... und eine Basilika eine Markthalle, eine Apsis Teil eines heidnischen Tempels. Aber was bedeutet das (außer billige Polemik)?
Posts by Andreas
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aber gewisse modernistische Extremismen und Banalismen gehen mir eindeutig zu weit.
Mir auch (wenngleich wir da die Linie wohl anders ziehen würden). Ich denke aber auch bei Messen der Riten des Mittelalters oder auch nach dem Tridentinischen Ritus hat es Messen gegeben die banal waren. Wenn da immer alle erbaut nach der Heiligen Messe aus den Kirchen gekommen wären, hätte man sicher die Notwendigkeit von Veränderungen nicht gesehen. Mir sind auch noch gut die Erzählungen aus meiner Grosselterngeneration in Erinnerung in denen bemängelt wurde, dass die Messe von dem Priester nur heruntergeleiert wurde und nur die Anwesenheit zählte.
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Glaubenswahrheit bleibt Glaubenswahrheit, daran sollte man nicht aus kurzsichtiger Panik etwas ändern.
Das sehe ich ganz genauso. Die Ausschmückung von Kirchen oder die Gestaltung von Liturgie sind für sich alleine aber keine Glaubenswahrheiten. Beide dienen aus meiner Sicht der Verkündigung der Glaubenswahrheiten. Und hier ist eine Änderung schon dann zulässig, wenn nicht gar nötig, wenn sich damit das Evangelium besser verkünden lässt. Das hat man in der Vergangenheit auch gemacht. Offensichtlich sah man zu Zeiten der Gegenreformation auch die KIrchenausstattungen und die Liturgie der Vergangenheit nicht mehr als ausreichend an und hatte neue Formen gefunden. Die Grenze ist selbstverständlich da, wo durch Kunst und Liturgie die Glaubenswahrheiten ad absurdum geführt werden. Ich würde auch durchaus zustimmen, dass dies gelegentlich geschieht. Ich wünsche mir nur dass die die an allem althergebrachten festhalten wollen auch mal darüber reflektieren, ob es ihnen wirklich um die Bewahrung von Glaubenswahrheiten geht oder nicht vielmehr darum Gewohntes nicht loslassen zu können. Die Grenzen sind da sicher fließend und auch mir das für mich nicht immer ganz klar. Auch sollte Befürwortern von Veränderungen oder Menschen die am althergebrachten festhalten wollen nicht immer gleich Schlechtes oder gar ein Mangel an Glauben unterstellt werden.
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Man empfindet die Vergangenheit als Belastung und nicht als einen Schatz und will sich ihrer entledigen.
Ist das so? Ich kenne jedenfalls in meinem (kirchlichen) Umfeld niemanden, der das so sieht.
klassische Liturgie bevorzuge, die 1800 Jahre lang gewachsen ist, bis sie nach 1970 - übrigens in einer keinesfalls vom Zweiten Vatikanischen Konzil beabsichtigten Weise - zum Experimentierfeld theologischer Sozialingengieure wurde.
Die Liturgie hat sich aber gewandelt. Es wird auch bei Umbrüchen in der Vergangenheit wie nach dem Konzil von Trient,, immer Menschen gegeben haben, die Veränderungen reserviert gegenüberstanden. Dies ist auch verständlich. Trotzdem hat sich Liturgie weiterentwickelt. In dieser Tradition steht auch die heutige Liturgie der Heiligen Messe. Dass neben dieser auch andere Formen des Gottesdienstes gibt, war immer schon so und ist auch heute sinnvoll.
Wie gesagt, es sind ganz unterschiedliche Formen, Gott zu begegnen.
Das ist richtig und es ist meiner Meinung nach nicht zulässig anderen Menschen deren Art der Begegnung mit Gott abzusprechen.
Darüber hinaus sehe ich einen Kotau gegenüber einer profanen, latent antiklerikalen Gesellschaft, die eine selbstbewusste Kirche ablehnt und jede Form der Repräsentation als Prunk und Machtgehabe anfeindet.
Das die Gesellschaft (in Deutschland) latent antikirchlich (antiklerikal wäre ja nicht so schlimm) ist, wird sehe ich auch so. Hier von einem Kotau der Kirche zu sprechen, halte ich aber für falsch. Dass auch die Kirche und insbesondere die in ihr wirkenden nicht völlig außerhalb der übrigen Gesellschaft stehen war immer so (und wenn nicht hat es immer dazu geführt, dass die Kirche an Einfluss verliert) und ist auch im Grunde gut, da sonst eine Verkündung des Wortes Gottes nicht möglich ist.
Passend hier zu auch der vermeintliche Skandal um die Limburger Vikarie.
Den Skandal als "vermeintlich" zu bezeichnen ist Unsinn. Der Skandal lag doch nicht daran, dass hier "repräsentativ" gebaut werden sollte. Der Skandal liegt vielmehr in dem Umständen der Planung, Finanzierung und Täuschung der Beteiligten durch einen Bischof.
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Vielleicht liegt der kargen Innengestaltung dieser katholischen Kirche auch der mehr oder weniger unbewusste Wunsch zugrunde, nach den ganzen Missbrauchsskandalen mit den weißen Farben und den einfachen Formen Assoziationen von Reinheit und Zurückhaltung hervorzurufen, mit der runden, gleichebnigen Versammlungsanordnung eine Nähe zum unschuldigen Urchristentum zu beschwören.
Diese Frage würde ich - als in der Katholischen Kirche ehrenamtlich "tätigen" und auch durchaus mit Fragen von Kirchenraumgestaltungen befassten- mit "nein" beantworten.
Das hat eher was damit zu tun, dass sich Formen in der Liturgie ändern (was seit 200 Jahren ja regelmäßig der Fall war und ist). Dass das gemeinsame (Abend-)mahl hier mehr im Fokus wird so sein. Die Richtung dürfte bereits seit dem II Vatikanischen Konzil eingeschlagen sein und hat nichts mit der Aufarbeitung der Missbrauchsskandale zu tun. Hat die Heilige Messe diesen Fokus, ist die Idee den Altar auf gleiche Ebene wie die Gläubigen zu stellen zumindest nicht inkonsequent.
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wenn man nicht mal über sowas Harmloses Witze machen darf,
Witze machen schon, aber nur solche die auch lustig sind
Denn ansonsten leben wir ja wirklichschon in einer spaßlosen Gesellschaft
(Um`s mal klarzustellen: Ich selber "gendere" - wie Du aus meinen Beiträgen siehst - nie. Ich habe aber auch kein Problem damit, wenn andere meinen dies tun zu sollen.)
Edit: Dieser Beitrag un der davor machen keinen Sinn mehr, nachdem der Ausgangsbeitrag geändert und ich darauf hin auch meinen darauf bezugnehmenden bearbeitet habe.
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Wenn ich die letzten Beiträge lese komme ich zu dem Schluss: Gott sei Dank hat sich das Erzbistum Berlin dazu entschieden seine Kathedrale genauso umzugestalten, wie es jetzt gekommen ist. Sonst hätten doch die immer Gleichen keinen Aufhänger sich in einem Architekturforum über die Katholische Kirche im allgemeinen und die Messordnung, Gendern und angebliche Wokeness im Besonderen zu äußern. Lustig ist, dass gerade das Erzbistum Berlin eines der konservativsten in Deutschland ist.
Im Übrigen: Wem St. Hedwig nicht gefällt, kann Sonntags gerne in die Heilige Messe in eine andere der Berliner Kirchen gehen. Deren Ausstattung dürfte doch eher gefallen:
Johannes-Basilika – Wikipediade.wikipedia.org
Herz-Jesu-Kirche (Berlin-Prenzlauer Berg) – Wikipediade.wikipedia.org
St. Marien Liebfrauen (Berlin-Kreuzberg) – Wikipediade.wikipedia.org
St. Bonifatius (Berlin-Kreuzberg) – Wikipediade.wikipedia.orgDie Kirchen sind alle von Mitte aus sehr gut, teils fußläufig, teils mit der U-Bahn, zu erreichen (so denn die Floristen nicht den Aufenthalt in Kreuzberg, Neukölln oder dem Prenzlauer Berg aus ideologischen Gründen ablehnen). In den Kirchen wird auch durchaus "Nichtwokes" geboten.
Zu der Umgestaltung von St. Hedwig werde ich mir in den nächsten Tagen mal selber vor Ort ein Bild machen. Schlimmer als der Zustand vor der Renovierung kann es allerdings kaum sein.
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Selbst wenn man Bismarck eher negativ als positiv sieht, ist dies kein Grund ein Denkmal einfach umzuwerfen und zu beschädigen.
Solche Aktionen dienen auch nicht der Auseinandersetzung mit der Politik Bismarcks oder der Aufarbeitung der Folgen des Kolonialismus. Vielmehr wird die Diskussion nur auf die Sachbeschädigung und nicht auf die Beschäftigung mit geschichtlichen Ereignissen gelenkt.
Im Ergebnis eine genauso blöde Nummer wie das Beschmieren des Brsndenburger Tores um auf due Folge des Klimawandels aufmerksam zu machen.
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Der Vergleich mit dem "Röhrenden Hirsch" ist auch völlig daneben. Keiner möchte die "röhrenden Hirsche" der Architektur wieder errichten.
Und ausserdem: Der "röhrende Hirsch" mag aus der Zeit gefallen sein. Die Werke von Dürer, Cranach, Rembrandt, Goya, Cézanne, Menzel, Van Gogh, Liebermann und und und (die Liste ist beliebig verlängerbar) sind zeitlos. Die würde ich mir auch heute noch in die Wohnung hängen, auch wenn sie Jahrhunderte alt sind. Die Kopien von solche Gemälden hängen auch in Millionen Wohnungen auf der ganzen Welt.
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In Zuthphen war ich schon öfter. Ist eine sehr schöne Kleinstadt. Wie im Übrigen alle Städte an der Ijssel.
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Ich denke das Publikum gibt es schon, aber das geht/fährt nicht nach Mitte um gut zu essen. So zumindest meine Erfahrungen.
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Schade drum, zumal das einheitliche Bild der Straße gestört wird.
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Moderne Neubauten neben historischen Gebäuden
seien schließlich kein Gegensatz. „Im Gegenteil, der Betrachter wird
empfänglicher für die Reize der Historie. Neubauten sorgen als Gegenpole
für eine intensivere Wahrnehmung“,Oder anders gesagt: Neubauten sehen so schlimm aus, dass jeder Altbau daneben gut aussieht.
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Architektonisch ist der Neubau eher eine Verbesserung. Die abzureißenden Gebäude sind immerhin klassische Vertreter der Nachkriegsmoderne, nach einer Reinigung/Sanierung mit passenden Fenstern wären sie wieder ganz hübsch.
Du meinst sicher keine Verbesserung oder?
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Zitat: "Wenn man nicht zweifeln darf, ist man entweder in Russland, China oder Saudi-Arabien"
Dass man zweifeln darf, ist fraglos richtig.
Dies schließt aber auch Zweifel an der Sinnhaftigkeit der Idee Lars Rambergs mit ein.
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...und Dänen lügen nicht
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vor allem wegen des Verlusts des "Friedenstauben-Graffito" schade zu sein:
.... welches aber auch bei Erhalt des Hauses nicht mehr sichtbar geblieben wäre.
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Das trifft den Nagel schon ziemlich auf den Kopf
Naja, war es denn nicht eigentlich immer schon so? Wenn ein aus geschichtlichen oder künstlerischen Gründen erhaltenswertes Haus einem Neubauprojekt im Weg stand, hat man schon immer "Gründe" gefunden dies abzureißen. Denkmalschutz für Wohnhäuser gibt es -abgesehen von ganz herausragenden Bauten- doch erst seit etwa 50 Jahren. Und seit 50 Jahren gibt es auch eine Vielzahl von Beispielen diesen Schutz zu umgehen. Das hat nichts mit irgendwelchen vermeintlichen "Endzeiten" zu tun.
Schlimm ist vielmehr, dass man aus den Fehlern der Vergangenheit (die man in jedem Bildband mit historischen Bilder anprangert) nichts gelernt hat, sondern immer so weiter macht.
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Ohne Worte. So baufällig sieht das Haus doch nicht aus. In den 80ierng oder 90igern hätte man zumindest die Fassade erhalten.
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Weingeist, König des Schwulstes, wäre natürlich hier auch kein Verlust.
Geh' doch ins Nachbarforum, wenn es Dir hier nicht gefällt.
