Berliner Schloss

    Zitat von Majorhantines

    Dann müssten die Linken genauso aggressiv gegen die Bundeswehr vorgehen, aber jede linke Regierung hat stets die Bundeswehr ähnlich gut oder schlecht geführt, wie eine konservative Regierung.

    Hier zeigt sich wieder das Problem, dass du die Begriffe nicht näher bestimmen möchtest: links, rechts, rechtsextrem. Die Linkspartei hat im Bund noch gar nicht regiert und die Grünen nur als kleinerer Partner einer Koalition. Die SPD wiederum ist Mitte.

    Zitat von Majorhantines

    Wenn man den Kritikern unterstellt, sie lehnen nur ab, weil ,,Reko ein rechtes Projekt" ist, dann haben wir genau diesen schwarz-weiß rechts-links Kampf, der bei einem Thema, dass die Mehrheit bindet, wie das Stadtbild, unmöglich von einer nur rechten Seite zu gewinnen ist.

    So meine ich das nicht. Sie lehnen das Projekt ab und deshalb behaupten sie, es sei "rechts".

    Es ist wirklich erstaunlich, wie sehr die Strategie von Oswalt verfängt. Dabei stellt die Nutzung durch die Stiftung Humboldt Forum unzweifelhaft sicher, dass es kein rechtes Projekt ist und die Geschichte nicht umgeschrieben werden soll. Man hatte sich diese Nutzung ja gerade deshalb ausgedacht, um einen breiten Konsens für das Projekt Schloss / Humboldt Forum zu erzielen. Es gibt aber ganz einfach Leute, die sind eben dagegen. Und die ändern ihre Meinung auch nicht. Man muss sie ignorieren. Oswalt ist ein Gegner des Projektes, und es nutzt nichts, ihm entgegenzukommen.

    Zitat von Rastrelli

    So meine ich das nicht. Sie lehnen das Projekt ab und deshalb behaupten sie, es sei "rechts".

    Sie behaupten nicht, dass es "rechts" wäre, sondern, und da muss ich Heimdall auch nochmal widersprechen, in mehreren Artikeln wird explizit "rechtsextrem" geschrieben. Vielleicht gibt es da ein Missverständnis, weil es ja Streit hier gibt, ob der Herr Bödecker z.B. nur falsch verstanden worden ist (ob bewusst oder nicht).

    Und es ist ja auch, wie ich auch schon immer sagte bei Stadtbildthemen, nie ein Projekt von nur einer Seite. Es ist mir also noch nicht klar, warum die Klassifizierung "rechts" schon reichen würde, um die Mehrheitsmeinung gegen sich zu haben, da sich zeigt, sie müssen eben erst von "rechtsextrem" sprechen, dass es abgelehnt wird. D.h. die These ist falsch, dass es nur darum geht einen rechts links Konflikt aufzuziehen.

    Zitat von Rastrelli

    Hier zeigt sich wieder das Problem, dass du die Begriffe nicht näher bestimmen möchtest: links, rechts, rechtsextrem. Die Linkspartei hat im Bund noch gar nicht regiert und die Grünen nur als kleinerer Partner einer Koalition. Die SPD wiederum ist Mitte.

    Ich verzichtete darauf, weil ich davon ausging, dass jeder die gleiche Differenzierung kennt, aber scheinbar nicht: Die Mitte setzt sich zusammen aus Volksparteien des linken und rechten Spektrums (logisch, weil weder eine Mehrheit in Deutschland klar rechts oder klar links ist). Dann kann man aber die Parteien auch noch so teilen, dass es nur politisch eher rechts oder links gibt, also nur rechte und linke Parteien. Da ist dann die SPD mit den Grünen und der Linken je eine linke Partei, die CDU, FDP und AfD je eine rechte Partei. Spricht man von Extremisten, so kann man in jeder Partei eine gewisse Anzahl derer finden, jedoch wird es zu den Rändern (bildlich, wie im Parlament gesessen wird) einen höheren Extremistenanteil geben. Da folge ich auch ein wenig dem Verfassungsschutz, der sowohl, die Linke, als auch die AfD immer wieder verdächtigt und ins Visier nimmt, dort also womöglich sogar eine Mehrheit vorliegt der Extremisten. Jedoch wird der größte Teil der Rechts- und Linksextremisten gar nicht demokratisch repräsentiert sein. Nun klar, wen ich mit rechts und links und Rechtsextremen und Linksextremen meine? Es gab also von 1998-2005 eine linke Regierung, und jetzt auch wieder.

    Das Perfide ist doch, daß Oswalt vom Berliner Schloßverein (wie auch von allen anderen Rekonstruktionsinitiativen) etwas fordert, das nicht erbracht werden k a n n.

    Kein Verein kann prüfen, welche politische Gesinnung ein Spender zum Zeitpunkt der Spende hat, früher gehabt hat oder künftig einnehmen wird. Dazu hat ein Verein weder das Recht nicht die Mittel. Er kann maximal den Namen und den Wohnort des Spenders durch die gängigen Suchmaschinen schicken und schauen, ob hier ggf. eine Erwähnung in Zusammenhang mit als rechts bekannten Organisationen angezeigt wird. So ist sicher nur einem kleinen Teil der mußmaßlich "rechtslastigen" (Oswalt) Spendern auf die Spur zu kommen, in der Regel aber werden solche privat getätigten Aussagen nicht zu finden sein. Radikalisiert sich z.B. ein Konservativer zum Rechtextremen nach seiner Spende ist er wieder nicht erfaßbar. Ein Verein kann auch nicht dauerhaft seine Spender immer wieder im Netz prüfen und - wenn eine Radikalisierung erfolgt ist - die schon verbaute Spende zurücküberweisen.

    Das alles weiss Philipp Oswalt gut und war sicher wohlüberlegt. Ein Angriff auf die Reputation eines anderes ist dann erfolgreich, wenn sich der Angegriffene nicht wehren kann. Das ist bei Angriffen auf Personen der Zeitschichte, z.B. Wilhelm II., genauso: der Kaiser kann sich nicht mehr wehren, weil er tot ist. Hier kommt dann die Annahme einer Sippenhaft mit hinzu, so werden heutige Hohenzollern für ihren entefrnten Vorfahren verantwortlich gemacht.

    Deshalb hätet der Verein bzw. W. v. Boddien von vorneherein anders argumentieren müssen: eine Spende ist von jedermann willkommen, soweit sie vorbehalt- und bedingungslos die vom Amtsgericht geprüften gemeinnützigen Ziele unterstützt. Wenn hier rechts- oder linkslastige oder gar politische Extremisten spenden soll mir das auch recht sein, besser also wenn diese Typen mit ihrem Geld irgendwelchen Unsinn machen.

    Das gemeinnützige Ziel, z.B. des Wiederaufbaus des Berliner Schlosses für das Humboldtform, nimmt an einer solchen Spende genausowenig Schaden wie der Deutsche Staat, der von Extremisten ja ebenso Steuern und Abgaben entgegen nimmt. Das alles kann erst dann problematisch werden, wenn ein Spender mit seiner Geldzuwendung Auflagen verbindet, was aber in den genannten Fällen nicht der Fall war.

    Zitat von Majorhantines

    https://www.saarbruecker-zeitung.de/nachrichten/ku…um_aid-64534745

    Zitat: Die Initiatoren Sven Lochmann und Konrad Miller wollen dem umstrittenen Spruch kurzfristig „eine dauerhafte, positive und zeitgemäße Aussage entgegensetzen“

    Es dürfte in der Geschichte kaum etwas dauerhafteres, positiveres und zeitgemäßeres als Zitate aus dem Neuen Testament geben.

    Man sollte bei dieser Gelegenheit auch nicht übersehen, dass der erwähnte "Unterwerfungsanspruch" ein integraler Bestandteil der christlichen Botschaft ist. Ohne die Aussage, dass die Geschöpfe sich nicht über den Schöpfer erheben sollten, macht diese Botschaft keinen Sinn. Das ist aber seit etwa 2.000 Jahren bekannt.

    Insgesamt bedeutet dies, dass man in letzter Konsequenz entweder die Aussage an der Schlosskuppel akzeptiert oder das Christentum als Religion in Bausch und Bogen ablehnen muss. Alles dazwischen ist schlicht unlogisch.

    _______________________________________
    Gutmensch = Gut gemeint, nicht zuende gedacht, schlecht gemacht

    Konstantindegeer

    Danke, dass ist ein so richtiges wie auch einfach verständliches Argument, dass es aus meiner Sicht tatsächlich Sinn mache würde, wenn Du das W. v. Boddien schreiben könntest. Vermutlich ist er für diesen Tipp sehr dankbar, zumal für die Zukunft zumindest ein, nein DAS Argument um so bösartige Querulanten wie Oswalt & Co sachlich zu stoppen. Sind Oswalts Fakenews eventuell nicht auch strafrechtlich relevant? Immerhin behauptet er Unrichtigkeiten, um anderen böswillig zu schaden!

    Zitat von Echter Berliner

    Ich kann dir sagen: Ich finde die Stella-Fassade hervorragend. Und viele andere Menschen tun dies auch. Weil eine vierte barocke Seite todlangweilig, unhistorisch und spießig aussähe.

    Die Spreefassade bestand aus spätgotischen, Renaissance- und frühbarocken Elementen und war in dieser Mischung die mit Abstand interessanteste, "historischste" und am wenigsten "langweilige" und "spießige" der vier Fassaden. Vielleicht erstmal informieren, bevor man was schreibt.

    Zitat von Philon

    Die Spreefassade bestand aus spätgotischen, Renaissance- und frühbarocken Elementen und war in dieser Mischung die mit Abstand interessanteste, "historischste" und am wenigsten "langweilige" und "spießige" der vier Fassaden. Vielleicht erstmal informieren, bevor man was schreibt.

    Deswegen sähe eine vierte barocke Seite ja auch unhistorisch uns spießig aus.

    Die Stellefassde ist jedoch auch nicht weniger langweilig.

    Am Besten wäre es, das Schloß sei nie gesprengt worden. So ist halt der Kompromiss zu akzeptieren. Und der ist besser als alles, was eine realistische Alternative zu dem Wiederaufbau in seiner jetzigen Form war und ist.

    Zitat von Andreas

    Deswegen sähe eine vierte barocke Seite ja auch unhistorisch uns spießig aus.

    Die Stellafassade ist jedoch auch nicht weniger langweilig.

    Das Architektenbüro Tchoban Voss hatte eine vierte Barockfassade vorgesehen. Ich meine das hätte nicht unhistorisch ausgesehen, und spießig schon gar nicht. Im Gegenteil, in Kombination mit dem neobarocken Dom wäre hier ein eindrucksvolles Ensemble entstanden:

    npshumboldt-forum2m2jhp.jpg

    npshumboldt-forum17rky0.jpg

    (C) Tschoban Voss, Quelle

    Ewig dieses Gemecker über die nun bestehende Ostfassade! Am Abend wirkt sie durch die Beleuchtung ganz passabel:

    Es ist nunmal kein Residenz - Schloss wie in Dresden, sondern ein modernes Gebäude mit allgemeiner Funktion. Kein Deutscher Herrscher der Vergangenheit hat dieses Humboldt - Forum je betreten bzw gesehen!

    Übrigens, Bilder von mir.

    Zitat von Ostwestfale

    Kein Deutscher Herrscher der Vergangenheit hat dieses Humboldt - Forum je betreten bzw gesehen!

    Nun, die in Teilen erhaltenen Keller womöglich schon. Und einige der erhaltenen Spolien hat er sicher auch gesehen. Als kleine Einschränkung Deiner an sich nicht falschen Aussage.

    Und... die Aussage stimmt nur, wenn man von der materiellen Substanz des Bauwerks ausgeht. Der optische Eindruck, die verbildlichte Bau-Idee, stimmt in großen Teilen mit der Kaiserzeit überein. D.h., so haben deutsche Herrscher schon die Fassaden gesehen. Die Ostfassade natürlich ausgenommen.

    Zitat von Ostwestfale

    Ewig dieses Gemecker über die nun bestehende Ostfassade! Am Abend wirkt sie durch die Beleuchtung ganz passabel:

    Um es mit den Einstürzenden Neubauten zu sagen: "Es sieht aus wie überall."

    Ja, klar. Diese Fassade fügt sich ein in das bauliche Allerlei, das derzeit überall groß in Mode ist, stört nicht und sieht von den Proportionen her immerhin noch gekonnt aus. Aber damit erschöpft es sich.

    Würde man Menschen nur einen Ausschnitt der Stella-Fassade zeigen, ohne kontextualisierende Umgebung, die einen würden raten, dass das in Stuttgart stünde, die anderen kämen auf Hamburg, wieder andere würden München nennen, einige vielleicht auch Köln, Frankfurt oder eine bessere Gegenwartssparkasse in einer größeren deutschen Kreisstadt.

    Darin liegt das Problem.

    Zitat von Meister Lampe

    @ Majorhantines: es handelt sich aus dem Link der Saarbrücker Zeitung aus dem Beitrag 3575.

    Danke für den Hinweis, ich kann den Fehler jedoch leider nicht reproduzieren, bei mir funktioniert der Zugang zum Artikel tadellos. Ich habe selbstverständlich aus Saarbrücken kein Abonnement oder von einer Partnerzeitung, es sollte also eigentlich bei allen funktionieren. Vielleicht überlesen, dass man auf mit Werbung Artikel kostenfrei anschauen klicken kann, rechts vom Abomodell?

    Heute habe ich noch einmal über die vergangene Woche darüber nachgedacht, über die Worte von Prof. Dr. Dorgerloh. Wenn er der Inschrift und dem Kuppelkreuz skeptisch gegenübersteht, dann muss man auch konsequent sein und darüber nachdenken ob die Museen, der richtige Ort im Humboldtforum sind. Hier meine ich vor allen die Ausstellungstücke. Sollte sich herausstellen, dass es sich um geraubte Kunst handelt dann sollte man diese an das jeweilige Land zurückgeben.

    Dann gibt es im Humboldtforum eben noch mehr leere Räume, die man aber sicher zu Tagungsräumen umgestalten kann. Ich hätte mir auch eine Ostfassade gewünscht, im barocken Stil. Aber ich habe mich an Kompromisse gewöhnt und das Stadtschloss (HuF) gefällt mir.

    Meister Lampe Das ist ein sehr guter Punkt. Das Problem ist, dass die Frage nach der Nutzung des Gebäudes und damit nach dem Sinn des Wiederaufbaus (oder eines "Humboldt Forums") vor und während des Baubeginns gestellt wurde. Hier war der Kolonialismus noch kein Thema, es ging hauptsächlich darum, warum man eine große (ehem.) Residenz ohne klares Nutzungskonzept aufbaut.

    Man hat sich sich dazu entschieden, wie damals nach der Vertreibung der Hohenzollern in der Weimarer Republik, es als Museumsräume zu nutzen. Es wurde dann so spezifiziert, dass hauptsächlich die Ausstellungsstücke aus den außereuropäischen Sammlungen einziehen werden.

    Nun ist es aber tatsächlich ein Kuriosum, dass man die teilweise "Raubkunst" deklarierten Stücke ausgerechnet in einem rekonstruierten Gebäude ausstellt, wo diejenigen Herrscher gehaust hatten, die während der deutschen Kolonialzeit regierten. Schade, dass die Leute vom Humboldt Forum nicht daran gedacht hatten. Ich persönlich fand die Idee mit dem Einzug aus den Asiatischen Museen etc. auch nicht gut. Man könnte es auch als Sieg des Kosmopolitischen oder Kompromiss der heutigen Zeit sehen, dass jetzt "die Welt zu Gast bei Freunden" ist. Es wird aber immer mehr als neues "Gebäude der Raubkunst" interpretiert - wie kürzlich im neuesten Artikel der National Geographic.

    Diese Art der Nutzung torpediert jetzt so auch einen originalgetreuen Wiederaufbau ("warum müssen außereuropäische Sammlungen unter einem Kreuz stehen?" etc.) und wahrscheinlich später dann die Rekonstruktion der Räume , wenn die Medien noch Futter finden, um Stimmung gegen das Gebäude zu machen. Ich persönlich war immer für einen komplett originalgetreuen Wiederaufbau sogar einschließlich einer rekonstruierten Schlosskapelle. Der Kompromiss, dass es auch im Schlüterhof eine "Ostfassade" im Westen gibt, die Nebenkuppeln wegfallen und stattdessen ein Dach-Café im Stil der Ostfassade kommt, gefällt mir immer noch nicht. Das Gebäude war nun mal das Herz Berlins.

    Es sollte uns nur um das Erscheinungsbild gehen, nicht um die Art der Nutzung, und wir sollten von diesem Standpunkt aus argumentieren.

    Ostwestfale Mich persönlich überzeugen die Bilder leider genauso wenig wie wohl die meisten anderen Forenteilnehmer. Man sieht schon auf den bei Nacht geschossenen Fotos die ersten Verschmutzungen, die vom Ostfassaden-Flachdach aus kommen. Das ist ein Problem bei gestaltungsarmen Bauten der Moderne. Die Verschmutzung sticht bei oft nackten Betonfassaden viel stärker hervor als bei den Bauten von früher, die z. B. durch Patina sogar was dazugewinnen können.

    Die Ostfassade wäre für mich eigentlich nicht schlimm - sie steht nur am falschen Standpunkt, nämlich in Berlin-Mitte - wo eigentlich für Touristen interessante, repräsentative Bauten der lokalen Berliner Identität stehen sollten, aber stattdessen sehr viel austauschbares Modernistisches steht, wie das von Touristenführern oft als "Waschmaschine" oder "Elefantenklo" bezeichnete Kanzleramt usw usf.

    Das einzig Positive ist, dass die Ostfassade sich an die umliegenden Gebäude um das Marx-Engels-Forum anpasst.

    Ohne Humboldtforum bzw. dessen Grundidee gäbe es kein rekonstruiertes Schloss. Ich sehe in Inhalt und Fassade keinen Widerspruch. Auch wenn Oswalt, Böhmermann und Spiegel noch so keifen, hier wurde etwas Großartiges geschaffen!