Posts by Konstantindegeer

    Diejehnigen die,die Fördergelder herausgeben ,sollten sich genauestens erkundigen für was diese Fördermittel eingesetzt werden.Aber beim RZ geht es in erster Linie für dessen Erhalt nur um gegen das GK Projekt (Schiff) zu opponieren.Um Klima ,Umwelt usw,geht es diesen linken RZ Erhaltern doch gar nicht.Bei dem RZ sind es die gleichen Hintergründe wie beim Staudenhof.Die möglichen Geldgeber für einen Erhalt des RZ müssen hier sehr aufpassen und vieles hinterfragen ob es hier wirklich diesen linken Aktivisten um das Klima bei dem RZ geht.Für einen klimafreundlichen FH und Staudenhofumbau hat sich jedenfalls keiner gefunden ,um Millionen€ an Klimafördermittel locker zu machen.Und das ist gut so!

    Die grünen Bundesminister werden sich deine Mahnung sicher zu Herzen nehmen.

    Mit Verlaub, lieber Konstantindegeer , an dieser fatalen Fehleinschätzung hast Du aber wesentlichen Anteil, weil Du regelmäßig in zweckoptimistischem Ton versicherst, die Stadt habe kein Geld für eine Sanierung, diese werde extrem kostspielig etc. Es würde der Sache definitiv mehr dienen, wenn Du mit offenen Karten spieltest und die Forumsleser nicht in trügerischer Ruhe wiegtest. Liest man Deine Einlassungen der vergangenen Monate, bekommt man einen völlig gegensätzlichen Eindruck der Situation...

    Ich bin hier sicher nicht der Zweckoptimist sondern versuche stets realistisch zu sein: aus dem Haushalt kann Potsdam die notwenige Sanierung nicht bezahlen. Das heisst aber nicht, dass nicht irgendwer irgendwelche Fördergelder für diesen Unsinn auftreibt. Bis dato konnte man sich ja adaruf verlassen, dass alle "Lieblingsprojekte" des Oberbürgermeisters zum Scheitern verurteilt sind, aber wenn sich die Landesebene einmischt kann ich da keine Garantien mehr geben.

    Das wäre ja der Hammer.Wenn das tatsächlich so kommen könnte,würden wir RZ Abrissbefürworter erst einmal ganz weiß vor Schreck und Sprachlos sein. :unsure: Ja,es würde auf Jahrzehnte ein städtebaulich Architektonischer Misstand am und um den Turm der GK entstehen und das dann noch mit Klimafördermittel. :kopfschuetteln:

    Der architektonische Mißstand ist ja schon da - in Gestalt des Rechenzentrums. Das steht ja, wird genutzt und diese Nutzung in naher Zukunft erneut verlängert. Auch diese erneute Verlänegrung kostet wieder Geld, das einen Abriß immer unwahrscheinlicher macht.

    Konstantindegeer Zur Klärung des „völligen Unsinns“:

    • Die Beliebtheit u. Gewohnheit des Ortes für Bewohner und die Eignung des Neptunbrunnens als Abenteuerspielplatz für Kinder sind kein ursprüngliches „ostalgisches Erklärungsmuster westdeutscher Beobachter“, sondern genau so hat es der ehemalige Bezirksbürgermeister Stephan von Dassel gepriesen zur Rechtfertigung des gegenwärtigen Brunnen-Standortes.
    • Der rot-grün-rote Berliner Senat hat 2017 beschlossen, das Ensemble unter Denkmalschutz zu stellen und die Fläche als sozialistische Zentrumsfläche zu taufen, so steht es in Wikipedia. Dass die Eigenschaften des Denkmals wohl vom Landesdenkmalamt beschrieben wurden, ist unbestritten.
    • Da der Schloßplatz in den Außenmaßen an der Stelle wieder die Vorkriegsdimension hat, kann sicher auch der Brunnen in seiner ursprünglichen Abmessung dort aufgestellt werden. Bisher ist nicht geprüft, wie weit dazu die Straße etwas verschwenkt oder der Brunnen geringfügig zu Portal II gerückt werden muss. Dazu müssen nicht die gesamte Straße umgebaut, noch annähernd eine Paraphrase der Piazza Navona bemüht, noch der Neue Marstall mit Tympanon und Attikafiguren ergänzt werden. Immerhin hat man die Gasleitung unter dem Boden des Neptunstandortes bereits vorsorglich versetzt.
    • Ich meine, dass die „ehem. Staatsachse der DDR“ durch ein der großen Fläche entsprechendes, größeres, zeitgemäßes (20./. Jhd.), robusteres, für Kinder geeigneteres Wasserspiel, evtl. mit Fontäne besser zur Geltung kommt als der empfindliche, immer wieder geschädigte Barockbrunnen. Man sollte auch nicht warten, bis der Brunnen weiter verkommt und noch einmal angemalt wird. Er wäre an der durch Bewegungsmelder geschützten HF-/Schossfassade auch besser geschützt.

    Gern versuche ich hier nocheinmal zu antworten:


    1) Stephan von Dassel ist zugewanderter Westdeutscher und u.a. wegen seiner krassen politischen Fehleinschätzungen der Berliner Verhäältnisse von seiner eigenen Partei abgewählt worden. Die Beliebtheit des Ortes hat jedenfalls nichts mit irgendwelchen ostalgischen Gefühlen zu tun - da sind keine sozialistischen Cliquen am Werk. Mir ist bekannt, dass dies an der westdeutschen Sichtweise der Dinge nichts ändern wird - macht sie aber nicht wahrer. Wie gesagt: das Direktmandat im Zentrumswahlkreis zum Abgeordnetenhaus ging dieses Jahr an die CDU.

    2) Man muss nicht alles glauben, was andere Unwissenden aus Geltungssucht bei Wikipedia schreiben. Den tatsächlichen Sachverhalt hatte ich beschrieben und die Denkmalgesetzgebung des Landes Berlin öffentlich einsehbar. Das Gutachten zur Unterschwutzstellung habe ich gelesen und dieses ist denkmalfachlich völlig sauber und korrekt und keineswegs von Ostalgie geprägt.


    3) Der Berliner Schloßplatz hat keineswegs wieder seine Vorkriegsdimension. Nach 1990 ist der Marx-Engels-Platz lediglich in "Schloßplatz" umbenannt worden. Vor 1945 hiess nur südliche Vorplatz "Schloßplatz" (der westliche Bereich "Schloßfreiheit" und der nördliche natürlich Lustgarten, da er die Gartenseite des Schlosses darstellt).
    Aber selbst wenn man sich nur auf die Teilfläche vor der Südfassade des Schlosses bezieht ist diese völlig anders als vor dem Zweiten Weltkrieg:
    - die Breite Straße hat ihren Schwung zum Köllnischen Fischmarkt verloren und ist heute schnurgerade

    - die Einmündung der Breiten Straße auf den heutigen "Schloßplatz Süd" ist viel breiter

    - die Bauflucht des Staatsratgebäudes verläuft anders

    - der Platz hat keine westliche Fassung, da das "Rote Schloß" oder ein Nachfolgebau (Thyssen) fehlen

    - der Platz hat keine östliche Fassung, da ihm die Bauten an der Burgstraße fehlen

    Städtebaulich kann man sich sogar streiten, ob es sich überhaupt noch um einen Platz andelt, da dem "Platz" an zwei Seiten die Platzwände fehlen.


    Und: natürlich ist geprüft worden, was man zur Rückversetzung des Brunnen über den Fernwärmeknoten (nicht Gas) hinaus verändern müsste. Der Brunnen stünde heute zu einem Teil auf der Straße, wenn man ihn an den ursprünglichen Platz versetzte. Dieser macht aber keinen Sinn mehr, weil die Krümmung der Breiten Straße und somit die ursprüngliche Blickbeziehung zum ehem. Köllnischen Fischmarkt verändert wurde.


    4) Die unterschiedlichen Größen des Beckens und die damit verbundene unterschiedliche Fontänenwirkung lassen sich bei diesen Aufnahmen ganz gut erkennen:



    5) Die Geschichte des Schloßplatzes als Paraphrase der Piazza Navona wäre wichtig zu studieren um den Platz in seinem Impetus zu verstehen und nicht lediglich ein Möbel herumrücken zu wollen.


    P.S. Kostenschätzung Umsetzung Neptunbrunnen_100712.pdf findet sich die Kostenschätzung der Versetzung aus dem Jahr 2010, also von vor 13 (!) Jahren.

    Weil er's ja auch ist und so kommt. Nur das genaue Wann darf sich noch herausstellen. ;)

    Wie gut, dass diese Sachen von Erbse entschieden werden. Die Realität in Potsdam sieht derweil ganz anders aus.


    Ich glaube, der Abriss des Rechenzentrums wird einfach von den meisten als gesetzt betrachtet.

    Ich halte das für eine fatale Fehleinschätzung, die weder der Debatte in Potsdam noch den tatsächlichen Machtverältnissen entspricht. Potsdam hat eine satte, rotrotgrüne Mehrheit in der Stadtverordnetenversammlung und wird in puncto Rechenzentrum von der Landes-SPD (Kulturministerin Manja Schüle) und den Grünen unterstützt. Ich halte das nicht für ausgeschlossen, dass Stadt und Land mit irgendwelchen Klimafördermitteln das Geld zur Sanierung des Rechenzentrums auftreiben.

    Das ist natürlich völliger Unsinn: mit "nostalgischen Gewohnheiten vieler Bewohner in Berlin-Mitte" hat das überhaupt nichts zu tun. Der Wahlkreis wurde bei den letzten Wahl von der CDU direkt gewonnen. Die behauptete Ostalgie ist ein beliebtes Erklärungsmuster westdeutscher Beobachter Berlins, die in der Regel Berliner Fragen bestenfalls recht holzschnitthaft rezipieren und an den tatsächlichen Verhältnissen wenig Interesse zeigen.


    Die "sozialistische Zentrumsfläche" steht auch nicht aufgrund eines Senatsbeschlusses unter Denkmalschutz, sondern wegen seiner baulichen Eigenschaften. In § 2 des Berliner Denkmalschutzgesetzes heisst es:


    Ein Baudenkmal ist eine bauliche Anlage oder ein Teil einer baulichen Anlage, deren oder dessen Erhaltung wegen der geschichtlichen, künstlerischen, wissenschaftlichen oder städtebaulichen Bedeutung im Interesse der Allgemeinheit liegt.


    Da es sich hier um ein Ensemble handelt seit noch der § 3 Denkmalschutzgesetz Berlin zitiert:


    Ein Denkmalbereich (Ensemble, Gesamtanlage) ist eine Mehrheit baulicher Anlagen einschließlich der mit ihnen verbundenen Straßen und Plätze
    sowie Grünanlagen und Frei- und Wasserflächen, deren Erhaltung aus in Absatz 2 genannten Gründen im Interesse der Allgemeinheit liegt, und zwar auch dann, wenn nicht jeder einzelne Teil des Denkmalbereichs ein Denkmal ist. Auch Siedlungen können Denkmalbereiche sein.


    Zu dieser Bedeutung des § 2 zählt natürlich auch die jüngere Geschichte der DDR, in der Denkmalpflege spricht man von ein bis zwei Generationen, die eine Denkmalunterschutzstellung mindestens erfordert. Zudem ist sollte man sich mit dem Denkmalschutzrecht auseinandersetzen: in Berlin ird ein Denkmal nicht durch Eintragung in eine Liste oder Rolle zum Denkmal sondern das Denkmal ist konstitutiv, d.h. ein Denkmal, wenn die Voraussetzungen vorliegen. Das stellt das Landesdenkmalamt mittels wissenschaftlichen Gutachten fest und nicht durch politischen Beschluß der Regierung.


    Insofern steht hier der Wunsch vieler Berliner nach Rückführung des Neptunbrunnens vor die Südseite des Berliner Schlosses der Zerstörung der Denkmalensembles vor dem Roten Rathaus entgegen. Hier wird die Denkmalpflege natürlich immer pflichtgemäß das Denkmal erhalten wollen.


    Es stellen sich deshalb zwei Fragen, die m. A. n. zu beantworten wären:


    1. Ist es überhaupt möglich mit einer Rückversetzung des Neptunbrunnens und seinem Granitbecken mit völlig anderen Maßen auf dem Schloßplatz ein Ensemble zu erzeugen, das dem historischen Zustand einer Paraphrase der Piazza Navona auch nur annähernd gleich kommt. Ich halte das schon für möglich, allerdings müsste hier die gesamte Straße umgebaut, die Ecke neben dem Staatsratsgebäude umgestaltet und der Neue Marstall um seinen Tympanon und seine Attikafiguren ergänzt werden.


    2. Ist es möglich die städtebauliche Bedeutung der ehem. Staatsachse der DDR nach dem Abriß des Palastes der Republik auch ohne Neptunbrunnen zu zeigen. Auch das halte ich für möglich, indem man den Neptunbrunnen durch ein zeitgenössiches Wasserspiel ersetzt, das unverkennbar die Ästetik des 21. Jahrhunderts versprüht. Vielleicht kann aber auch ein neuer Brunnen auf dem Schloßplatz die Lösung bringen.


    In einer Variante A müsste Senatsbaudirektorin Petra Kahlfeldt einmal beide Fragen fachlich aufbereiten, um hier eine Lösung in diesem Abwägungsprozeß herbeizuführen. Variante B ist einfach solange zu warten, bis der Neptunbrunnen so nachhaltig zerstört ist dass er aubgebaut werden muss. Das führt zwar zu starken Substanzverlusten ist aber in Berlin die wahrscheinlichste Variante. Die Bronzeteile haben schon durch den Gesproch als Klettergerüst deutliche Schäden genommen.



    "Die Wiedererrichtung der Bauakademie an ihrem alten Standort sei gemäß der Satzung eine der zentralen Aufgaben der Bundesstiftung Bauakademie: „Hiermit geht neben der Verpflichtung zu einem respektvollen Umgang mit ihren historischen Wurzeln der Auftrag zur Schaffung einer Institution einher, welche die gesellschaftliche, technische und kulturelle Innovationskraft des Bauens stärken soll.“

    Als Demonstrationsvorhaben für ein ressourcenschonendes Bauen sei Kreislaufwirtschaft im Gebäude erforderlich. Das sei auch eine Vorgabe, um Bundesgelder für den Neubau zu erhalten. Die Entwicklung des Gebäudes sei insofern „im Sinne eines Reallabors zu verstehen, welches eine räumlich-bauliche Demonstration der Werte und Ziele der Bundesstiftung Bauakademie erlaubt“."


    Wenn die Bauakademie mit gebrauchten Klinkern und einem Holzdachstuhl errichtet ist das alles kein Problem.

    Aha. Aber beim teilzerstörten Denkmalsockel und der weggerissenen Ufermauer vor der Westseite des Schlosses war der Denkmalschutz doch auch egal...

    Wenn der Deutsche Bundestag beschliesst wird auch der Berliner Denkmalschutz wachsweich. Damit ist aber beim Neptunbrunnen nicht zu rechnen.

    Natürlich kann man den Denkmalschutz auch aufheben - siehe Deutschlandhalle. Die Lobbygruppe für die Rückversetzung des Brunnens ist dafür aber deutlich zu klein.

    Hat eigentlich irgendjemand hier eine Ahnung warum der Brunnen jetzt doch vor dem Roten Rathaus stehen bleiben soll? Frau Giffey war doch eindeutig für die Rückversetzung vor das Schloss, die Berliner CDU ebenso. Hat man hier wieder vor dem linken SPD-Flügel kapituliert? (andererseits passt dazu aber nicht dass der neue Senat den Wiederaufbau der Altstadt ernsthaft erwägt)

    Zuerst einmal erwägt niemand in Berlin ersthaft den Wiederaufbau der Innenstadt, das findet nur den Köpfen der linken Kritiker statt. Beim Neptunbrunnen will der Senat wohl schlicht den gewohnten Anblick nicht ändern. Mein Tipp ist, dass der Brunnen weiter vor sich hinrottet bis er komplett gesperrt wird. Diese Fragen sollen doch alle im neuen Masterplan für die historische Mitte diskutiert werden, das wird sicher nochmal zwei, drei Jahre hinziehen.


    Ich habe nur Vermutungen: Es ist letztlich ein Machtkampf zwischen den starken Gewohnheiten der Bewohner in Mitte (Brunnen = Abenteuerspielplatz) und ihres mächtigen Bezirksbürgermeisters, unterstützt durch das Landesdenkmalamt (lange Standzeit) und die Nostalgiker des Rathaus-/ME-Forums aus DDR-Zeit einerseits sowie andererseits dem Rückversetzungs-freundlicheren Senat, wobei der Regierende Bürgermeister Wegner vielleicht ohne Hausmacht noch zu schwach erscheint, um zusammen mit der nicht zuständigen Frau Giffey dieses dicke, heiße Eisen anzupacken und sich dabei die Finger zu verbrennen. Es siegt also festgenagelte Gewohnheit gegen die Ästhetik eines hochwertigen Ensembles.

    Der Bezirk hat mit Stefanie Remlinger (Grüne) eine Bezirksbürgermeisterin und diese qua Verfassung alles andere als "mächtig". Die Bezirkspolitik ist in dem Fall irrelevant.

    Der entscheidende Punkt ist, dass die ehem. Staatsachse der DDR (Fersehturm - Wasserspiele - Neptunbrunnen - Rentnerdenkmal) unetr Denkmalschutz steht. Dieser ist mit einem Veränderungsverbot verbunden, wie überall in Deutschland.

    Welche Leerstandsobjekte gibt es in Potsdam bzw. im näheren Umfeld noch, die architektonisch interessant sind?

    In Potsdam stehen eine Reihe von Villen in der Berliner Vorstadt leer. Leer und seit drei Jahren bewegungslos liegt auch die ehem. kgl.-preuß. Kriegsschule auf dem Brauhausberg, das Offiziershaus an der Schiffbauergasse, die Weinbergsterrassen sowie eine REihe von Bauten der Pro Potsdam in der Kietzstraße. Die Schlösserstiftung läßt im Babelsberger Park den riesigen Marstall mit Notdach seit Jahrzehnten liegen, dito das Maschinenhaus am Havelufer.

    Am besten wäre es doch wohl zunächst einmal gar nichts auf die Fläche des Kirchenschiffs zu bauen, bevor es keine sinnvolle Nutzung oder realistische Finanzierbarkeit gibt.

    Auf den Areal steht aber etwas: das Rechenzentrum. Und wenn man diese Frage offen läßt wird sich irgendwann Geld für dessen Sanierung finden.


    Oder man machts so ähnlich wie in Wismar: erstes Etappenziel nach dem Turm das Fundament des Kirchenschiffs und die ersten eineinhalb bis zwei Meter der Fassade ("weiteraufbautauglich") aufgebaut, im Gegensatz zu Wismar aber mit dem klar kommunizierten Ziel irgendwann den kompletten Aufbau zu stemmen.

    Du kannst das Fundament der Kirche nicht errichten ohne das Rechenzentrum abzureissen. Irgendwie scheinen hier alle von falschen Fakten auszugehen - einfach nochmal das Projekt studieren.

    Die Marmortreppe vom Stadtschloss - Ein Vortrag von Prof. Dr. Friedrich Mielke


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    Ja, das hat damals nicht geklappt, weil das Bronzegitter von Knobelsdorff nicht mit der Brandenburgischen Bauordnung vereinbar war und mit versetzten Scheiben (wegen der Gitterabstände) und einem höheren Handlauf derartig hätte entstellt werden müssen, dass die Rekonstruktion aufgegeben wurde. Der Potsdamer Stadtschloßverein hat das bei der Fahnentreppe nur hinebkommen, indem die Treppe zu einem Kunstwerk erklärt wurde und keinen Publikumsverkehr hatte.

    Im Kirchenschiff der GK Wohnungen unterzubringen,halte ich für die schlechteste und unangemessenste Nutzung für solch ein geschichtsträchtiges Gebäude.

    Die typische Anspruchshaltung in diesem Forum: jenseits von aller Wirtschaftlichkeit einfach mit dem Fuß aufstampfen und bei der Maximalforderung bleiben. Das erinnert mich doch stark an Lutz Boede.

    Die schlechteste, unangemessenste Nutzung ist natürlich die durch das Rechenzentrum. Wenn alle Beteiligten so vernagelt bleiben wird das auch so bleiben.

    Natürlich, das wäre eine sinnvolle Maßnahme. Man könnte in die Hülle des Schiffes eine Struktur stellen, die bspw. Studentenwohnen ermöglicht und reversibel ist. Ich hatte das 2020 schon einmal vorgeschlagen. Die Stadt hätte große Schwierigkeiten eine solche Nutzung zu versagen.


    Das Problem ist und bleibt aber die Kirchenstiftung, die bei solchen Fragen recht starr bleibt. Wenn die Stiftung zuverlässig wäre könnte man viel machen.

    Offenbar gibt es jetzt die reale Möglichkeit die Machbarkeitsstudie von Oberbürgermeister Schubert in der Stadtverordnetenversammlung zu verhindern. Gleichzeitig wollen die Befürworter das Geld in die Renovierung des Rechenzentrums investieren. Das wird noch eine Debatte geben und bei Fragen zum Rechenzentrum als ganzes muss die Stiftung Garnisonkirche sowieso zustimmen.

    1. Die Kosten für die Machbarkeitsstudie sind vom OB aus dem Haushalt gemommen worde. Wie der Haushalt zum Schluß tatsächlich aussieht weiss jedoch nur die Kooperation, Abstimmung am 7. Juni. Bei fast 200 Millionen neuer Schulden sind jedenfalls solche Studien, denen darüber hiansu weder das Rechenzentrum noch die Kirchenstiftung zustimmen, kaum durchstzbar.


    2. Um eine "Renovierung" des Rechenzentrums geht es schon lange nicht mehr. Für den Bau müsste nicht nur der Abrißbeschluß aufgehoben und der B-Plan Nr. 1 geändert sondern in der Konsequenz auch das Rechenzentrum saniert werden.


    3. Für eine solche "Sanierung" unter den Rahmenbedingung des GEG sind ca. 30 Millionen Euro zu veranschlagen. Das zeigen auch die Kosten aus dem Haus der Statistik in Berlin. Ich wüsste nicht, woher sich diese Millionen eintreiben liessen.

    Das Problem in dieser Debatte liegt immer wieder darin, damm die Foristen davon ausgehen, dass die Fassadenfront rekonstruiert werden soll oder muss. Das ist aber nicht der Fall. Beschlossen hat die Stadt die Leitfassden der Kommandantur (Plögerscher Gasthof, vulgo Palazzo Valmarana) und des Klingnerschen Hauseses (Knobelsdorff/Baumann).


    Dass Einzelbauten der Kategorie "Füllbauten" auch mal einen halben Meter größer werden - so what. Der Grund ist hier Raumröhe und Vermietbarkeit.

    ^ "Finanzmittel" ist schon richtig, es geht nicht ausschliesslich um Spenden. Was "spärlich" ist kann ja jeder für sich definieren: in den letzten drei Jahren hat der Stadtschloßverband deutlich mehr als eine halbe Million Euro Spenden gesammelt und verbaut.

    Die Rekonfans aus dem APH sind nie zufrieden - wenn auf einen Schlag alle Figuren finanziert wären fehlten den Kritikern die Vasen. Wenn die Vasen fertig wären, die Neptungruppe, und wenn diese fertig wäre die Ringerkolonnade. Daran gewöhnt man sich.

    Das Potsdamer Stadtschloß ist nicht das Berliner Schloß und zudem ein Parlamentsgebäude der öff. Hand. Viele potenzielle Spender sehen nicht ein, warum sie die Figuren zahlen sollen während der Kunstausschuß des Landtages die Hunderttausendeuroscheine für irgendwelche Blechsanssoucis ausgibt.


    In wirtschaftlich turbulenteren Tagen halten die Menschen nunmal ihr Geld zusammen.

    Konstantin,wann ist mit einer Aufstellung weiterer Figuren oder auch Vasen auf dem Stadtschloss zu rechnen ?

    Wenn die Finanzmittel ausreichen, um die Schlußkopien von Atalante und Hippomenes herzustellen. Da fehlen noch ein paar zehntausend Euro. Die Vasen werden z. Zt. von der Schlösserstiftung blockiert.