Ausstellungen im Humboldt-Forum Berlin

Zitat von East_Clintwood

Eine wie ich finde sehr gute Zusammenfassung und Einordnung dieser Vorgänge:

https://www.tichyseinblick.de/meinungen/beni…th-baerbock/amp

Woraus ich gerne zitiere:

Zitat von Tichys Eiblick

Claudia Roth und Annalena Baerbock haben die Meisterleistung vollbracht, dass Kunstwerke, die sich rechtmäßig im deutschen Besitz befanden, zum Besitz eines Privatmannes geworden sind. Sie haben auf Kosten des deutschen Volkes dem Oba von Benin Millionen Euro geschenkt. Für die Öffentlichkeit, auch für die Nachfahren der Sklaven, die von der Königsfamilie gegen das Metall für die Bronzen eingetauscht worden sind, bleiben die Kunstwerke nun unzugänglich, sind sie in den Besitz der brutalen Sklavenjäger- und -händler zurückgekehrt. Bravo, Claudia Roth. Bravo, Annalena Baerbock. …

Kein anderes Land hat die Bronzen, die in seinen Museen besichtigt werden können, aus den Museen genommen und nach Nigeria gebracht – kein Land außer Deutschland. Würde der deutsche Rechtsstaat noch funktionieren, würde ein Gericht eigentlich den Tatbestand der Veruntreuung untersuchen müssen.

Auch andere Länder geben Kunstwerke zurück:

Frankreich: Link_1

Großbritannien: Link_2

Andere Länder machen dies nur teilweise geschickter, wie z. B. Link_2 zeigt.

Ob die Rückgaben wirklich so selbstlos sind, würde ich bezweifeln. Die westlichen Staaten, China und andere Staaten wollen sich mit den afrikanischen Ländern gut stellen, um an ihre Rohstoffe zu kommen und mit ihnen Handel zu treiben (Link).

Zitat von Max M.

Andere Länder machen dies nur teilweise geschickter

Inwiefern machen es andere Länder geschickter? Indem sie die Stücke als Leihgaben behalten? Das macht Deutschland auch so. Schließlich ging es in der Vereinbarung die getroffen wurde damals um sage und schreibe 1100 Objekte. Hier sollte man eventuell nochmal sehr genau überlegen, wie viel davon wirklich zu den Eigentümern geschickt werden sollte.

Danke für die Richtigstellung von Tichys Einblick. Mich wundert, wie oft dort offenbar schlecht recherchierte Aussagen getätigt werden, wo man sich vom Selbstverständnis doch näher an der Wahrheit sieht als bei anderen Journalisten.

Zitat von Majorhantines

Mich wundert, wie oft dort offenbar schlecht recherchierte Aussagen getätigt werden, wo man sich vom Selbstverständnis doch näher an der Wahrheit sieht als bei anderen Journalisten.

Deswegen würde ich daraus tendenziell eher nicht zitieren. Nicht viel seriöser als die Bild...

Ich habe mal gelesen, dass GB im Jahre 1958 Benim Bronzen nach Nigeria zurueckgegeben hat.

GB hatte damals als "Entschuldigung" extra noch ein Museum in Nigeria gebaut. Das war in den 50`gern.

Das hatte ich auch schon mal hier geschrieben. Bin darauf hin angegifted worden, dass ich die Unwarheit schreibe.

Habe die Info dann nochmal gefunden. Nigeria wurde schon mal Entschaedigt. In den 1950`gern.

Nun gibt es ein weiteres Problem: Nigeria ist nicht der Nachfolger Benims. 60% der ehemaligen Flaeche Benims

liegt heute in Nigeria, 20% im Nachbarland und weitere 20% in einem dritten.

Da nun leckerlies aus Europa kommen, streiten sich die drei Staaten untereinander.

Laut Kanadischen Medien soll das angeblich der Grund sein,

weshalb dem Koenigshaus die Stuecke gegeben wurden.

Mein Pfarrer der aus Nigeria kommt meinte, dass das Koenigshaus Teile verkauft und sich den Erloes

mit dem Presidenten teilt. Ich habe ihn danach gefragt was Er denn denkt.

Er erzaehlte mir auch, dass die Nigerianer nicht viel von Ihrem Staat halten.

Der Staat sei ein Kuststaat mit vielen Voelkern un Religionen. Er meinte auch

das es jederzeit wieder zu einem Buergekrieg kommen kann.

Dann kaufen wir uns die Bronzen auf dem Kunstmarkt halt ganz oder teilweise wieder zurück und dann kann sie uns keiner mehr nehmen. Alternativ gibt man die Bronzen nur zurück, wenn sichergestellt ist, dass sie in einem öffentlichen Museum ausgestellt werden. Vielleicht sogar mit der Verpflichtung, diese in regelmäßigen Abständen an deutsche Museen auszuleihen. Mit zwei Partnern die Interesse an den Kunstwerken haben und einander kontrollieren, sind die Kunstwerke wohl am besten geschützt und es würde ein dauerhafter Austausch zwischen deutschen und nigerianischen Museen etabliert.

Da ist ja das Problem lieber Max M:

Wir haben sie ja schon einmal gekauft. Nur was ich nicht weiss und nur zu gerne wissen will

ist wer, wo und wann die Stuecke gekauft hat.

Die Gesellschaft geht ja Rueckwerts:

Anstelle von Unschuldig bis die Schuld bewiesen,

heisst es jetzt Schuldig bis die Unschuld bewiesen.

Zitat von Max M.

Alternativ gibt man die Bronzen nur zurück, wenn sichergestellt ist, dass sie in einem öffentlichen Museum ausgestellt werden. Vielleicht sogar mit der Verpflichtung, diese in regelmäßigen Abständen an deutsche Museen auszuleihen.

Ich fürchte das wird nicht als Schutz ausreichen, eventuell mit dem regelmäßig Austausch. Ich habe vor Längerem über ein afrikanisches Museum gelesen, und ich habe jetzt in diesem Zusammenhang gesucht und gesucht, aber ich kann es nicht mehr finden. Gut möglich, dass der Artikel sogar hier im Forum sogar schon mal war? Jedenfalls wurde dort in erschreckenden Zahlen dargelegt, wie Museumseigentum zu tausenden aus den Depots verschwunden ist. Vermutet wird Diebstahl durch Mitarbeiter und Verkauf auf dem Schwarzmarkt. Wenn ich nochmal finde, um welches hochrangige Museum es konkret ging, bearbeite ich diesen Beitrag hier nochmal.

Edit: Dante hat heute eine Quelle dem Forum zur Verfügung gestellt, hier.

Man ist der Meinung, dass die Bronzen uns in Deutschland nicht gehören, also hat man sie denen zurückgegeben, die behaupteten, sie gehörten ihnen. Die neuen Eigentümer können damit natürlich machen was sie wollen, ob uns das gefällt oder nicht! Vorzuschreiben, dass die Bronzen nun gefälligst in ein öffentlich zugängliches Museum gehören, wie es unsere beiden ach so woken Politikerinnen meinen, ist doch schon wieder ein typisch kolonialer Gestus, oder nicht?

Was ich als nächstes erwarte in diesem Theater, dass nun eine woke Gruppe jener NachfahrInnen, die von den "Obas" versklavt wurden, auf den Plan tritt und Deutschland beschuldigt, die Bronzen, die mit dem Blut ihrer Vorfahren von den "Obas" erst erworbenen werden konnten, den Falschen zurückgegeben zu haben.

Und weil Deutschland ja immer gerne an allem schuld ist, wird diese Gruppe dann sicher als nächstes mit reichlich Steuergeldern "abgefunden".

Zitat von Bautradition

Was ich als nächstes erwarte in diesem Theater, dass nun eine woke Gruppe jener NachfahrInnen, die von den "Obas" versklavt wurden, auf den Plan tritt und Deutschland beschuldigt, die Bronzen, die mit dem Blut ihrer Vorfahren von den "Obas" erst erworbenen werden konnten, den Falschen zurückgegeben zu haben.

Das ist längst geschehen. Von den Nachfahren der Sklaven gab und gibt es heftige Kritik an der Rückgabe der Bronzen an Nigeria bzw. an den "Oba". Baerbock und Roth ist das aber völlig schnuppe.

New Yorker Organisation lehnt Rückgabe von Benin-Bronzen ab

Museen weltweit wollen Benin-Bronzen an Nigeria zurückgeben. Doch eine New Yorker Organisation von Nachfahren westafrikanischer Sklaven will eine pauschale…

www.tagesschau.de

Benin-Bronzen: Streit um die Kunst der Sklavenhändler

Englische Institutionen wollen dem deutschen Beispiel folgen und ihre Benin-Bronzen an Nigeria übereignen. Eine Gruppe aus New York fordert nun, dass die…

www.faz.net

Zitat von Bohnenstange

Ich habe mal gelesen, dass GB im Jahre 1958 Benim Bronzen nach Nigeria zurueckgegeben hat.

GB hatte damals als "Entschuldigung" extra noch ein Museum in Nigeria gebaut. Das war in den 50`gern.

Das hatte ich auch schon mal hier geschrieben. Bin darauf hin angegifted worden, dass ich die Unwarheit schreibe.

Habe die Info dann nochmal gefunden. Nigeria wurde schon mal Entschaedigt. In den 1950`gern.

Wenn dem denn so sein sollte, würde doch ein Link zur Quelle helfen, damit andere Foristen es einordnen können.

Zitat von Bohnenstange

Nun gibt es ein weiteres Problem: Nigeria ist nicht der Nachfolger Benims. 60% der ehemaligen Flaeche Benims

liegt heute in Nigeria, 20% im Nachbarland und weitere 20% in einem dritten.

Ich weiß nicht, woher du dieser Erkenntnis bezieht, aber das Königreich Benin lag im 16. Jh. vollständig auf dem Staatsgebiet von Nigeria und hatte zu diesem Zeitpunkt auch seine größte Ausdehnung. Siehe: https://media.springernature.com/lw685/springer…8_Figb_HTML.png oder auch hier: https://www.spektrum.de/news/beninbron…koenige/1919863

Insbesondere die Hauptstadt Benin City liegt mitten in Nigeria. Dort sind die Kulturgüter auch geraubt worden. Insofern macht es sehr viel Sinn, wenn Nigeria hier der Staat ist, mit dem man verhandelt.

Man darf bitte das Königreich Benin nicht mit dem heutigen Staat Benin verwechseln, der bis vor 50 Jahren noch Dahomey hieß.

Kommentar und Quellen zu Beitrag # 651 + 652

Benin Bronzes

Learn about these elaborately decorated sculptures from the West African Kingdom of Benin.

www.britishmuseum.org

"In 1950 and 1951 the Museum deaccessioned some of the Benin plaques in the collection and these were subsequently sold, exchanged or donated to the Colony and Protectorate of Nigeria (25 in number) and the government of the Gold Coast (1)"

Der Artikel des British Museum geht ausführlich auf die Provenienz und den gegenwärtigen Stand der Diskussion ein.

Weitere Informationen gibt es hier:

Benin Bronzes - Wikipedia

en.wikipedia.org

"In August 2022, an African-American slavery reparations activist group in the US, called the Restitution Study Group, petitioned against the United Kingdom's Charity Commission repatriating the Benin Bronzes to Nigeria. The group argued that in the country's history, African people had been complicit in selling captives into the Atlantic slave trade. Instead, the group suggested that descendants of enslaved Africans should have co-ownership over the Benin Bronzes in Western museums.^[79]"

Vielen Dank, Dante, dass du Bohnenstange die Arbeit abnimmst, die entsprechenden Quellen zu verlinken. Es wäre wirklich einfacher, eine Diskussion zu führen, wenn sich jeder an diese einfache Regeln halten würde: Jeder, der Behauptungen aufstellt, die nicht zum Allgemeingut gehören, sollte die Quelle als Diskussionsgrundlage mitliefern. Ich verstehe wirklich nicht, warum man so häufig darum bitten muss, nicht selten ohne Erfolg.

Die Aussage:

Zitat von Bohnenstange

Nigeria wurde schon mal Entschaedigt. In den 1950`gern.

stellt sich nun korrekt wie folgt dar:

Zitat von https://en.wikipedia.org/wiki/Benin_Bronzes

The British Museum sold more than 30 Benin Bronzes to the Nigerian government between 1950 and 1972. In 1950, the museum's curator Hermann Braunholtz declared that, although made individually, of the 203 plaques acquired by the Museum in 1898, 30 were duplicates; because they were identical representations, he determined that they were superfluous for the museum and were sold.

Von einer Entschädigung kann also nicht die Rede sein, die Gegenstände wurden verkauft. Und 30 Einzelstücke sind gegenüber den 1100, die nun von Deutschland nach Nigeria gegangen sind, auch nicht annähernd vergleichbar.

Wenn solche kontroversen Diskussionen geführt werden, dann sollte dies zumindest auf der Grundlage korrekter und nachvollziehbarer Fakten geschehen. Alles andere ist, ich mag es kaum aussprechen, nicht der Mühe wert und entspricht einer unverbindlichen Plauderei am Stammtisch.

Zitat von tegula

Wenn solche kontroversen Diskussionen geführt werden, dann sollte dies zumindest auf der Grundlage korrekter und nachvollziehbarer Fakten geschehen. Alles andere ist, ich mag es kaum aussprechen, nicht der Mühe wert und entspricht einer unverbindlichen Plauderei am Stammtisch.

Einverstanden. Insbesondere wenn der Kollege behauptet, er wurde "angegiftet". Ich war es, der ihn damals angesprochen hatte, da ich keine Spur von einer früheren Restitution in der Britishen Pressen finden konnte, die eine Kampagne für eine Restitution der Benin-Bronze und Parthenon marbles führte. Und die Antwort der BM darauf erwähnte ebenfalls keine vorherige Restitution als Rechtfertigung.

Hier ist genau meinem Beitrag :

"Dafür finde ich keine Quelle, und kein Artikel in der britishen Presse erwähnt irgend eine Art vergangene Entschädigung seitdem das Thema Restitution 2021 wieder aufgegriffen wurde, die Benin-Bronzen machen dort vermehrt Schlagzeilen mit den Parthenon marbles (letztere Rückgabe ist längst überfällig)."

Wenn also "hey ich finde nichts darüber." in "Buuhhhuu ich wurde angegiftet und jemanden behauptet is vermittle Unwarheiten" umgewandelt wird, dann ist schon keine gute vorraussetzung geschafft für "korrekter und nachvollziehbarer Fakten"... In dem Fall wurde gerade eine Unwarheit verbreitet

Gerade bei Themen, die eigentlich die Grenze zum Off-Topic überschritten haben, müssen aufgestellte Behauptungen in der Regel mittels zuverlässiger Quellen belegt werden, inklusive Verlinkung. Es reicht nicht aus, als Beleg anzuführen, irgendwo mal etwas gehört oder gelesen zu haben, ohne dass dies für andere Diskussionsteilnehmer nachvollziehbar ist.

Die Diskussion über die Benin-Bronzen bitte nur weiterführen, wenn von Euren Beiträgen neuer Erkenntnisgewinn zu erwarten ist.

Die Deutsche Welle (Hannah Hummel) hat einen englischsprachigen Beitrag zum Humboldt Forum produziert.
Natürlich bleiben hier die Kontroversen um die Ausstellungen und der "Antagonismus des Preußenbarocks" nicht unerwähnt, doch insgesamt ist es ganz nett gemacht:

Sehr lesenswerter Artikel in Tichys Einblick über die Benin-Bronzen:

Warum die Rückgabe der Benin-Bronzen unmoralisch ist

„Es tut mir leid, aber Ihre Außenministerin (Baerbock) ist zu jung. Sie hat keine Erfahrung, und manchmal merkt man das, wenn sie spricht“, sagt ein Mitglied…

www.tichyseinblick.de

In seiner üblichen Art und Weise nutzt Tichy die Benin-Bronzen nur, um ganz schnell zu seinem Lieblingsthema, der angeblich woken Gesellschaft und dem angeblichen deutschen Schuldkult zu gelangen. Das ganze garniert mit etwas Politik und fertig ist das Pamphlet. Welchen Erkenntnisgewinn uns das hier für die Diskussion um das Humboldt-Forum bringt, erschließt sich mir nicht.

Zitat von tegula

In seiner üblichen Art und Weise nutzt

... Tegula mal wieder die Gelegenheit um seine Aversionen gegen Tichys Einblick zu kundzutun. Welchen Erkenntnisgewinn Tegulas Kommentar für die Leser dieses Forums haben soll erschließt sich mir nicht.

Der Autor ist übrigens in diesem Fall nicht Tichy, sondern Klaus-Jürgen Gadamer.

Mir erschließt sich nicht, dass ausgerechnet ein Tegula, der stets sehr gerne das politische Geschehen in seinem Sinne „einordnet“ und gerade deswegen von uns allen so wertgeschätzt wird, sich so echauffieren kann, wenn dies von journalistischer Seite geschieht. Freilich eine journalistische Seite, die sich nicht mit den hehren Idealen des „Zeilenabstands“ deckt. Aber dennoch seine Berechtigung hat, da unterschiedliche Perspektiven doch elementar sind für einen Austausch. Für mich als Außenstehenden, der Vergleichswerte hat, ist dieser „Schuldkult“ eine Tatsache. Eine Tatsache, ohne die diese Rückgabe gar nicht denkbar gewesen wäre. Das eine hängt mit dem anderen zusammen. Aber selbstverständlich darf das jeder so sehen, wie er will.