Berlin - Marien- und Heiliggeistviertel - Rathausforum, Marx-Engels-Forum

Zitat von Mantikor

In diese Stadt und ihre Repräsentanten und Kommandopolitiker setzt man seine Hoffnung m. E. vergeblich. Man kann allenfalls über private Initiativen etwas gegen sie zu versuchen zu realisieren.

Na dann mal los, mit den "privaten Intiativen etwas gegen sie". Das war schon immer erfolgversprechender als etwas im Konsens zu erreichen.

Und die Bevölkerung wird sicher begeistert sein, und getragen von den politischen Parolen in diesem Forum, mit Demonstrationen und Lichterketten für Rekonstruktionen und einen anderen Städtebau eintreten.

"newly", Du weißt schon, was gemeint ist.

Z.B. das Berliner Schloss/Humboldtforum ist erst durch das Engagment privater Initiativen entstanden. Die nutzten allerdings nicht Demonstrationen und Lichterketten, um ihr Anliegen durchzubringen. Der "Konsens" innerhalb des politischen Apparates kam erst danach. Und in einer historisch günstigen Situation.

Hätte man sich auf die Berliner Politik verlassen, stände dort heute vermutlich irgendeine Bude.

Demonstrationen und Lichterketten sind momentan für Stadtbild-Fragen ein wenig taugliches Instrument. Dazu ist das Emotionalisierungspotenzial in der Gesamtbevölkerung derzeit zu gering. Dass es ein solches Potenzial allerdings gibt, wenn diverse Faktoren und die entsprechende Schützenhilfe aus dem Medienapparat zusammen kommen, zeigt das Beispiel "Stuttgart 21".

Wenn Du indes andeuten wolltest, dass Demonstrationen und Lichterketten generell lächerlich seien, müsstest Du das einmal beispielsweise Klimaschutzaktivisten ("Extinction Rebellion"), Tierschutzaktivisten ("Peta") oder Einwanderungsaktivisten ("Seebrücke") mitteilen. Die sind noch gar nicht darauf gekommen, dass ihre Aktionen gegen den (vermeintlichen) politischen Konsens völliger Blödsinn und kontraproduktiv sind.

Mod: Diskussion darüber wurde hier verschoben.

Das Engagement für das Berliner Schloß begann vor über 20 Jahren und würde erst dann realistisch, als mit dem neuen Sitz der Dahlemer Museen eine überzeugende Nutzungsidee vorlag, die der öff. Hand teure Neubauten für die Museen ersparte.

Davon sind wir beim "Großen Freiraum" weit entfernt. Alle kleinteiligen Bebauungsvorschläge realisieren so wenig Wohnungsbau, daß dieser den Berliner Markt exakt null beeinflussen wird. Und Tourismusförderung zieht nur bei Menschen die als Lebensziel haben von eigener Hände Arbeit zu leben. Das ist in Berlin ober eine Minderheit.

Zitat von Konstantindegeer

als mit dem neuen Sitz der Dahlemer Museen eine überzeugende Nutzungsidee vorlag, die der öff. Hand teure Neubauten für die Museen ersparte.

"Überzeugende Nutzungsidee" ist richtig, aber der Schluss des Satzes ist Quatsch. Das Humboldt Forum ist ein "teurer Neubau für die Museen", der überwiegend durch die öffentliche Hand finanziert wurde. Der aktuelle Stand ist doch wohl der, dass mehr als 550 Millionen Euro (genaue Zahlen suche ich jetzt nicht raus; es geht mir um die Größenordnung) aus dem Staatshaushalt in den Wiederaufbau des Berliner Schlosses geflossen sind. Wenn das nicht teuer ist, was dann?

Zu den Neugestaltungsplänen für das Rathausforum und das Marx-Engels-Forum: Ich finde es sehr befremdlich, dass weder im Siegerentwurf noch in den veröffentlichten Begleittexten die Denkmäler (Luther, Marx und Engels) vorkommen. Nach meinem Eindruck werden es zu viele Bäume an der Marienkirche. Eine mittelalterliche städtische Pfarrkirche gehört nicht in einen Wald.

Vor allem aber hätte man sich äußern müssen, wie man sich zum Marx-Engels-Denkmal verhalten will. In der originalen Aufstellung, die bekanntlich unter Denkmalschutz steht, ist es eine große kreisförmige Anlage. Man könnte das Denkmal auch gedrängter und an einem anderen Standort aufstellen. Die derzeitige interimistische Aufstellung am Rande des MEF gefällt mir gut. Ich könnte mir auch eine Ergänzung der großen Kreisanlage vorstellen. Sie hat ja was von Stonehenge. Man könnte am Rande des Kreises weitere Stelen und/oder Skulpturen aufstellen, die einen kritischen Blick auf den Marxismus werfen. Platz genug wäre auf dem gepflasterten Kreis, und die zentrale Figurengruppe Marx und Engels ist ja so geschaffen, dass sie auch eine kritische Betrachtung der beiden zulässt. Die bildhauerischen Arbeiten der Denkmalanlage haben Qualtität und könnten in ein kritisches Marx-Engels-Denkmal einbezogen werden.

Ich füge hier aktuelle Ansichten des Marx-Engels-Denkmals an und lasse dann eine Ansicht des Rings der Statuen folgen. Sie zeigt, welche künstlerische Wirkung ein kreisförmig angeordneter Skulpturenzyklus entfalten kann. Georg Kolbe schuf den Ring der Statuen zwischen 1936 und 1941. Aufgestellt wurde er 1951 in Frankfurt am Main. Leider ist die Denkmalskultur im heutigen Deutschland auf einem Tiefpunkt angelangt. Auch wären die entscheidenden Personen in Berlin einer Neukonzipierung des Marx-Engels-Denkmals intellektuell gar nicht gewachsen.

Berlin, Marx-Engels-Denkmal, zwei Bronzereliefs "Die neue Welt" von Margret Middell und acht Edelstahlstelen mit eingeätzten Fotomotiven aus der Geschichte der Arbeiterbewegung (Foto: Geoprofi Lars, 19. Juli 2021, CC-BY-SA-4.0)

Berlin, Marx-Engels-Denkmal, Marmorreliefs "Die alte Welt" von Werner Stötzer (Foto: Geoprofi Lars, 19. Juli 2021, CC-BY-SA-4.0)

Berlin, Marx-Engels-Denkmal, zentrale Figurengruppe von Ludwig Engelhardt (Foto: Geoprofi Lars, 19. Juli 2021, CC-BY-SA-4.0)

Frankfurt am Main, Rothschildpark, Ring der Statuen von Georg Kolbe (Foto: Nadi2018, 26. Juli 2021, CC-BY-SA-4.0)

Zitat von Rastrelli

Man könnte am Rande des Kreises weitere Stelen und/oder Skulpturen aufstellen, die einen kritischen Blick auf den Marxismus werfen. Platz genug wäre auf dem gepflasterten Kreis, und die zentrale Figurengruppe Marx und Engels ist ja so geschaffen, dass sie auch eine kritische Betrachtung der beiden zulässt.

Das wäre wünschenswert, die beiden sind die 'Erfinder' einer verbrecherischen Ideologie, die Millionen Menschen Freiheit und Leben gekostet hat. Insofern wäre es doch sinnvoll das geplante "Denkmal zur Mahnung und Erinnerung an die Opfer der kommunistischen Diktatur in Deutschland" in unmittelbarer Nähe zu der Marx-Engels-Skulptur zu platzieren. Ich fände diese Idee ziemlich "woke".

Zitat von Maecenas

.... Gewonnen haben Stephan Lenzen Landschaftsarchitekten, die eine Art „grüne Achse“ vom Fernsehturm bis zur Spree planen. An der Spree ist zudem eine Terrasse mit Wasserbecken vorgesehen. Wo das Denkmal der beiden Kommunisten hin soll ist bisher nicht ersichtlich.

Hinsichtlich Marx und Engels gibt es nun eine Konkretisierung: Das Denkmal soll an seinen ursprünglichen, mittigen Standort innerhalb des Forums zurückkehren. Statt auf dem kreisförmigen Platz werden die beiden aber zukünftig mitten in einer Grünfläche stehen.

Quelle: Berliner Woche

Ich hatte ja in diesem Strang schon einmal angeregt, dass es zwischen den Extremen "Marx/Engels-Denkmal beseitigen" und "Marx/Engels weiterhin per Denkmal feiern" noch die Möglichkeit gibt, aus dem Denkmal ein Mahnmal zu machen.

Nun habe ich gelesen, dass die Italiener genau dies vor ein paar Jahren in Bozen mit ihrem entsprechenden Politverbrecher gemacht haben: Mussolini-Relief in Bozen wird Mahnmal

Vielleicht ist aber der entscheidende Unterschied, dass in Deutschland genau diejenigen Parteien, die gerade die Stadt Berlin regieren, es nie geschafft haben, sich jemals klar von der tödlichen Ideologie ihrer Protagonisten zu distanzieren. Zwei dieser drei Parteien scheitern sogar daran, der von Marx und Mussolini gleichermaßen akzeptierten Anwendung von Gewalt zur Durchsetzung eigener Ideen abzuschwören.

Zitat von Martintre

entsprechenden Politverbrecher

Ich kommentiere dazu nichts, da das nur wieder eine blöde Polit-Diskussion hervorruft. Mit einer Ausnahme: Da ist nichts "entsprechend". Es sei denn, man weitet "entsprechend" so weit aus, dass auch Friedrich II. von Preußen, Wilhelm I. oder Bismarck in diese Kategorie passen. Das kann man natürlich machen. Die haben sich nämlich auch ziemlich repressiv nach innen und aggressiv nach außen verhalten.

(Schon wieder zu viel dazu geschrieben. Mist.)

Zitat von Martintre

die Italiener

Das hat mit "den Italienern" überhaupt nichts zu tun, sondern ist ein ethnischer Konflikt zwischen den Südtirolern (die in Mussolini die italienische Okkupation und sprachliche Repression verkörpert sehen) und "den Italienern", die zu nicht ganz unbeträchtlichen Teilen die Sache anders herum betrachten.

Ein Kumpel war gerade in Süditalien in Urlaub. An der Hotelrezeption standen wie selbstverständlich die Büsten von Kaiser Augustus und Mussolini. Am Strand in Sizilien kannst Du Mussolini-Badehosen kaufen. Wem es gefällt. "Die Italiener" stört es jedenfalls wenig. Vor zwei Jahren habe ich mir in St. Petersburg putzige Tischuntersetzer mit den Konterfeis von Lenin, Stalin und Breschnew gekauft. Eigentlich geschmacklos von mir, denn da geht es um systematischen Massenmord. Dschingis Khan und Julius Cäsar waren aber sicher auch keine Engel. Also bleibe ich einfach mal entspannt, denn wenn ich anfangen sollte, mich über alle Denkmale oder Straßennamen (gerade im Osten Deutschlands) all der verehrten Schlitzohre und Kriminellen zu echauffieren, verringern sich meine Glücksmomente weiter.

(Schon wieder zu viel dazu geschrieben. Shit.)

P.S.: Ach so, lasst den Marx und den Engels einfach auf der grünen Wiese stehen. Die haben Bücher geschrieben, teils kluge Sachen, teils aber auch Quatsch oder Mist. Aber für die Massenmorde und Lager sind andere verantwortlich.

Nichts ist hingegen gegen die Idee zu sagen, auch ein Denkmal zu errichten, dass an die Opfer der kommunistischen Gewalt erinnert. Da bin ich d´accord.

Der Siegerentwurf sowie weitere Entwürfe zur Umgestaltung des Rathaus- und Marx-Engels-Forums sind nun auch bei Baunetz zu finden. Im Vergleich hat hier m.E. tatsächlich der 'stärkste' Entwurf gewonnen.

Währenddessen fand am 17. August eine interessante Diskussion über die Zukunft des Terrains statt (s.u.). Besonders bemerkenswert ist ein kurzer Ausschnitt ab Min. 45:55, in dem die vielleicht zukünftige Bürgermeisterin, Franziska Giffey mit deutlichen Worten die Rückkehr des Neptunbrunnens auf den Schlossplatz befürwortet. Vom wissenschaftlichen Arbeiten mag die Dame ja nicht allzu viel Ahnung haben, aber in dieser Frage beweist sie wirklich Sachverstand. Hut ab! Und da die Oberblockiererin Regula Lüscher weg vom Fenster ist besteht vielleicht tatsächlich ein wenig Grund zur Hoffnung.

Bei der Umgestaltung am Rathaus ist auf jeden Fall mit vielen neuen Bäumen zu rechnen. Das hat diese Wüste auch ganz dringend nötig. Bis die neu zu pflanzenden Bäumchen allerdings wirklich groß sind und Schatten spenden, werden noch Jahrzehnte vergehen.

Franziska Giffey äußerte sich auch bereits positiv zum geplanten Aufbau des Karstadt am Hermannplatz. Vielleicht ist die Dame wirklich ganz gut für Berlin.

Eine Reko-Bürgermeisterin hätten wir von 1990 bis 2010 gebraucht... Jetzt wo schon alles zugeschachtelt ist... Aber besser spät wie nie...

1:31:35

Molkenmarkt = Dort wird die Berliner Altstadt in einigen Leitbauten wiedererstehen.

Hört, hört!

Leitbauten.......hoffentlich auch ansprechende Reko's wie in Frankfurt oder am Neumarkt praktiziert sind. Die Innenstadt Berlins MUSS endlich authenticität aufweisen sonst wird es kaum etwas bedeuten. Nikolaiviertel könnte ein Muster sein.

Und um Himmelswillen kein Kuben mehr.....

Klassiker,es müssen dort nicht unbedingt Reckos oder Leitbauten wie in F.entstehen.Es reichen schon moderne Neubauten im wenigstens leicht Klassischem Stil.Das wäre das maximal erreichbare im linksregierten Berlin.

Zitat von Herr Herrmann

Das wäre das maximal erreichbare im linksregierten Berlin.

Woher weißt Du das? Immerhin hat ja Giffey etwas von "Leitbauten" erzählt. Ob aus Unkenntnis oder echtem Interesse sei dahin gestellt. Aber womöglich findet sich ja auch zu dem ein oder anderen Haus eine gute Begründung für eine Rekonstruktion. Es waren ja keine Adelspaläste, sondern meist Häuser einfacher Menschen. Die Chancen sind unter den derzeitigen Bedingungen nie gut, aber man muss auch nicht gleich die Flinte ins Korn werfen.

Die entscheidende Frage wird sein, wer der nächste Bausenator wird. Frau Giffey möchte ja auf Gedeih und Verderb die Verkehrs-, Umwelt- Stadtentwicklungs- und Bauverwaltung wieder zusammelegen und mit einem Sozi besetzen - das ist aus ihrer Sicht auch der richtige Weg.

Es könnte Andreas Geisel oder Engelbert Lütke Dahldrup werden - wer Senatsbaudirektur wird steht in den Sternen.

Zitat von Maecenas

Der Siegerentwurf sowie weitere Entwürfe zur Umgestaltung des Rathaus- und Marx-Engels-Forums sind nun auch bei Baunetz zu finden. Im Vergleich hat hier m.E. tatsächlich der 'stärkste' Entwurf gewonnen.

Ich finde, dass die Uferpromenade ziemlich unsozial gegenüber alte und gebrechliche Menschen gestaltet ist. Als ob ein alter Mann wie auf dem Bild im Herbst auf einer grauen Betonplatte ohne Rückenlehne lange sitzen würde? Trotzdem bin ich gespannt, wie das mal aussehen wird... Bänke lässt sich ja noch bauen.

Den zweitplatzierten Entwurf finde ich da schon viel heimeliger, auch die roten Pflastersteine. Aber vertrauliche Gespräche kann man bei dieser langen Bank + Rückbank leider auch nicht führen. Die Uferpromenade haut mich auch nicht vom Hocker.

Den Entwurf von Levin Monsigny Landschaftsarchitekten finde ich ganz nett. Die Sitzmöglichkeiten sind aber auch nicht mein Fall. Ist es jetzt "in" dass man in Parks irgendwelche Metallstühle hinstellt? Ganz gut finde ich die Idee der Ufergestaltung des WES LandschaftsArchitektur mit Hans-Hermann Krafft, da sie die Gestaltung der gegenüber liegenden Seite etwas mit aufnimmt. Auch gefallen mir die verschlängelten Wege der sinai Gesellschaft von Landschaftsarchitekten.

Leider sieht man von allen Entwürfen (trotz Recherche) zu wenig, um das angemessen beurteilen zu können.

Der Siegerentwurf sowie alle weiteren Entwürfe zur Umgestaltung des Rathaus- und Marx-Engels-Forums sind nun auch auf der Senatshomepage einzusehen.

Wie schon gesagt: m.E. hat sich hier der stärkste Entwurf bzw. das kleinste Übel durchgesetzt. Eine Vollkatastrophe ist aber auch dabei: Preisträger Nr.4.

Im Grunde scheint sich beim neuen Marx-Engels-Forum/Rathaus-Forum nicht so viel zu verändern. Man ändert nur die Wegführung und Gestaltung etwas.
Was mir nicht so gefällt, ist das man den trapezförmigen Platz vor dem Rathaus mit einigen Bäumen verstellt. Ein komplett freier Platz und Blick fände ich besser.

1945 der Neue Markt mit der Marienkirche