Es ist schwer via Fotos (von einem Amateur) vermittelbar, aber der Eindruck ist ein ganz anderer, wenn eine Stadt eine ganze Kaskade an Bogenbrücken aufweisen kann. Die Wirkung ist eher verbindend, repräsentativ und einem Gesamtkunstwerk entsprechend, das wohl nicht nur die Hauptstadt Tschechiens, sondern auch die Hauptstadt Sachsens für sich (in letzterem Falle ,,wieder") beanspruchen möchte und dafür sehr viel Geld schon investiert hat und investieren wird, um gerade die Perspektiven von der Flussseite aus als Markenzeichen zu pflegen.
Posts by Majorhantines
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Danke für die bemerkenswerte Zuordnung der Bilder mit weiteren nützlichen Informationen.
Auf dem letzten Foto von Majorhantines sieht man die typische Gittergestaltung einer Prager Baumscheibe.
Auch dazu kann ich weitere Bilder beisteuern, um die vier aufwendigen Gestaltungen, die man relativ verbreitet auffinden kann, zu verbildlichen:
Abseits vom Thema Gitter, wollte ich jedoch noch auf etwas ganz anderes hinweisen in meinem nächsten Beitrag:
Und zwar, dass man es in Tschechien für völlig zumutbar hält Sehbehindertenleitsysteme zu installieren, ohne farblichen Kontrast zum sonstigen Belag. Da könnte sich Deutschland durchaus auch mal erneut Gedanken machen, ob der Interessenausgleich bei uns wirklich angemessen gelungen ist.Das Foto vermittelt womöglich eine stärkere Abhebung als real zu verspüren. Es waren tatsächlich völlig unaufdringliche Lösungen.
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Kürzlich habe ich Prag besucht, wo mir die schönen Gehsteig- und Straßenpflasterungen mit Granit-, Porphyr-, Basalt- und Marmor-Kleinsteinen aufgefallen sind. Auch außerhalb des historischen Zentrums findet man viele kunstvoll belegte Gehsteige, die das Straßenbild deutlich aufwerten:
Da kann ich auch frisch mit weiteren Aufnahmen aufwarten:
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Hallo Bewohner, willkommen im Forum,
in der Wormser Zeitung hieß es dazu Anfang des Jahres ,,Die Arbeiten werden voraussichtlich bis Ende September 2024 andauern". Da man stets mit Verzögerungen rechnen darf, würde ich mal von Oktober bis Dezember ausgehen.
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Übrigens ist mir beim Betrachten von Original und ,,2. Original" etwas aufgefallen:
Original um 1980
Im ursprünglichen Gesprühten wurde ganz genau darauf geachtet, dass das Portal von 1849 nicht berührt wird. Im nun teilentfernten Graffiti sind dagegen die Sandsteine deutlichst angesprüht.
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Ich glaube nicht, dass da böse Absichten dahinter stecken, da sollten wir niemandem vor den Kopf stoßen. Die Planer bzw. die Politik reagieren hier auf Druck, der scheinbar stärker ist, als jener von uns. Ausdruck solchen Einwirkens beispielsweise:
https://www.baumentscheid.de/ wird demnächst wohl mit der Stimmensammlung beginnen.
Was man nicht oder nur zu einem hohen Preis anarbeiten kann, muss man in seinem Sinne formen. Was war wohl hier der Gedanke? Hohe Bäume statt Beete, weil die Schatten spenden. Also wäre es an uns mit Vorschlägen aufzuwarten, die auch Schattenspender beinhalten, aber eben die Interessen der gebauten Umwelt auch nicht hinten anstellen.
Ich fände z.B. solche (fest im Erdreich sitzenden) Tröge mit kleineren Einzelbäumen stimmig:
http://heatresilientcity.de/fileadmin/user_upload/heatresilientcity/img/ideenpraesentation.png
An der Stelle auch nochmal der Vorschlag von© Förderverein Berliner Schloss eV | Sandy Lunitz
Hier waren immerhin acht Schattenspender vorgesehen, welche wahrscheinlich zu großen Bäumen heranwachsen sollten? Aber eben mit Struktur, was ich für wichtig halten würde.
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Es ist nicht unsere Aufgabe, den Bestand der Kunst als solcher in Frage zu stellen
Naja, wenn ein Denkmalbau stark zerstört ist, wird die Frage immer wieder aufgeworfen, inwiefern eine Wiederherstellung noch den heutigen Anforderungen bzw. der Verhältnismäßigkeit entspricht. Das Werk, das hier selbst nur noch die restaurierte Kopie des Originals ist, ist in weiten Teilen vollständig entfernt durch einen Unfall.
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Na ja, aber genau das ist doch geschehen, nämlich 1989. Es war ja nichts mehr da und man hat sich trotzdem dazu entschieden, einen Künstler einzuladen, sein Graffiti auf eine denkmalgeschützte Kirche zu setzen (genauer: auf eine Mauer des 20. Jahrhunderts).
Ohne die Vorgeschichte meines Erachtens undenkbar. Das ist mein Punkt.
1982 war Naegeli aufgrund seiner Flucht aus der Schweiz bereits als "Sprayer von Zürich" international bekannt. Seine Figuren sind doch auch recht leicht identifizierbar, zumal er zu diesem Zeitpunkt in Düsseldorf lebte und in ganz Köln seine Spuren hinterlassen hatte.
Nachvollziehbar, danke.
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Nachdem Naegeli seinen Totentanz an die Cäcilienkirche angebracht hat, ist es mehrfach übersprüht worden, sodass der damalige Direktor des Museums es bereits 1982 wieder freilegen ließ.
Ich habe darüber gelesen, dass das Graffiti 1980 anonym angesprüht wurde ohne Bekenntnis vom Ausführenden. Interessant, dass es scheinbar dann vor 1982 den Verantwortlichen des Museums klar war, dass das etwas anderes war als die offenbar dort (mindestens seit Naegeli) häufiger auftretenden Graffiti, da wohl schon dem Naegeli zugeordnet wurde? Jedenfalls muss man wohl die gerade formulierte Einschätzung Weingeists teilen, dass eine Wiederherstellung an Ort und Stelle wahrscheinlich kommt.
Ganz würde ich aber weiterhin nicht auf das Argument Illegalität verzichten wollen. Schließlich hat sich hier ein Künstler aus einer illegalen Aktion heraus Rechte verschafft, die er ohne diese illegale Aktivität nicht gehabt hätte. So hätte er entweder sich einem Wettbewerbsverfahren stellen müssen und sich da durchsetzen, oder zumindest sein Werk als Schenkung dem Museum in anderer Form anbieten müssen, um Teil der Sammlung werden zu können. Es wäre äußerst unwahrscheinlich, dass man es zugelassen hätte eine Kirche unter Denkmalschutz mit Graffiti zu besprühen.
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Viele schöne Alternativen dabei - und das sogar nur generiert! Dagegen wirkt die Realität dann doch fad.
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Kann man von einem "Patikularinteresse" sprechen, wenn ein Museum und der Kölner Kunstverein beteiligt ist?
JA, weil ja offensichtlich nicht alle Interessen berücksichtigt wurden. Der Denkmalschutz wurde erst rückwirkend involviert, so ist es zu vermuten, es gab keinerlei Möglichkeit sich frühzeitig einzubringen, z.B. als anderer Künstler, aber auch als Öffentlichkeit. Es gibt sicherlich weitere legitime öffentliche Interessen, die hier nicht einbezogen wurden.
Steht es wirklich den "Interessen" des Denkmales entgegen, wenn das Denkmal ein Museum ist, dass sakarale Kunst sammelt?
Dann sollte die Villa Stuck in München auch mit Graffiti vollgesprüht werden, wenn es denn der Eigentümer zulässt? Passt ja ebenso zum ,,Inhalt". Dererlei Logik würde im Umkehrschluss bedeuten, dass man Kunstsammlungen keine Denkmalbauten mehr anvertrauen kann.
Ich würde Deine Argumente ja noch nachvollziehen können, wenn wir im Jahr 1980 wären und die Verantwortlichen des Museums entschieden hätten das Graffiti zu beseitigen. Aber nachdem in einer bewussten Entscheidung und und Finanzierung des Kunstvereins im Jahre 1989 entscheiden wurde, das Graffiti zu erneuern, ist dies doch nicht mit irgendwelchen Schmierereien an Häusern zu vergleichen.
Sollte die Öffentlichkeit damals angemessen und vorzeitig informiert worden sein, so könnte ich mich diesem Einspruch anschließen. Mir ist nicht klar, ob dies geschehen ist, bzw. ob da bereits der Denkmalschutz mit an Bord war (und ich habe dazu bereits fleißig gegooglet - erfolglos).
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sagen wir ganz ganz grob mal Mindestkosten 80 - 120 Mill.€, für historisch zusätzlich 60 Mill. € + Verlängerung Bauzeit um mind. 2 Jahre.
Zeit ist hier sicherlich ein kritischer Faktor. Um die Chancen zu verbessern müsste man eventuell im ersten Schritt einfache Betonwiderlager und (aber mindestens zwei ausgestaltete) Betonpfeiler setzen, auf denen dann die kunstvollen Stahlbrückenbögenelemente bereits installiert werden. Damit wäre eine funktionale Inbetriebnahme gesichert. Alle weiteren Elemente könnten dann unabhängig von Zeitlimitierungen nachträglich kommen.
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Warum denn nicht? Auffordern kann man die Eigentümer schon, nur diese entscheiden, ob sie es dann auch tun.
Den Erfahrungen aus meinem beruflichen Alltag nach, kommen die Eigentümer solchen Aufforderungen bisher nach bzw. nehmen dann Anreize in Anspruch. Kann eine Stadt, welche eigene Denkmalschutzimmobilien besprühen lässt glaubwürdig zu so etwas noch auffordern? Ich sehe da eine Verschiebung in der Akzeptanz.
Wir haben bisher das Glück, dass Eigentümer sich gar nicht ihrer Möglichkeiten bewusst sind, so scheint mir. Wenn erstmal offenbar wird, dass ich ggf. als großer Disney Fan eine riesen Mickey Maus auf meine Fassade sprühen darf - egal ob Denkmal oder nicht - und keiner was dagegen tun kann, dann stehen wir absehbar einem sehr ,,kunstvollen" Stadtbild bevor.
Dies alles hat aber nichts damit zu tun, dass ein Museum die Entscheidung trifft ein(!) Graffiti an der Wand zu belassen, da es als "Sammlungswürdig" angesehen wird.
Ich glaube es hat keiner hier einen Museumsverantwortlichen, der ein Interesse daran hat Werke zu sammeln und weniger interessiert ist die Integrität der Architektur zu erhalten, zum Schuldigen erklärt. Das ist durchaus bis zu einem gewissen Grad nachvollziehbar, aber ein Partikularinteresse, das eigentlich jenen des Denkmals des Gebäudes entgegensteht, und auch dem Interesse an transparenten Vorgängen entgegensteht, die da wären, ein offizielles Gesuch des Museums nach einer Kunstaktion, ggf. eine Beteiligung der Öffentlichkeit, ob man den Stadtraum hier und insbesondere dieses Gebäude mit Kunst ergänzen können sollte, dann eine Absprache mit der Denkmalbehörde, und dann eine Erteilung eines Auftrags. Und nicht: Ich sprühe illegal, dann kungelt sich das Museum mit dem Künstler aus, wo Fakten geschaffen sind, darf nun die Öffentlichkeit bitte damit umgehen.
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Ich bin aber auch der Meinung, dass letztendlich dem Eigentümer des Grundstücks die Entscheidung zusteht [ob ein Graffiti angebracht werden darf].
Das halte ich für grob falsch. Dann könnten, um bei dem Beispiel oben von Häusern aus Köln Ehrenfeld zu bleiben, nirgendwo mehr Eigentümer aufgefordert werden Graffiti zu entfernen. Der Eigentümer spart sich eine Menge Geld, indem er alles einfach dran lässt.
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Hierbei wird sicher die seinerzeitige und jetzige Nutzung und die Stelle an der sich das Graffiti befindet beachtet worden sein.
Finde ich jetzt nicht weiter beruhigend die Vorstellung. Da kollidieren Partikularinteressen mit denen übergeordneter Interessen der Gesellschaft. Es kann nicht im Interesse der Gesellschaft sein, wenn jahrhundertealte Gebäude ihren Schutz davon abhängig machen müssen, ob der Eigentümer den Wert eines weiteren potentiellen Exponats geringer schätzt, als die Sicherung des ihm überlassenen Baudenkmals. Genau dafür gibt es doch Denkmalschutzbehörden, um eben gerade nicht Eigentümerinteressen regelmäßig dem Baukulturerhalt zuwider laufen zu lassen. Ich vermute, diese (nachträgliche) Abwägung der Denkmalschutzbehörde kommt nur deshalb zu diesem irrigen Urteil, weil es sich um eine jüngere Vermauerung an dem Gebäude handelt, bzw. die Schäden Teile der Fassade von 1849 betreffen. Demfolgend wäre jedoch jede jüngere oder neue Anpassung an einem Baudenkmal das Einfallstor für Beschädigungen an Denkmalbauten.
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Nun bleiben wir mal bei den Tatsachen. Der Eigentümer der Immobilie hat den Künstler explizit gebeten, sein Werk zu erneuern, und zwar bereits vor 35 Jahren. Damit ist es legal und seit vielen Jahren Bestandteil der Kölner Kulturszene. 2022 war es Gegenstand einer Sonderausstellung des Museums Schnütgen, also ein Exponat! Der Künstler hat zudem niemals auf sein Urheberrecht bestanden. Ganz im Gegenteil sieht er seine Kunst explizit als vergänglich an.
Tatsache ist aber auch, dass hier die Debatte mittels Urheberrecht geführt wurde - von Dir aufgeworfen - und natürlich entsprechend von einem Urheber zu beanspruchen, was ich bei einer Straftat (und das war die ursprüngliche Beschmierung) für kritikwürdig halte. Das wollte ich zum Ausdruck bringen und nicht suggerieren, dass es ein Urheber bereits in Anspruch genommen hätte.
Die Frage ist für mich auch, ob der Eigentümer tatsächlich so frei entscheiden kann, was denn nun legal an seiner Wand angebracht werden darf. Es handelt sich um eine der ältesten Kirchen in Köln und war sicher schon zum Zeitpunkt der Straftat unter Denkmalschutz. Entsprechend steht es einem Eigentümer nicht einfach so frei m.E., solche Schmierereien zu ,,legalisieren", insbesondere nicht rückwirkend.
Alles weitere zur vermeintlichen Bedeutung ist prinzipiell für die Debatte nicht sonderlich ausschlaggebend. Insbesondere, wenn man nun vor der Frage steht, ob und wie man das Graffiti wiederherstellt. So wäre auch denkbar, dass es aus dem ursprünglichen Kontext herausgenommen werden könnte und in einer Ausstellung wiederherstellt wird.
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Centralbahnhof Könntest Du erläutern, warum man in diesem Zuge nicht gleich vorgeschlagen hat dieses Portal wieder zu öffnen?
Andreas Dann wurde der Denkmalschutz also erst vom Gebäude auf das Graffiti erweitert, als es quasi legalisiert war? Das wäre ja zumindest in diesem Aspekt dann beruhigend.
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Haben also Menschen, die ,,als Künstler keine Unbekannten" sind, andere Rechte als alle anderen? Ich kann doch nicht irgendwo etwas hinsprühen und dann mit Verweis auf mein Urheberrecht eine Entfernung argumentativ zu verhindern suchen? Eine Denkmalbehörde, die sowas unter Schutz stellt und damit nachträglich staatlich legitimiert und fördert, arbeitet eigentlich subversiv. Das ist nicht einfach "nur" eine nachträgliche Genehmigung für einen Schwarzbau unter Auflagen oder ähnliches, der Denkmalschutz verteidigt staatlicherseits dieses Vorgehen und unterfüttert es mit entsprechenden Legitimierungsbausteinen, wird Fördergelder aufbringen für den Unterhalt und eine Restaurierung.
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Ich wusste garnicht, dass Starnberg über große, teils unsanierte Plattenbaugebiete Wie den stern und die Waldstadt verfügt und im range einer deutschen Landeshauptstadt mit Regierungsfunktion steht. Aber man lern immer dazu.
Deinen Sarkasmus kannst Du Dir sparen, Starnberg wurde von Heveller genannt, und war wohl auch nur auf einen ganz bestimmten Aspekt bezogen. Das habe ich auch so eingeordnet und gesagt, dass dazu zahlreiche andere Faktoren nicht passen würden. Aber der Mensch liest, was er eben lesen will, nicht wahr?
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Heveller Von der Sozialstruktur wäre wohl Starnberg im Verhältnis München zu Potsdam im Verhältnis Berlin besser gewählt, das ist richtig. Aber viele weitere wichtige Faktoren fehlen dort, weshalb ich einen Vergleich überhaupt nicht erwog. Aber genug der Vergleiche von meiner Seite, die wohl stets immer etwas daneben gehen müssen, wenn man bedenkt, dass ich erst zweimal in Potsdam (touristisch) war. Das Preisniveau im Raum München und Augsburg kann ich allerdings sehr gut einschätzen, weshalb ich erstaunt bin und war der Zahlen aus Potsdam.