Posts by tegula

Quote from Civitas fortis

Ist nicht genau das die ideologische Komponente des Denkmalschutzes, indem er nämlich ganz individuell entscheidet, ob eine zeitgenössische Zutat am Baudenkmal vertretbar ist, oder nicht?

Individuelle Entscheidungen können in meinem Verständnis in der Regel nicht ideologisch sein. Vielleicht sollten wir uns dann aber mal über die Definition des Begriffes Ideologie erhalten. Unabhängig davon halte ich diesen Terminus hier für vollkommen deplatziert. Manchmal bekomme ich das Gefühl, dass alles, was einem nicht in den Kram passt, als Ideologie bezeichnet wird. Das bringt uns in der Sache nicht voran.

Quote from Elbegeist

Dazu müsste auch der allerletzte Architekt spätestens im Jahre 1950 verstorben sein.

Für die Bauwerke, für die unsere Diskussion von belang ist, trifft das sicher nahezu vollständig zu. Es wird ja hier nicht der fehlende Originalzustand von Bauleistungen des 20. Jh beklagt, sondern von Bauwerken, die durch spätere Bau- bzw. Gestaltungsphasen überformt wurden und bei denen die Denkmalpflege letztere als erhaltenswert ansieht.

Elbegeist

Keines der Bauwerke, um deren Originalität man sich hier Sorgen macht, genießt (noch) Urheberrechtsschutz. Insofern ist der Hinweis auf das Urheberrecht in diesem Kontext völlig sinnbefreit.

Quote from nothor

Exakt, aber warum fordert der Denkmalschutz immer wieder vergleichbar unpassende Anbauten an historischen Gebäuden, oder lässt sie zu? Dachgauben, die den Rahmen sprengen, gläserne Treppenhäuser, Betonkuben etc. wie wir sie immer wieder als Besucherzentren oder "ertüchtigten" Denkmälern sehen.

Fordern tut die Denkmalpflege in der Regel nicht. Sie erstellt Gutachten, wenn man mit Umbauwünschen an sie herantritt.

Quote from nothor

Aber seit etwa 1920, so der Architekt, ist diese Leitlinie verwaschen und verschwunden. Seither wird vereinfacht, simplifiziert, ist der unsägliche "Kontrast" in die Architektur eingezogen und führte so schrittweise zu den Stadtbildern, die wir heute haben und die eine ständige Reparaturbedürftigkeit triggern.

Das ist richtig. Die Architektur scheint in einer Krise zu stecken. Der Historismus mag zwar seine eigene Qualität haben, aber letztlich zeichnete sich da bereits ab, dass die Architektur sich nicht immer neu erfinden kann. Es werden nachfolgende Generationen besser beurteilen können, was der Wert unserer heutigen Architektur ist. Ich maße mir da kein Abschließendes Urteil an. Und zu der Aussage passt ja auch ganz richtig, was du zuletzt geschrieben hast:

Quote from nothor

Wie ich mitbekomme, kommt man in der Denkmalschutzpraxis derzeit mit viel Mühe in den 1950'ern an, und gesteht ersten Bauwerken dieser Epoche ihren Wert zu. Ähnlich, wie es einst der Neugotik oder dem Historismus ging, als sie ebenso alt waren.

Eben, nachfolgende Generationen werden wahrscheinlich die Grenze des Erhaltenswerten weiter verschieben. Nichts hat einen absoluten Wert, er ist vom (chronologischen) Standpunkt des Betrachters abhängig.

Quote from Elbegeist

Der Urheber eines körperlichen Werks, einer Skulptur oder auch einer Fassade, genießt genau denselben Schutz. Es ist dabei völlig unerheblich, ob er allein oder im Auftrag etwas geschaffen hat und ob er dafür entlohnt wurde. Er bleibt Urheber. Natürlich fehlt an einer glatten unverzierten Fassade der schöpferische Aspekt.

Und an welcher Stelle habe ich etwas anderes behauptet? Du sprichst richtige Dinge an, die niemand bestritten hat und die auch keine Hilfe in der Diskussion sind.

Quote from nothor

Aber worin besteht der Unterschied? Die neugotische Überformung einer gotischen Kirche war vor 80 - 100 Jahren vielleicht 40 bis 60 Jahre alt. So alt, wie heute die 60'er-Jahre Einbauten in einem Jugendstilhaus sind, und die oft pauschal als "neuzeitlich" diskreditiert und zum Abriss freigegeben werden. Diejenigen 60'er-Jahre Einbauten in einem Jugendstilhaus, die es schaffen noch weitere 40 Jahre oder länger zu überdauern, werden von späteren Generationen von Denkmalschützern dann womöglich wieder so bewertet, wie wir heute die neugotische Hinzufügung in einem gotischen Kirchenraum schätzen.

Ich habe nicht das Gefühl, dass der Jugendstil pauschal als minderwertig eingestuft wird, wie es mit dem Historismus früher der Fall war. Es werden doch allerorten prägende Jugendstil-Bauten wie in Wien, Darmstadt oder Prag unter Denkmalschutz gesetzt. Schwieriger haben es dagegen natürlich bescheidene bürgerliche Bauten in mancher Kleinstadt oder in den Villenvororten. Nicht jeder Bau kann geschützt werden. Leider. Und manchen erwischt es unnötig oder weil wirtschaftliche Interessen dann doch höher wiegen.

Quote from nothor

Doch letzteres ist leider genau die aktuelle Denkmalschutzpraxis, in der notwendige Hinzufügungen an einem Denkmal gewollt unpassend sein müssen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich künftige Generationen darüber sehr ärgern werden, denn ob ein Teil original ist oder nicht muss man nicht durch Hässlichkeit kenntlich machen.

Ja, ich gestehe ein, dass ich mich mit dieser Praxis auch häufig schwer tue. Solange dabei aber keine Bausubstanz vernichtet wird, ist es ja eines Tages reversibel.

Quote from Elbegeist

Das Urheberrecht macht keine Unterschiede bei Werken verschiedenster Art. Es schützt den Urheber gegen unerlaubtes Benutzen, Kopieren, Verändern oder Zerstören. Und es regelt seine Ansprüche auf Namensnennung und Vergütungsanspruch. Gleich, ob es sich um Schriften, Bilder, Tondokumente oder bildende Kunst in Form von Figuren oder Bauwerken handelt. Diese Ansprüche enden in der Regel erst 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers. Danach gelten die Werke als gemeinfrei.

Danke, kannst du hier bei mir nachlesen: https://www.zeilenabstand.net/…tbild-oder-lichtbildwerk/

Nur hilft das her wenig bei unserem Thema.

Quote from nothor

Und tatsächlich ist es doch so, dass die größten Kritiker der Denkmalpflege doch die Bauforscher und Menschen, die sich für Denkmalschutz einsetzen, selbst sind. Es ist also nicht so, dass der Denkmalschutz von "Unkundigen" kritisiert wird, sondern tatsächlich vielmehr von Menschen, die sich selbst praktisch für Denkmalschutz einsetzen. Es ist schlichtweg so, dass es keine Festlegungen gibt, wann etwas schützenswert ist und wann nicht. Und die Tatsache, dass Denkmalschutz aufgehoben wird, wenn er einem Projekt im Weg steht, macht das ganze noch ärgerlicher.

Natürlich verkommt der Denkmalschutz in Einzelfällen zum zahnlosen Tiger.

Das ist aber kein Grund, die Standards, die man international und in einer jahrelangen Entwicklung erarbeitet hat, fundamental in Frage zu stellen. Oberste Prämisse der Denkmalpflege ist der Bestandsschutz nicht das Sichtbarmachen des Originals auf Kosten späterer Schichten. Und natürlich ist es bei jedem Objekt eine Abwägung, was erhaltenswert ist und was nicht. Schlagen wir eine barocke Rankenmalerei in einem Bürgerhaus aus dem 16. Jh. ab, damit darunter das renaissacezeitliche Kandelaber-Motiv sichtbar wird? Die heutige Denkmalpflege würde dies in aller Regel verneinen und das ist existenziell für das Verständnis und die Ziele von Denkmalpflege. Entfernen wir die neugotische Überformung an einem gotischen Kirchenbau, um das mittelalterliche Original wieder zu erhalten? Noch vor 100 Jahren hätte die Antwort vielleicht ja geheißen. Ich finde es doch bedenklich, dass hier einige fordern, wieder dahin zurück zu kommen und die Denkmalpflege dafür beschimpfen, diesen fatalen und unumkehrbaren Schritt nicht mehr zu gehen.

Fachwerkliebhaber

Wir hatten hier ein kontroverse, aber sachbezogene und fruchtbare Diskussion mit Leonhard und nothor. Ich bin dankbar dafür, die reduzierte und puristische Sichtweise auf das Original näher erläutert bekommen zu haben. In der Theorie ist das auch ein schöner Ansatz, in der Praxis des Denkmalschutzes lässt sie sich aber nur durch Zerstörung von Bausubstanz realisieren. Ich bin mir aber sicher, dass wir in einigen Jahrzehnten so weit sind, dass VR in der Lage ist, Tastsinn, Geruch und Geschmack so zu imitieren, dass man sich den Zustand eines Bauwerks aussuchen kann, durch den man wandeln möchte. Den Unterschied zu realen Welt wirst du nicht mehr bemerken. Dann wird auch der Wunsch von Leonhard Realität. Bis dahin wird die Denkmalpflege ihre auf wissenschaftlichen Erkenntnissen fußenden und substanzerhaltenden Methoden weiter schärfen. Ich kann die versichern, dass man auch in Hessen nicht mit anderen Standards arbeitet als im Rest der Welt. Das beinhaltet natürlich auch, dass man sich bei Einzelentscheidungen kritischen Fragen stellen muss.

Du dagegen platzt in diese Diskussion hinein, verunglimpfst die Denkmalpflege als "Pseudowissenschaft" mit einer "Zeitschichtenideologie" (was für ein absurdes Unwort; nicht alles, was du nicht nachvollziehen kannst, lässt sich mit einer Ideologie kombinieren). Und ja, ich erlaube es mir, diesen pauschalen Angriff entschieden zurückzuweisen. Ich habe wahrscheinlich länger Einblick in die Arbeit der Denkmalpflege als du auf der Welt bist. Ich habe dort diverse Freunde und Bekannte sitzen und arbeite auf verschiedensten Ebenen mit ihnen zusammen.

Also verschone mich mit deinen provozierenden Fragen, ob ich im Forum richtig aufgehoben bin. Bis zum nächsten Mal empfehle ich dir weiterhin die schon genannte Lektüre:

Achim Hubel, Denkmalpflege, Stuttgart 2006

Gottfried Kiesow, Denkmalpflege in Deutschland, Darmstadt 2000

Leo Schmidt, Einführung in die Denkmalpflege, Darmstadt 2008

Quote from Fachwerkliebhaber

Besonders das mit dem künstlerischen Urheberrecht ist ein gutes "neues" Argument gegen die modernistischen Verstümmleungen im Namen des Denkmalschutzes!

Was ist denn das für ein Unsinn? Ein Schutz durch ein Urheberrecht besteht bei den Bauwerken, über die wir hier sprechen, überhaupt nicht. Und verstümmelt wird hier gar nichts. Vielmehr wird bewahrt, was spätere Generationen an einem Bauwerk verändert haben, insofern es einen Schutzwert besitzt. Das ist das grundlegende Wesen des Denkmalschutzes!

Quote from Fachwerkliebhaber

Ich würde sogar noch weiter gehen: der sogenannte "Denkmalschutz" ist mitlerweile ein absolut willkürliches Instrument des (politischen) Zeitgeistes geworden. Durch seine Pseudowissenschaft mit der "Zeitschichtenideologie" macht er sich selbst lächerlich, denn wenn man diese genau befolgt bräuchte man ihm ja auch nicht

Es hat immer etwas Bemittleidenswertes an sich, wenn Unkundige eine Wissenschaft derart beschimpfen. Nur der Tatsache, dass die Denkmalpflege sich auf internationalem Parkett seine heute gültigen Standards erarbeitet hat, haben wir es zu verdanken, dass Menschen wie du überhaupt eine große Anzahl erhaltener historischer Bauwerke bewundern dürfen.

Dein pauschales Bashing gegenüber der Denkmalpflege ist absolut indiskutabel. Es ist eine Beleidigung für jeden Bauforscher und für Menschen, die sich für Denkmalschutz einsetzen. Aber das war sicher auch deine Absicht, einfach mal alle provozieren, die wirklich etwas von Denkmalpflege verstehen.

Quote from Fachwerkliebhaber

Dann verlange ich genau das selbe für jedes Marx (oder Engels)-"Denkmal" oder die Sowjetsdenkmäler in Berlin.

In der Sache gebe ich dir recht.

Mit der Art, wie du es äußerst, wird das aber nichts, weil es nicht gerade von Bereitschaft zeugt, sich differenziert mit der Problematik auseinanderzusetzen.

Quote from Elbegeist

Und weil das so ist, muss die gesamte Gesellschaft sauberer werden. Erpressbare Personen haben im Staatsdienst nichts mehr zu suchen. Und um diese aufzufinden, muss man Zugang zu ihren Nachrichten haben. Es gibt leider keinen dritten Weg.

Ich meine dies trotz extrem negativer Erfahrungen mit der staatlichen Schnüffelei in der DDR.

Einige Foren-Mitglieder scheinen keine Scheu davor zu haben, die Büchse der Pandora erneut zu öffnen. Gruselig.

Quote from Elbegeist

Aber es sind gerade diese Verschlüsselungsmöglichkeiten, die in der Kritik stehen und weg sollen.

In einigen politischen Kreisen wird dieser Dinosaurier immer wieder hervorgeholt. Dabei ist die Verschlüsselung ein Garant für die Sicherheitsstruktur des Internets. Zudem wird sie bei unzähligen Anwendung durch die europäischen Datenschutzgesetze gefordert. Insofern steht die Verschlüsselung nicht selbst zur Diskussion, vielmehr möchte die Politik immer mal wieder eine Hintertür bekommen. Man versteht dabei leider nicht, dass man damit die Datensicherheit im Netz generell gefährdet.

Nachtrag: Ganz frischer und verständliche Beitrage zu der Thematik: https://www.anti-stalking-projekt.de/staatliches-hacking/

Quote from Elbegeist

Weitere Beweismittel stehen mir deshalb nicht mehr zur Verfügung.

Weil es Unsinn ist, was du da von dir gibst. Du verbreitest hier Unwahrheiten. Warum tust du das? In Europa und den USA werden die höchsten Standards der Ende-zu-Ende-Verschlüsselung eingesetzt. Unter anderem auch von WhatsApp und allen E-Mail-Diensten.

Nachtrag: Den aktuellen Stand der politischen Angriffe gegen sichere Verschlüsselungstechniken kann man übrigens hier nachlesen: https://netzpolitik.org/2020/i…ntertueren-unbeeindruckt/

Bisher ging ich davon aus, dass wir hier von Deutschland bzw. Europa sprechen. Wenn du Gesetze aus anderen Ländern meinst, dann solltest du das bitte auch kenntlich machen. Ich kenne hierzulande keinerlei Gesetze, die den Grad der Verschlüsselung deckeln. In den USA wird natürlich wie bei uns auch die absolut sichere Ende-zu-Ende-Verschlüsselung eingesetzt. Ich sehe also keinerlei Unterschied zu Europa. Und offensichtlich kannst du die entsprechende Gesetzesgrundlage auch nicht benennen. Was soll das hier werden?

Übrigens: Dein Link ist tot.

Quote from Elbegeist

Es geht mir um den Telefonverkehr, der vor dem Aufkommen der Handys und der Dect-Telefone völlig offen war.

Du hast aber schon mitbekommen, dass es Smartphones gibt? Ich mache mit meinem sehr viel, telefonieren aber eher selten. Die Kommunikation hat sich in den letzten 10 Jahren radikal verändert. Niemand kann ernsthaft den Vorschlag machen, die Verschlüsselung dabei wegzulassen.

Quote from Elbegeist

Übrigens wird staatlicherseits sowieso vieles mitgelesen.

In welchen Staat lebst du? In Deutschland liest der Staat bei meiner Kommunikation nicht mit.

Quote from Elbegeist

Nicht umsonst ist die Verwendung eines höheren Verschlüsselungsgrades gesetzlich verboten.

Höher als was? Welches Gesetz soll das sein? Wieso denkst du dir solche Dinge aus?

Ganz im Gegenteil ist bei vielen Kommunikationsdiensten die Ende-zu-Ende-Verschlüsselung mit an Bord.

Quote from ursus carpaticus

Die Sensation ist jedoch das Langhaus:

Danke dafür. Ich dachte ich hätte in dieser Hinsicht schon alles gesehen, aber so ein Rippen-Gebilde habe ich bisher auch noch nicht zu Gesicht bekommen. Da ist man versucht zu glauben, dass ein Kind seiner Kreativität freien Lauf gegeben hat, so verspielt und leicht wirken die Formationen (inkl. Herzen).

Quote from Elbegeist

Wenn ich etwas zu bestimmen hätte, würde ich zur Verbrechensbekämpfung und Prävention jeden verschlüsselten Telefonverkehr verbieten.

Gut, dass du es nicht hast, denn damit würdest du der Online-Kriminalität ein Weihnachtsgeschenk bereiten. Kommunikation ohne Verschlüsselung bedeutet, dass jeder, der über ein klein wenig Knowhow verfügt, deine E-Mails, deine Chats, deine Telefonate, die Eingabe deiner Passwörter etc. mitlesen kann. So naiv kann man gar nicht sein, so etwas zu fordern.

Quote from Andreas

Ein geniales Bauwerk, immer wieder ein Erlebnis.

Und der Kunst- und Bauhistoriker denkt daran, dass hier das erste Mal ein vollständiger gotischer Bau auf deutschen Boden entstand (neben der Liebfrauenkirche in Trier).

Quote from Elbegeist

Das war mir bisher tatsächlich neu. Ich werde es bei Gelegenheit bei hiesigen Museumsdiskussionen mal anbringen. Gibt es konkrete Angaben zur Altersstruktur der Besucher?

Das kann man so pauschal nicht beantworten. Es kommt zunächst darauf an, was man wie und wo online präsentiert. Die eigene Website mit den Objekten zu füttern allein ist keine Strategie. In aller Regel werden auch die sozialen Netzwerke und andere Möglichkeiten einbezogen. Und je nach Plattform ist die Altersstruktur dort enorm unterschiedlich. Es muss jetzt auch nicht so sein, dass der digitale Besucher selbst zum analogen wird, aber er kann als Multiplikator und Mini-Influencer dienen. Dies im Detail nachzuverfolgen, ist schwer. im Übrigen geht in der Museumslandschaft die Tendenz dahin, zwischen digitalen und analogem Besucher nicht mehr zu unterscheiden. Museen sind Orte der Bildung. Diesem Bildungsauftrag nimmt man zunehmend auch digital war.

Meine Literaturtipps zu dem Thema:

Das erweiterte Museum. Medien, Technologie und Internet

und

Der digitale Kulturbetrieb. Strategien, Handlungsfelder und Best Practices des digitalen Kulturmanagements

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Gedankenwechsel: Hier wurden gerade verschiedene Stimmen laut, die die Änderung des Grundgesetzes zu Ungunsten von bestimmten Bevölkerungsgruppen und eine Totalüberwachung für bestimmte Bereiche des öffentlichen Lebens forderten. Harter Tobak ist das und die ersten Schritte in einen totalitären Staat.

Quote from ursus carpaticus

Fändest du das wirklich so schlecht, Tegula?

Die Frage stellt sich mir in einem Architekturforum nicht.

Quote from Martintre

Also ich glaube, ich habe trotzdem verstanden, was Bohnenstange hier sagen wollte.

Natürlich hast du das, und alle anderen auch. Dennoch macht es Sinn, in einem Architekturforum die richtige Terminologie zu verwenden. Findest du nicht?