Posts by Philon

Quote from Manuel Re

Nein, weil dieses gotisch war und daher sich nicht mit den geplanten Bauten, die ja eher barock sind, vertragen würde.

Das ist für mich jetzt allerdings wirklich nicht nachvollziehbar. Zum einen standen in jeder deutschen Stadt - und stehen in den unversehrten heute noch - Bauwerke aller Epochen dicht an dicht. In Magdeburg selbst ja auch. Alleine von daher finde ich dieses Argument komplett unverständlich.

Und dann: Ich kann ja unter gewissen Schmerzen damit leben, dass Häuser an anderer Stelle rekonstruiert werden als sie standen, wenn der ursprüngliche Bauplatz nicht mehr zur Verfügung steht. Aaaaber: ein geschichtlich wichtiges Haus, das man an seinem Ort rekonstruieren könnte, nicht zu rekonstruieren, um an dessen Stelle ein anderes zu rekonstruieren, das da nie stand: Da ist für mich Schluß. Da mache ich nicht mehr mit.

In dem Viertel müssen erst einmal alle wichtigen Häuser rekonstruiert werden, die da standen. Und dann kann man meinetwegen darüber nachdenken, die verbleibenden Lücken mit "translozierten Rekonstruktionen" zu füllen.

Quote from Majorhantines

Ist nicht auch denkbar, dass das Militär einfach ehemalige Deutsche Fachleute für ihr Projekt angeheuert haben und ein emigrierter jüdischer Architekt da die beste Wahl war?

Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass der Architekt sich aktiv daran beteiligt hat, herauszufinden, wie man Bombenangriffe so "optimieren" kann, dass dabei möglichst viele Zivilisten getötet werden.

Quote from nothor

Ob OB König den Mumm hat, Fr. Lehner heim zu schicken?

Das wäre die einzige Möglichkeit zum Neuanfang. Wie lange will die Frau denn die Nürnberger Kultur- und Städtebaupolitik noch zuschanden reiten?
In jeder halbwegs anständigen Stadt würde einer Spitzenbeamtin, die mit dem größten Baulöwen der Stadt verheiratet ist, jegliche Zuständigkeit für städtebauliche Fragen umgehend entzogen.

Quote from Majorhantines

Dann finde muss man schon auch konsequent sein und als Deutschland von Kriegsverbrechen sprechen.

Ja natürlich. In der akademischen Fachdiskussion um ethische Fragen des Krieges bestreitet eigentlich kein Mensch, dass das Kriegsverbrechen waren. Der Unterschied zwischen "area bombing" gegen die Zivilbevölkerung und Bombardierung von militärischen Produktionsanlagen mit "Kollateralschäden" ist ein Standardbeispiel in der ethischen Fachdebatte für den Unterschied zwischen Kriegsverbrechen und ethisch zulässigen Kriegshandlungen.

Da ich von der akademischen Fachdebatte herkomme, wundert es mich immer eher, dass das in Deutschland in der politisch-gesellschaftlichen Debatte so umstritten ist. Es gibt in der Ethik eigentlich kaum eine Frage, über die Konsens herrscht, aber das ist tatsächlich mal eine. Und ausgerechnet die ist dann plötzlich ironischerweise gesellschaftlich und politisch derart umstritten. Sehr seltsam und eigentlich nur durch den Einfluß von Ideologien erklärbar.

Juristisch gesehen ist die Sache ein bißchen anders. Da gibt es eine endlose, aus ethischer Sicht absurd spitzfindige Debatte, ob derartige Bombardierungen nach dem damals geltenden positiven Kriegsvölkerrecht Kriegsverbrechen waren oder nicht. Im Kern geht es dabei darum, dass der eine Teil der Juristen sagt, das sei nicht so, weil diese Art von Bombardements nicht ganz genau und auf das letzte Komma in der Haager Landkriegsordnung genannt werden (wie auch, da die schließlich von 1907 stammt). Während der andere Teil der Juristen die Auffassung vertritt, dass sich entsprechende Verbote der Tötung von Zivilisten analog anwenden lassen, auch wenn der spezifische Fall nicht ganz genau beschrieben wird.
Aber das sind so typische, etwas sinnlose Juristendebatten, die an der ethischen Einstufung als Verbrechen nichts ändern.

Quote from Majorhantines

Gut, wenn man das so klar beweisen kann

Beweisen kann man das angesichts der Quellenlage, wie sie sich aktuell darstellt, so wenig wie das Gegenteil.

Aber angesichts der Quellenlage ist es eine plausible Hypothese, dass dieses Ziel zumindest eine Rolle gespielt haben dürfte.

Quote from Majorhantines

Das widerspricht aber übrigens dennoch Valjeans Idee, dass die Zerstörung einen nicht kriegsgebundenen Zweck hatte.

Teils, teils. Lübeck wurde als erstes Ziel im Rahmen der Area bombing directive anscheinend auch deshalb ausgewählt, weil es kulturell und architektonisch so bedeutsam war. Damit wollte man anscheinend zumindest einen zusätzlichen psychologischen Effekt erzielen: Sehr her, wir können nicht nur eure Menschen töten, sondern auch euer kulturelles Erbe vernichten.

Zudem haben Handlungen selten nur eine Motivation. Es gab in Großbritannien zu der Zeit nicht wenige einflußreiche Leute, die - unter dem Eindruck des 1. Weltkriegs - einen regelrechten Rassismus gegenüber allem Deutschen entwickelt hatten (z.B. Lord Vansittart). Da wurde dann behauptet, "der Deutsche" sei intrinsisch böse bzw. Deutschland und die deutsche Kultur seien von allem Anfang an das inkarnierte Böse in der Geschichte gewesen (solche Sachen stehen tatsächlich bei Vansittart), weshalb Deutschland mit seinem gesamten geschichtlichen und kulturellen Erbe von der Landkarte getilgt werden müsse. Es wäre nicht verwunderlich, wenn das die Motivation zum Bombenkrieg zumindest mitgeprägt hätte.

Quote from Majorhantines

Was dieser britische Ansatz betrifft muss ich wohl noch weiter Recherche betreiben, das scheint eine größere Lücke zu sei

Offenbar besteht da eine Lücke:

General Directive No.5 (S.46368/111. D.C.A.S vom 14. Februar 1942: "To focus attacks on the morale of the enemy civil population and in particular the industrial workers."
Ergänzt am 15. Februar 1942 durch die Auskunft: " "ref the new bombing directive: I suppose it is clear the aiming points will be the built up areas, and not, for instance, the dockyards or aircraft factories where these are mentioned in Appendix A. This must be made quite clear if it is not already understood."

Dieser Ansatz blieb in der britischen Royal Air Force bis zum Kriegsende bestimmend. Auf ihm beruhen genau die Angriffe, die die deutschen Altstädte größtenteils ausradiert haben. Also diejenigen, über die wir hier reden und die Forum und Verein überhaupt erst nötig machen.

Quote from Majorhantines

zum einen durch eine ungestoppte Produktion an Wehrgütern und zum anderen durch enorme Innovationen in der Raketen, U-Boot und Jettechnik.

In dem Fall hätte man Produktionsanlagen und Infrastruktur bombardieren müssen. Nicht dicht bebaute Altstadtbereiche, in denen zwar viele Zivilisten lebten, aber in der Regel keine Produktionsanlagen für militärische Güter lagen.
Infrastruktur und Produktionsanlagen haben aber nur die Amerikaner priorisiert. Die Briten haben seit 1942 ("Area bombing directive") explizit Wohngebiete, und zwar genau zum Zweck der massenhaften Tötung von Zivilisten priorisiert.

Von daher geht deine Erklärung nicht auf.

Quote from Bohnenstange

Wieviel kostet so ein Lobbyverband? Weis das jemand?

Na ja. Lobbyverbände kauft man sich nicht, die baut man auf. Dabei kann man natürlich versuchen, Leute einzustellen, die Erfahrung mit Lobbying und die entsprechenden Kontakte haben. Aber selbst dann darf man bei einem Thema, das 99% der Politiker schlicht egal ist - und zwar einfach, weil es 99% der Wähler egal ist - keine Wunder erwarten.

Quote from tegula

Die verzerrte Wahrnehmung ist eine allgemeine Feststellung zu deutschen Städten noch bevor man im Interview auf das konkrete Beispiel Nürnberg kommt.

Ich habe das schon so verstanden, dass zumindest auch Nürnberg gemeint ist. Das Interview geht dreht sich ja explizit um Nürnberg. Wie sollte da Nürnberg nicht wenigstens mit gemeint sein, zumal eine "allgemeine Feststellung" ja sowieso auch Nürnberg betreffen würde.
Aber selbst wenn Nürnberg nicht gemeint wäre (was bei einem Interview über Nürnberg seltsam wäre), dann ist die Aussage immer noch für die meisten zerstörten Altstädte schlicht falsch.

Quote from tegula

Einer ihrer Forschungsschwerpunkt: die Zerstörungen des 2. Weltkrieges und der folgende Wiederaufbau. Sie kennt sich also in der Materie besser aus, als wir alle zusammen

Das ist ja nun offensichtlich nicht der Fall. In dem Interview sagt sie unter anderem, die Nürnberger Altstadt sei viel weniger zerstört gewesen, als das gemeinhin angenommen worden sei und der Eindruck einer fast totalen Zerstörung habe sich lediglich nachträglich aus einer verzerrten Wahrnehmung ergeben.

Wer so etwas angesichts eines Zerstörungsgrades von (je nach Erhebungsweise) 92-95% sagt, an dessen Kenntnis in Sachen Zerstörung und Wiederaufbau würde ich nun doch erhebliche Zweifel anmelden. Dafür, dass das angeblich ihr Fachgebiet ist, ist das schon richtiggehend peinlich.

Nebenbei bemerkt ist Frau Enss auch keine Historikerin oder Kunsthistorikern, sondern Ingenieurswissenschaftlerin. Das mag erklären, warum sie zu diesem Thema derartigen Unsinn von sich gibt.

Quote from ursus carpaticus

Es zeigt sich eben, dass der so gepriesene dichte, die Grundrisse wahrende Wiederaufbau für unsere Behufe das größte Gift war. Bei aus historischer Sicht völlig verfehlt angelegten Arealen wie um das FFer technische Rathaus oder Plattenbausiedlungen in Altstädten, die im Osten glücklicherweise keine sehr hohe Halbwertszeit haben, ließ sich da viel eher was machen.

Das ist meines Erachtens ein ganz zentraler Punkt und eine Problematik, die wir eigentlich mal gesondert diskutieren müssten: Wie gehen wir mit diesem Problem um? Welche Lösungsansätze wären da (zumindest theoretisch) denkbar? Steuerliche Förderung für Rekonstruktionen? Bebauungspläne, die wichtige Rekonstruktionskandidaten verzeichnen mit einer Regelung, dass für den Fall einer Neubebauung geprüft werden muss, ob eine Rekonstruktion sinnvoll ist? Welche Instrumente könnte es da geben?

Quote from Konstantindegeer

Unsere Städte werden nur dann schöner, wenn sich die Veränderungen auch wirtschaftlich darstellen lassen.

Dann muss man eben dafür sorgen, dass sie sich wirtschaftlich darstellen lassen, indem man die entsprechenden finanziellen Anreize setzt. Z.B. indem man eine Sonder-AFA für Rekonstruktionen einführt und Fördermittel bereitstellt (wie für die Denkmalpflege schon üblich).

Das durchzusetzen ist aber eine politische Frage und keine wirtschaftliche. Mit dem obigen Argument hätte man auch in den 70'iger Jahren gegen den Denkmalschutz argumentieren können: "Denkmalschutz ist unrealistisch, weil er sich wirtschaftlich nicht darstellen lässt. Also lassen wir's, reißen einfach alles ab, was noch übrig ist und stellen profitable Neubauten hin." Zum Glück hat man damals nicht so gedacht.

Abgesehen davon, ist der Denkmalschutz auch insofern ein gutes Beispiel, als er ebenfalls bis zu einem gewissen Grad in die Eigentumsrechte der Eigentümer eingreift. Und zwar, abgesehen von einigen Exzessen, auch mit gutem Recht. Denn ein Denkmal betrifft eben nicht nur die private Welt des Eigentümers, sondern uns alle, da es unser gemeinsames kulturelles Erbe ist. Das ist bei Rekonstruktionen nicht anders, auch da geht es um unserer gemeinsames kulturelles (nämlich architektonisches und städtebauliches) Erbe.

Quote from Konstantindegeer

Nicht jeder meint, daß Kreuzzüge zum Erfolg führen. Die AF haben ihre Kleintel in Nürnberg und dort werden solche Interviews eher belächelt - a muß man sich nicht mit jedem, der eine abweichende Meinung vertritt, bei den Mülltonnen kloppen.

Wir haben noch immer Minunsfreiheit, da muß man sich auch solchen Unsinn wie von Enss "gefallen lassen" und es wäre kontraproduktiv, jeder dieser Äußerungen hinterherzuhecheln. Letztendlich demnstrieren Enderle & Co. vor Ort, was sie wollen und wie sie denken. Diese Arguemente sind immer die überzeugensten.

Ich würde auch nicht unbedingt von "Hetze" reden. Aber abgesehen davon hat Manuel schon recht, dass von den Altstadtfreunden zu wenig Gegenrede gegen solche Positionen kommt. Das ist ein Punkt, den ich auch nicht verstehe und den ich tatsächlich auch problematisch finde.

Der Kampf um Rekonstruktionen ist ein Kampf um die Seelen der Menschen (wozu auch die Entscheidungsträger gehören) und wenn man Äußerungen wie die von Frau Enss unwidersprochen stehen lässt, dann gibt man auf diesem entscheidenden Kampfplatz unnötig Gelände preis. Wenn sich Narrative wie das von Frau Enss in den Köpfen der Bürger und der Entscheidungsträger festsetzen, dann sieht es ganz schlecht aus für Rekonstruktionen. Deshalb dürfen sie sich nicht festsetzen. Und das erreicht man nur, indem man argumentativ gegenhält. Warum die AF das nicht tun, erschließt sich mir tatsächlich nicht.

Man entkräftet Aussagen wie die von Frau Enss nicht dadurch, dass man nur darauf hinweist, wie schön jetzt diese oder jene Rekonstruktion gelungen sein oder indem man gute Kontakte zu den Entscheidungsträgern pflegt. Das scheint mir so ein bißchen die Strategie der AF zu sein, aber ich fürchte, da unterschätzen sie die Macht des Wortes.

Vor dem ganzen Hintergrund kann ich auch Formulierung wie "an der Mülltonne kloppen" oder dass man sich wegen der Meinungsfreiheit "auch solchen Unsinn wie von Frau Enss gefallen lassen" müsse, nicht nachvollziehen. Gegenargumente zu formulieren hat nichts mit "sich an der Mülltonne kloppen" zu tun und Gegenargumente sind keine Einschränkung der Meinungsfreiheit.

Quote from Centralbahnhof

muss sich erst etwas grundlegendes in der Gesellschaft ändern, dass es eine Mehrheit wirklich als lohnenswerte Kraftanstrengung sieht, unsere verlorenen Altstädte wiederzuerlangen, und zwar ganz hinauf bis in die Politik, die Architektenschaft und die Denkmalpfleger.

Das sage ich schon seit Jahren. Aber dazu müsste sich die Einstellung unserer Gesellschaft und ihrer Entscheidungsträger zur eigenen Geschichte und Überlieferung grundlegend verändern.

Quote from Konstantindegeer

Also ich halte die Argumentationen für weltfremd. Jemand der heute ein gut vermietetes Haus hat wird es kaum verkaufen - was soll er denn mit dem Erlös machen? Immobilien kaufen?

Und um Abriß/Neubau und Umsetzung der Mieter zu finanzieren - das rechnete ich oben vor - müßte man 20 Euro/qm nettokalt erzielen. Überalles inkl. EG. Ist das in der Lage ersthaft zu erwarten?

Wer sagt denn, dass die Rekonstruktion primär über Mieteinnahmen finanziert werden sollte? Das ist bei deinen Beiträgen zu dem Thema irgendwie immer die unausgesprochene Prämisse.

Die AF haben mehrere Millionen Euro Vermögen und könnten für so ein Projekt sicher auch viele Spenden generieren. Hat beim Pellerhof ja auch geklappt und da lässt sich gar nichts vermieten.

Quote from Konstantindegeer

Warum sollte Privateigentümer ein vermietetes Haus in bester Lage abreißen und mit einem Geschoß mehr wieder aufbauen, selbst wenn er dafür Baurecht bekäme?

Deshalb war ja meine Idee, dass die Kosten für Abriss und Rekonstruktion von den AF übernommen werden. Die AF hätten dadurch den Vorteil, dass sie nicht das Geld für den Kauf des Hauses aufbringen müssten und der Eigentümer hätte ein deutlich aufgewertetes Haus, mit dem er höhere Mieteinnahmen erzielen könnte.
Die Kosten der AF würden wiederum zum Teil dadurch aufgefangen, dass sie an den höheren Mieteinnahmen beteiligt würden und/oder das zusätzliche Geschoss zur Nutzung oder Vermietung bekämen.

Quote from Heimdall

Aber irgendwie muss es sich auch für die Altstadtfreunde refinanzieren. Das rekonstruierte Toplerhaus wäre ein Stockwerk höher. Somit müssten dann dieses Dachgeschoss in das Eigentum der Altstadtfreunde übergehen. Zumindest müssten sie dessen Mieteinnahmen erhalten.

Ja, an so was hatte ich auch gedacht. Oder die AF bekommen einen Anteil an den durch die Aufwertung höheren Mieteinnahmen. Oder beides.

Quote from Riegel

Und ist es nicht ein Armutszeugnis für eine Stadt, dass sie das Pilatushaus nicht selber sanieren kann, und dafür die Altstadtfreunde in die Bresche springen?

Ein absolutes Armutszeugnis. Aber das läuft in Nürnberg leider schon immer so: Die Stadt Nürnberg verlässt sich darauf, dass die AF die Sanierung der erhaltenen Altbauten schon übernehmen und kümmert sich selbst nicht ein Deut um das architektonische Erbe.

Nach dem Motto: "Warum da Geld reinstecken? Die Altstadtfreunde machen's ja."

Quote from Bohnenstange

Hunderte von Neubauten wurden mit

traditionellen Einzellheiten ausgetsatet, z.B. Erker, Dachrinnen aus Kupfer, Sprossenfenster, alt aussehende Tueren

und so weiter.

Ja, richtig, aber ich weiß gar nicht, ob auf dem Gebiet noch so viel zu machen ist. Die Erker, Heiligenfiguren etc. stammen ja größtenteils aus dem "Kunstbunker" (und waren da bei Kriegsbeginn eingelagert worden) oder wurden aus dem Schutt geborgen. Einige stammen auch aus Abrissen von historistischen Gründerzeitbauten. Ich weiß nicht, ob da überhaupt noch verwertbare Erker etc. übrig sind.

Außerdem sollte man nicht meinen, dass alle Hausbesitzer sich über so etwas freuen würden. Manche lehnen das auch ab und dann funkt anscheinend oft auch noch der Denkmalschutz dazwischen, der in solchen Verschönerungen eine unauthentische "Entstellung" der Wiederaufbauarchitektur sieht.