Posts by Majorhantines

Quote from Academicus

Die heutige kahle Nordfassade kann leider auch nicht für immer die Lösung sein.

Fakt ist, dass die Denkmalskirche erst 1975 gesprengt wurde- und dass viele Originalteile noch heute existieren.

Die Denkmalskirche gehörte programmatisch unausweichlich zum Entwurf des Berliner Doms (neben Tauf- und Predigtkirche als Symbolisierung von Geburt, Leben und Tod).

Der Berliner Dom verband die Formen eines Zentralbaus mit denen eines Längsbaus. Das war an sich nicht gänzlich ungewöhnlich und gab dem Dom seinen eigenen Wiedererkennungswert.

Und wenn Du von "äußerem Schönheitswert" an sich sprichst, so erscheint mir persönlich die originale abgerundete Nordfassade deutlich anmutender, als das heutige kahle Portal und die Brachfläche davor.

Die Zeit, in der sich mit der Denkmalskirche auseinandergesetzt wird, wird kommen. Frau Tubbesing, die Dombaumeisterin, hat es selbst so gesagt. Doch die aktuelle finanzielle Lage der Gemeinde wird diese Bestrebungen um einige Jahre verschieben.

Display More

Weissenseeer Schön, dass Wir Uns darauf verständigen könnten, dass eine Rekonstruktion nur der Rekonstruktion wegen als ideologisch abzulehnen ist.

Die oberen Argumente Academicus kann man aber auch hinterfragen:

1. Ist die Nordseite nicht einfach leer wie nach einem Abriss zu erwarten, kahl würde ich das nicht nennen. Die Gruftkapelle in Form des niedrigen Anbaus dürfte da auch nur im unteren Bereich etwas verbessern und auch nur aus bestimmten Perspektiven (hier wurde im Thread ein schönes Bild von der Brücke aus, wenn ich nicht irre, gepostet.

2. Das bringt auch schon den zweiten Punkt hervor, ich bezweifle diese planvolle Kombination aus Zentralbau und Längsbau. Das mag vom Grundriss her so erscheinen, jedoch ist die niedrige Ausführung des Längsbaus optisch nichts anderes als ein schwächlicher Anbau, den man - ich wiederhole mich - versteckt hat.

3. Ich bin auch für eine Wiederherstellung der Raumreihung, das betrifft das Innere, sehe aber Möglichkeiten das zu erreichen, ohne die äußere Architektur zu beeinträchtigen. Assymetrien gerade in dieser ansetzenden Form haben ja auch immer das Problem wie ungewollt und nachträglich angefügt zu sein. Bei einer neuen Rekonstruktion vielleicht noch mehr, zumindest über viele Jahre.

Klar die persönlichen geschmacklichen Positionen seien jedem belassen und auch das Argument, dass es noch Originalmaterial gibt von der sehr spät erfolgten Zerstörung. Das hat ja auch berlinaph bekundet. Meine oberen Punkte sprechen auf - so hoffe ich - allgemeingültige Faktoren des Optischen an.

Weissenseeer Aha, nur schade, dass man mit radikalen Forderungen eben Niemanden heute überzeugen kann. berlinaph darunter geht sinnvoll vor, er argumentiert. Das von Dir ist hingegen rein ideologisch und ich bin mir sicher, dass es eben gerade nicht das Ansinnen des APH sein kann, diesen Radikalismus zu leben und nur eine Rekonstruktion bis ins kleinste als die eine wahre Antwort zu kennen. Ich verstehe Architectura Pro Homine nicht als geschichtsversessene Gruppierung, die sich weigert nicht-ideale Entwürfe auch an kleinerer Stelle mal nachzubessern. Ich verstehe das Ziel vielmehr darin, eine menschenfreundliche Architektur wieder zu haben. Der Architekt des Doms hat den Anbau extra hinter dem Turm halb versteckt, weil er selbst die störende Wirkung erkannte, die jedoch vom Auftraggeber so eingefordert wurde, jetzt forderst Du diesen Anbaumist zu wiederholen einfach nur weil man konsequent sein will? Ist okay, rede nur weiter gegen das natürliche Schönheitsverständnis von Proportion und Symmetrie an, versuch mit Radikalität die demokratischen Lenker in der Stadt zu überzeugen, ich wünsche viel Glück auf diesem von mir nicht geteilten Weg.

Wir haben hier bisher im Forum hauptsächlich eine Kritik des Denkmalschutzes in Form eines nicht funktionalen Schutzschirms. Dabei steht der Denkmalschutz von anderer Seite ebenso im Feuer von Kritik, was wichtig ist sich zu vergegenwärtigen. In Bayern findet im Moment ein solcher Angriff in meinen Augen gerade statt. Es wurde eine Petition beim Landtag eingereicht, deren Ziel es ist, dass der Denkmalstatus nicht mehr als solcher einfach im Internet zu einem Haus auffindbar ist. Zudem wird gefordert die Entscheidungsgremien der Denkmalbehörden stärker durch Eigentümervertreter bzw. modernen Bauspezialisten zu besetzen. Der Artikel ist aber auch für alle interessant, die sich für die heutige Struktur der Behörden bzw. deren Postenbesetzung interessieren, diese wird aufgeschlüsselt:

https://www.augsburger-allgeme…nkmaelern-id59232531.html

Quote from Ravensberger

Die frühen gotischen Häuser waren oft sehr schlicht

Ist das tatsächlich so Stand der Forschung? Man denkt ja auch gern, dass die Burgen kahle Natursteinhaufen waren, aber zumindest weiß gekalkt waren wohl alle. Daher wäre doch auch möglich, dass diese Gebäuden durch nicht-haltbare Dekorationsmethoden heute kahl wirken. In der Zeit der Gotik gab es immerhin schon sicherere Städte mit hochwertigeren Baustoffen für Profanbauten. Weil man musste nicht fürchten das Haus durch marodierende Gruppen zu verlieren. Dazu die neuen finanziellen Mittel durch Wegfall von Lehensleistungen und Professionalisierung.

Wenn man dann doch überlegt, dass auch heute eine plastische Gestaltung teurer ist als eine ohne größeren Bauelementen, kann man schon die These aufstellen, dass Gebäude nach hunderten Jahren, größerer Fensteröfnnungen, neuer Fensteröffnungen, höherer Türen, höherer Bodenniveaus, neuen Moden, nicht mehr als nur noch das Grundgerüst abbilden.

^ Kennst Du Dich sehr wahrscheinlich überaus besser aus als ich. Ich verstehe auf jeden Fall was Du meinst. Vielleicht finde ich noch eine historische Aufnahme, es gibt aber zumindest eine vom Haus gegenüber, das ebenfalls einen Stabwerksgiebel trägt.

Edit: Ich konnte tatsächlich noch ein Bild finden, das Haus war sogar noch näher dran am heutigen Zustand wie gedacht:

Ganz rechts von 1875, für bessere Auslösung klicke hier. S.17

Quote from ursus carpaticus

Auch das Freisinger Beispiel kommt mir nicht ganz koscher vor.

In welche Zeit verortest Du die in Bayern öfters über den Weg laufenden Stabwerksgiebel? Die findet man doch auch an gotischen Kirchen so. Unten die Fenster wurden natürlich alle überformt, die waren wahrscheinlich alle rechteckig und klein.

Hier vergleichbare Giebel aus Bayern aus Unserem Forum:

http://www.abload.de/img/2011_01_dingolfing8mix0.jpg

http://www.abload.de/img/neustadt_donau50yd7.jpg

http://www.abload.de/img/neustadt_donau7nxrw.jpg

Da fand ich das Freisinger eben noch ein wenig mehr besonders.

Super Themenidee!

Freising

Grimminger Bzgl. München: Mein Fehler, wurde als Rathaus schon erbaut, danke für den Hinweis! Hatte im Kopf, dass ein Bürgerhaus umgenutzt wurde, aber dann war das Stuttgart oder Frankfurt.

Quote from Philon

Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass der Architekt sich aktiv daran beteiligt hat, herauszufinden, wie man Bombenangriffe so "optimieren" kann, dass dabei möglichst viele Zivilisten getötet werden.

Ich finde schon, dass das relevant ist, weil es genau den Unterschied herausarbeiten möglich macht zwischen tatsächlicher Verantwortung und damit einer Mittäterschaft im deutschen Verständnis oder einfacher Kollaboration. Das hieße sonst, wenn es nur um die Frage ginge, ob Jemand aktiv beigetragen hat, dass auch alle Metallarbeiter im 3. Reich beispielsweise nicht mehr gesellschaftlich ehrwürdig, weil aktiv beteiligt, wären, maximal viel und gute Wehrgüter zu bauen und damit möglichst viele (gerade im Ostfeldzug Zivilisten) zu töten. Er dürfte wohl kaum mehr sich zu schulden kommen hat lassen, als dass er den Amerikanern deutsches Bauwissen vorführte. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein Architekt sich entscheidend in die Wahl geeigneter Kriegsmethoden eingebracht hat. Die Amerikaner haben dann aus diesem Wissen ihre Schlüsse gezogen und entsprechende Entscheidungen getroffen.

Aber ich stimme vollkommen zu, dass schon allein der Zweck dieses German Village höchst unmenschlich, ja barbarisch war und damit dieser Wachsmann mindestens ahnen konnte, was es militärisch bedeuten könnte. Es zeigt auch, dass die Amerikaner, wie die Briten aktiv die Zerstörung der Altstädte betrieben.

Quote from Sir Moc

eines Organisators des Bombenkrieges

Ist nicht auch denkbar, dass das Militär einfach ehemalige Deutsche Fachleute für ihr Projekt angeheuert haben und ein emigrierter jüdischer Architekt da die beste Wahl war?

Ich denke, diese Äußerungen sind deswegen nicht so locker wegzulächeln, weil es heute faktisch ein Umfeld gibt, das Kunsthandwerksleistungen am Bau geringschätzt, den Aufwand und die Ressourcen gering schätzt und auch deren komplexe Entwicklung. Insgesamt der Respekt vor den Giganten auf dessen Schultern Wir stehen. Anders sind doch Bilder von Abrissen wie zuletzt im Frankreich-Thread nicht zu erklären. Diese Gefahr macht aus womöglich humorigen Aussagen eine Bedrohung. Dass man den Dom abreißt halte ich insofern für Satire, weil es eben genau nicht das Level einer ernsthaften Bedrohung hat, wie umgekehrt ein Abriss einer Bismarck Statue, bei welchem ernste gesellschaftliche Diskurse geführt wurden und werden.

Quote from tegula

Schweden ist eine der liberalsten Gesellschaften, die ich kenne. Eine nennenswerte Sprayerszene gibt es dort nicht, auch in den Großstädten nicht. Was macht man dort also anders?

Ich glaube die skandinavischen Länder leben eine andere Liberalität, weil sie in einem recht gemeinschaftlich aufgebauten Wohlfahrtsstaat leben. Bei Uns hingegen geht es mehr nach den angelsächsischen Staaten, die Individualismus auch gegen Gemeinschaftsgüter legitimieren. Aber das ist nur eine unqualifizierte These meinerseits.

Quote from Andreas

Klingt es nicht. Was haben den liberale Vorstellung mit der Sprayerszene zu tun? Machen die Sprayer, dass weil sie die Polizei nicht wertschätzen? Machen die das aus "Gleichgütigkeit" oder vielleicht doch eher, weil ihnen besprayte Wände gefallen?

Es ist aus meiner Sicht doch eher eine Frage des Respekts von fremden und öffentlichen Eigentums, als einer zu wenig liberalen Einstellung.

Ich komme da deswegen drauf, weil es natürlich eine Freiheit ist, die genommen wird, überall hin zu sprühen. Das ist also höchst liberal zu sagen, da wo der Besitzer sich nicht ausreichend kümmert, steht das Freiheitsrecht höher ,,Kunst" ins Stadtbild zu bringen. Auch sinkt plump gesagt auch einfach die Hemmschwelle, wenn die Leute sagen, Leben und leben lassen, sollen sie doch ihre Freiheit haben. Also ein höchst individualistischer Ansatz, der dem gemeinsamen Raum weniger Wert zubilligt, als einer vermiedenen Beschränkung.

Es geht auch nicht um die Wertschätzung der Sprayer für die Polizei. Sie müssen die Erfahrung machen, dass die Mehrheit eine Verfolgung anstrebt und die Polizei unterstützt. Ich spreche also von der restlichen Anliegerschaft, die Polizei wertschätzt oder eben nicht.

Respekt auf Eigentum ist nur etwas wert, wenn die Sprayer im Konsens wären, dass ein Stadtbild vorteilhaft ist ohne rumgeschmiere. Dies ist aber nicht der Fall, und so dient deren Ausführungen ihren Zwecken, die sie höher Stellen als der vermeintlich kleine Sachschaden, den eh keinen interessiert.

Ich empfehle dazu ausdrücklich die Reportage ,,Der Deal mit den Dealern" auf Youtube, um genau diese beschriebenen Mechanismen nachzuvollziehen, bei einem übertragenen Thema. Der Analogismus ist möglich, da es in beiden Fällen um eine Freiheitsbeschränkung geht, um das Stadtbild und das Selbstverständnis.

Hier noch ein kleiner Nachtrag, bevor die Entscheidung zum Austausch der Innenhofdecke getroffen wurde:

Quote from Mantikor

Aus der Serie 'Geheimnisvolle Orte' die Folge:

Ich fand spannend aus dem Beitrag, dass Berlin also nachgeholt hatte, was Paris mit einem Haussmann auch durchgemacht hat. Schade, dass in Deutschland die Umgestaltung nicht ähnlich bekannt ist und damit auch in der Wiederherstellung wünschenswert. Hat ja auch kein Stigma als Kind des Nationalsozialismus, sondern in der Weimarer Republik erdacht. In meinen Augen eines Auswärtigen, hat Berlin es so nötig ein dichtes und vor allem überhaupt bebautes Zentrum wieder zu erhalten.

Quote from ursus carpaticus

Dabei steht außer Frage, dass das zuletzt verlinkte Bild nicht wiederherstellbar gewesen wäre.

Das finde ich nicht. Johan spricht von der Dichte, Enge, ich würde noch die Kleinteiligkeit anfügen, das ist alles möglich heute so zu bauen. Es waren jetzt 70 Jahre etwa Zeit, hätte man vorgegeben die Geschosszahlen selbst festzulegen (bis natürlich zu einem passenden Limit), hätte man Grundstücke als Komplex angeboten aber mit der Vorgabe, dass die alten Häusergrenzen in der Fassade abgebildet sein müssen, und hätte man die Moderne derart genutzt, dass Fassaden an diesen Grenzen austauschbar sind, hätte man Stück für Stück auch einzelne Rekonstruktionen machen können, die wie ein Puzzle nach Geldbeutel gebaut hätte werden können über die Jahrzehnte. Das wäre in den ersten Jahren keine Mark teurer gewesen.

Hätte, hätte Fahrradkette, aber mit diesen gleichen Vorgaben, könnte man auch heute vorausschauend Optionen lassend und ökologischer Bauen.

Quote from Philon

Beweisen kann man das angesichts der Quellenlage, wie sie sich aktuell darstellt, so wenig wie das Gegenteil.

Aber angesichts der Quellenlage ist es eine plausible Hypothese, dass dieses Ziel zumindest eine Rolle gespielt haben dürfte.

Sehe das dann schon als mehr als nur eine These an, schließlich geht die "Area bombing directive" von dem Ziel aus, die Unterstützung der Bevölkerung zu brechen, was die Amerikaner aber schon '44 für ausgeschlossen halten. Dann noch die Aussage bezüglich der britischen Denke, was ja sicher auch schriftlich greifbar ist irgendwo. Dann finde muss man schon auch konsequent sein und als Deutschland von Kriegsverbrechen sprechen.

Gut, wenn man das so klar beweisen kann, dass es tatsächlich Ziel war Deutschlands kulturelles Erbe zu zerstören, dann werde ich meine Aussage korrigieren, sorry an alle.

^ Habe ich auch gerade auf Wiki gelesen. Das widerspricht aber übrigens dennoch Valjeans Idee, dass die Zerstörung einen nicht kriegsgebundenen Zweck hatte.

Quote from Philon

In dem Fall hätte man Produktionsanlagen und Infrastruktur bombardieren müssen. Nicht dicht bebaute Altstadtbereiche, in denen zwar viele Zivilisten lebten, aber in der Regel keine Produktionsanlagen für militärische Güter lagen.

Die Amerikaner und Briten haben sehr zahlreich und letztlich auch Kriegsentscheidend Produktion und Infrastruktur beschädigt, aber eben viel wirkungsloser als erwartet. So ist der Kriegseinfluss z.B. für die Bombadierung zahlreicher Flugzeugmotorenhersteller/Lagerhersteller/usw. in verschiedenen Städten, dass über einige wenige Monate wenige hundert weniger Flieger gebaut wurden. Dazu kam, dass der Effekt immer geringer wurde, also die Verzögerungen immer kürzer wurde, weil die Produktion ausgebreitet wurde. Damit ist es sehr einfach zu sagen, hätte doch gereicht den MAN in Augsburg zu zerbomben, die Realität war wohl eine andere.

Was dieser britische Ansatz betrifft muss ich wohl noch weiter Recherche betreiben, das scheint eine größere Kenntnislücke zu seinAber irritiert mich, denn viele Zerstörungen der Städte passierten 44/45, wo wie bereits geschrieben klar war, dass die Bevölkerung nicht den Umsturz vorantreiben würde, was der "Area bombing directive" in ihrem Ansatz widerspricht, so scheint mir. Ziemlich perfide von den Briten das dann fortzuführen.

Ich möchte meine Aussage, nach ausführlicher Betrachtung mitunter der Augsburger Bildergalerie hier im Forum korrigieren. Scheinbar gibt es tatsächlich weniger Zusammenhang zwischen der Landespolitik und der ihr unterstellten Polizei zur Intensität der öffentlich wahrnehmbaren Schmierereien. Es muss also viel mehr der lokale/kommunale Durchgriff angemessen erfolgen. Überall wo er das nicht tut, wo Polizei in ihrer Funktion nicht so sehr gewertschätzt wird bzw. stark liberale Vorstellungen und ggf. sogar Gleichgültigkeit zum öffentlichen Raum herrschen, herrscht auch die Sprayerszene besonders ungehemmt (klingt doch eigentlich logisch?). Ich habe weiter oben schon das Beispiel Ulm gebracht, wo zugegeben vernachlässigte Festungsbauten und speziell deren Naturstein besprüht werden. Das ist aber eben nicht nur der Vernachlässigung zuzurechnen wie dieses weitere Beispiel zeigt. In Augsburg scheint ebenso zumindest in bestimmten Quartieren laissez-faire zu herrschen. Wehret den Anfängen auch in Bayern!