Posts by tegula

    Daß Sie Fischers 'Vorleben' hier ausblenden, ist insofern bezeichnend, aber für mich nicht verwunderlich...

    Ich blende es nicht aus, sondern kann hier nicht vollständige Wikipedia-Artikel zitieren. Man kann es aber in der Vita von Fischer auf Wikipedia nachlesen. Die Tatsache, dass er Mitglied der NSDAP war, dürfte ihn für diejenigen, die sich über "rote" Geschichtsdeutung beschweren, umso unverdächtiger erscheinen lassen. Insofern ist seine Vergangenheit ein ganz schlechtes Argument.


    Ich finde solche Aussagen vielsagender:


    Quote

    Fritz Fischer wurde in The Encyclopedia of Historians and Historical Writing als der wichtigste deutsche Historiker des 20. Jahrhunderts bezeichnet.

    Könnten wir also bitte damit aufhören, Historiker, die das Kaiserreich nicht in rosarot darstellen, als ideologisch verblendet oder rot zu diskreditieren.

    (Stichwort Fritz Fischer)

    Sehr gutes Stichwort! Gute Übersicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Fischer-Kontroverse


    Wie sich zeigt, hat Fischer die Wissenschaft ein Stück vorangebracht:


    Quote

    Fischers Arbeiten beruhten auf akribischen Recherchen und gründlicher Auswertung neuer Quellen, wobei er die traditionelle Methodik einer Analyse von Regierungsentscheidungen im Führungskreis der beteiligten Großmächte beibehielt. Im Ergebnis kam er zu pointierten Positionen, die deutlich von dem in Deutschland bis dahin gültigen Forschungskonsens abwichen und diesen in Frage stellten. Damit löste er eine heftige und anhaltende, auch international beachtete Kontroverse aus.

    oder

    Quote

    Fischers Arbeiten regten seit etwa 1970 verstärkt Forschungen zu sozialökonomischen Kriegsursachen an, etwa die Orientierung auf eine Kriegsökonomie, die innenpolitische Reformunfähigkeit der kaiserlichen Monarchie, innenpolitische Verteilungskämpfe. Seit der Wiedervereinigung Deutschlands 1990 werden auch Archive aus der früheren DDR und Sowjetunion wissenschaftlich ausgewertet. Angestoßen durch Fischers Thesen widmeten sich Forscher wie Horst Lademacher, Lilli Lewerenz, Winfried Baumgart, Peter Borowsky, Horst Günther Linke auch vermehrt der deutschen Politik in den vom Kaiserreich besetzten Staaten.



    Dass hier noch immer der Stand der Geschichtsforschung vor 1960 hochgehalten wird, ist bedauerlich, verwundert mich aber persönlich nicht.

    Ober-Guru Habermas.

    Der ist aber gar kein Historiker, sondern Philosoph und Soziologe.


    Winkler, Wehler, Ullrich, Conze etc

    Die unzählige Auszeichnungen erhalten haben. Ich finde es immer wieder bezeichnend, wie in Foren oder anderen sozialen Netzwerken, wissenschaftliche Arbeit in geradezu arroganter Weise von zumeist Laien abqualifiziert wird, indem man der Wissenschaft politische Ziele unterstellt. Dadurch entzieht man die Diskussion der Sachebene und macht eine weitere inhaltliche Auseinandersetzung unmöglich.

    Seit 1945 hatten wir die Geschichte durch eine rote Brille zu betrachten.

    Wer ist denn in diesem Fall "wir"? Ich fühle mich da jedenfalls nicht inbegriffen. Und was genau meinst du mit "rot"? Damit kann man vieles assoziieren. Wenn es politisch gemeint bist, dann würde mir die SPD einfallen. Wie sieht es die Geschichte durch die SPD-Brille aus? Da die SPD im allgemeinen zur politischen Mitte gezählt wird, wäre doch hier ein ausgewogene Sichtweise gegeben.


    Bei der Betrachtung der Geschichte durch eine ideologische Brille (von "neuen Erkenntnissen" zu schreiben) ist ebenso skurril. Diese Art der einseitigen Betrachtung historischer Ereignisse (gab es vor Jahrzehnten) gibt es heute wieder.

    Ok, jetzt keine rote Brille, sondern eine ideologische. Ich glaube an dieser Stelle der Diskussion standen wir bereits mehrfach: Man spricht den Geschichtswissenschaften ihre Seriosität ab und behauptet, sie würden ideologisch geführt. Das ist natürlich ein Punkt, an dem man mit Sachargumenten nicht mehr weiter kommt. Der Diskurs ist gegen die Wand gefahren.

    Ja ich weiß,mein Kommentar kommt jetzt bei den allermeisten Foristen nicht gut an.

    Nun, deine Argumente decken sich weitestgehend mit dem, was ich in meinem Blogartikel und hier angeführt angeführt habe.


    Wenn ich mir aber die Visualisierung so anschaue sieht das ganze zwischen den Plattenbauten irgendwie verloren aus und kommt meiner Meinung nach nicht zur Geltung.Ja gut man hat dann ein paar Rekos aber das ganze kommt mir etwas künstlich rüber.Aus meiner Sicht,kann dieses kleine Quartier keine Verbindung zu irgend etwas vorhandenem zB.zu einer Kirche aufnehmen.

    Genau diese Isoliertheit ohne historischen Bezug nimmt dem Projekt die Authentizität. Die Verdichtung der Altstadt ist sicher ein richtiger Weg, aber ob es denn translozierte Rekonstruktionen sein müssen, die eine Illusion schaffen, die so nicht annähernd jemals existiert hat.

    Aber auch diese um zwei auf fünf Stück erhöhten Fassaden könnten leider nicht am Originalstandort rekonstruiert werden, da diese bereits besetzt sind.

    Das ist richtig, und ich zitiere mich mal selbst, um zu erwidern.


    Dass die bisherigen Standorte durch den Denkmalschutz schwer zu bespielen sind, habe ich auch nirgends bestritten. Zum einen habe ich deshalb hier auch vorgeschlagen, die Rekonstruktion zur Not um einige Meter zu versetzen, zum anderen ist das Argument des Denkmalschutzes noch nie ein Ausschlusskriterium für ein Projekt gewesen, wie man am Kampf um die Pellerhausfassade in Nürnberg seit Jahren sieht.

    und

    Ich bin daher nicht wirklich überzeugt von der Idee, ein paar hübsche Fassaden zusammenzutragen und neu zu komponieren. Mir ist zwar bewusst, das man dann wahrscheinlich länger auf eine Rekonstruktion warten müsste, aber ich war schon immer der Ansicht, dass Rekonstruktionen mehr sein müssen, als reine Kulisse. Es sollte auch ein tiefergehendes Konzept dahinter stehen, das nicht nur die Ästhetik bedient. Sonst entziehen sich solche Projekte schnell einer Legitimationsgrundlage. Wenn Magdeburg sich aber dennoch für Poltes Konzept am Prämonstratenserberg entscheidet, dann soll es so sein. Ich habe sicher kein persönliches Problem damit. Konstruktive Kritik habe ich dennoch anzumerken.

    Vor allem die Tatsache, dass es sich nur um drei Fassaden handelt und dass die Wiederherstellung an originaler Stelle aufgrund des an den Originalstellen geltenden Denkmalschutzes gar nicht möglich ist, hätte dir vorher bekannt sein müssen.

    Dafür sind die Entwürfe, die mir vorliegen, nicht detailliert genug. Ich kann sie hier aus Urheberrechtsgründen auch nicht einstellen. Du findest aber zumindest einen Entwurf in meinem Blogbeitrag (dort in ein eigenes Werk integriert und daher als Bildzitat urheberrechtlich zulässig). Ich würde da von mindestens fünf zu rekonstruierenden Fassaden ausgehen (drei im Westen, eine im Osten und eine im Norden). Wären im Netz Details zu den Häusern öffentlich gemacht worden, dann könnte ich sie sicher nennen können. Meine Recherche ergab aber keinerlei textliche Hinweise.

    Und die neue Visualisierung zeigt es nun unmissverständlich, dass es mehr als drei Fassaden sind, die rekonstruiert werden sollen. Ich habe da schon korrekt recherchiert. Nur weil ich dem Projekt ausnahmsweise skeptisch gegenüberstehe, heißt das nicht, dass ich nicht sorgfältig arbeite.

    Es ist schon bedauerlich, daß es immer wieder Geister gibt, welche neutrale Betrachtungsweise des Kaiserreiches gleich in die braune Ecke verorten!


    Der Kaiser war absolut kein Freund von braunen Verbrecherbanden, aber einige linksverblendete sehen dies ja heut anders!

    Aus welchem Grund ist meine Erwiderung auf dieses Posting kommentarlos gelöscht worden? Ich hatte Oberst Madig gefragt, woraus er seine Aussage bezieht. Ich habe hier kein Statement mit einer derartigen Zuschreibung finden können. Umso mehr finde ich diese Anheizung der Diskussion irritierend.

    In Osnabrücks Norden existiert am Piesberg ein umfangreiches Industrieareal, das im Rahmen eines Entwicklungskonzeptes bis 2030 zu einem Kultur- und Landschaftspark umgestaltet wird. Vieles ist bereits umgesetzt und stellt schon jetzt einen attraktiven Ort für die Erkundung von Industriekultur dar. Teil des Parks ist auch ein Museum zum Bergbau am Piesberg und zur Industrialisierung Osnabrücks.


    Mein Artikel dazu: https://www.zeilenabstand.net/…ustriekultur-am-piesberg/


    Einige Impressionen:




    Da kannst du theoretisch 3-4 Jahre Arbeit dafür aufwenden.

    Im Rahmen einer Bachelorarbeit wird er nur einen Bruchteil Zeit dafür haben., aber das ist dir sicher bewusst.


    Hammonia


    Wende dich unbedingt an den Verein Stadtbild Deutschland, der dieses Forum betreibt. Da wirst du sicher sehr viel Material und Gesprächsstoff erhalten. Ich selbst verfasse in meinem Blog häufiger Artikel zu Rekonstruktionen. Vielleicht ist da das eine oder andere für dich als Anregung dabei. Ich verlinke dir hier nur meine letzten beiden Artikeln und einen Beitrag, den ich in Rahmen der Tagung zur Eröffnung der Frankfurter Altstadt verfasst habe. Zudem eine Gegenrede zu Trübys Thesen:


    https://www.zeilenabstand.net/…am-praemonstratenserberg/

    https://www.zeilenabstand.net/…planten-wiedererrichtung/

    https://www.zeilenabstand.net/…uecke-und-tagungsbericht/

    https://www.zeilenabstand.net/…onen-politisch-motiviert/


    Über das Schlagwort "Rekonstruktion" gelangst du zu allen meinen Beiträgen zu dem Thema:


    https://www.zeilenabstand.net/tag/rekonstruktion/

    Ich habe es völlig wertenetral in den Raum gestellt, was Du daraus machst, ist Dein Ding.

    Ich mache gar nichts daraus, weil ich nicht verstehe, was du mir damit sagen möchtest.


    Was mich vielmehr interessiert, gab es in den wilhelminischen Zeiten überhaupt Kunsthistoriker?

    Da hilft einfach mal ein Blick zu Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Kunstgeschichte
    Die erste Professur für Kunstgeschichte ist 1799 in Göttingen eingerichtet worden, womit die Frage eindeutig mit "ja" zu beantworten ist.


    Das ist einfach der Tatsache geschuldet, das es fast in jedem Haushalt ein Klavier vorhanden war.

    Das bezweifle ich sehr. Das dürfte für den Adel und das reiche Bürgertum gelten, aber sicher nicht für das Proletariat und die Landbevölkerung, somit für einen kleinen Teil der Bevölkerung. Für alle anderen war ein solches Instrument gar nicht bezahlbar.

    Ok, das sind die Kunsthistoriker der heutigen Zeit - ich denke, da braucht es keinen Kommentar mehr.

    Ich habe auch beim dritten Nachdenken nicht wirklich verstanden, was du mir "als Kunsthistoriker der heutigen Zeit" damit sagen möchtest. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob du mich richtig verstanden hast.

    Neben der Fairness für einen Menschen und seine Lebensleistung geht es m.E. darum, das folgende ungute Junktim endlich aufzulösen:


    Bauen unter Bezug auf die europäische Bautradition = Historismus = Kaiser Wilhelm = Schlecht = Tabu

    Ich befürchte, da kommst du rund 60 Jahre zu spät. Der Paradigmenwechsel in der Kunstgeschichte und Denkmalpflege erfolgte in den 60er Jahren. Die Minderwertigkeit, die dem Historismus bis dato weitestgehend anhaftete, wurde zugunsten einer gleichwertigeren Einordnung der Zeitschichten aufgelöst. Ich muss gestehen, dass ich selbst mit einer konservativen Sichtweise auf den Historismus ins Studium gegangen bin und lernen musste, ihn zu schätzen. Der Historismus ist ja auch nicht auf die die Ära von Kaiser Wilhelm zu beschränken. Diese Spätphase ist nur besonders intensiv und besitzt etwas Manieristisches an sich. Sie prägt die Gestalt unserer Städte bis heute vielfach nachhaltig, erst recht dort, wo die mittelalterlichen Stadtkerne durch Kriegseinwirkung zerstört sind.

    Dann muss man aber mit ganz dicken Kartoffeln auf den Augen durchs Studium gegangen sein, um das nicht zu erkennen.

    Wobei zugegebenermaßen die Ideologisierung der Geschichtswissenschaft zu meiner Zeit deutlich schwächer war als bei den Gesellschaftswissenschaften.

    Nur weil du dir einen wissenschaftlichen Normalbetrieb nicht vorstellen kannst, musst du mir gegenüber nicht pampig werden. Nicht ideologisches sondern wissenschaftliches Agieren ist an den Universitäten die Regel. Wenn dir dieses nicht zuteil wurde, dann tut mir das leid, aber deine Erfahrungen sind selbstredend nicht auf die Geisteswissenschaften als Ganzes zu übertragen.


    Ich könnte jetzt auch noch viel zu deinen Ausführungen zur Kolonialzeit schreiben, die einem Lehrbuch für die Rechtfertigung kolonialer Bestrebungen entstammen könnten, aber ich respektiere den Wunsch von Franka, diesen Aspekt nicht weiter zu diskutieren, obwohl er untrennbar mit dem Kaiserreich verbunden ist und somit bestens ins Thema passt.

    Irgendwer will mal festgestellt haben, dass ca. neunzig Prozent aller öffentlich zugänglichen Medien und Informationsquellen von Links bestimmt werden. Das Forum bildet eine rühmliche Ausnahme und sollte sich aller Anfeindungen erwehren.

    Das wird dann wohl jemand von Rechts gewesen sein. Mich ärgern derartigen politischen Zuschreibungen. Ich habe jahrelang Geschichte studiert und mich auch nach Studium und Promotion immer wieder mit historischen Themen auseinandergesetzt. Niemals wäre ich auf die Idee gekommen, der wissenschaftliche Blick auf Geschichte könne politisch sein, bis ich dieses Forum hier kennenlernte. Hier scheint man keinerlei Diskussion führen zu können, ohne dass irgendjemand ideologische Verstrickungen als Verdacht äußert. Das Kaiserreich ist weder gut noch böse, weder rechts noch links, es ist einfach Geschichte!


    Und wenn die Kolonialpolitik Deutschlands zigtausendfach Leid und Opfer hinterlassen hat, dann darf man das auch zugeben und die Übernahme der moralische Verantwortung durch die heutige BRD als einen Versuch der Aussöhnung und einen Anfang für die Wiedergutmachung akzeptieren. Die Diskussion, ob andere Nationen schlimmer wüteten oder ob die Grenze zum Völkermord überschritten ist oder nicht, ist in einer solchen Situation nicht nur müßig, sondern befremdlich, pietätlos und inhuman. Wer dennoch davon nicht ablassen kann, muss sich den Vorwurf von Relativierung gefallen lassen. Es gibt wahrlich bessere Themenfelder als die Kolonialzeit, um den Stolz auf deutsche Geschichte zum Ausdruck zu bringen.

    Der Text, den Schortschi zitiert, ist ein Beispiel für den rechten Geschichtsrevisionismus. Das ist nicht wirklich neu.

    Ich habe mir den Text nicht einmal detailliert angeschaut, da er sich geweigert hat, eine Quelle zu benennen. Jetzt weiß auch warum. Das passt dann ja wie die Faust aufs Auge zu einem Artikel, denn ich zu Geschichtsrevisionismus am Beispiel des Völkermordes an den Herero im letzten Jahr verfasst habe. Er wird zur Zeit hundertfach über Google aufgerufen: https://www.zeilenabstand.net/…lkermordes-an-den-herero/


    Quote
     

    Das Internet ist voller Webseiten, die die Kolonialzeit – insbesondere die deutsche – verharmlosen und die Kaiserzeit glorifizieren. Von Schutzgebieten ist fast zynisch die Rede. Der Völkermord wird als typisches Kriegsgeschehen infolge eines Aufstandes beschrieben. Ein kritisches Hinterfragen der deutschen Rolle findet nicht statt. So verwundert es auch nicht, dass in den Quellenhinweisen fast ausschließlich zeitgenössische deutsche Sekundärliteratur genannt wird.


    Die Literaturhinweise im von Schortschi von irgendwo kopierten Text nennen aber immerhin jüngere Sekundärliteratur.

    @ tegula: Wer lesen kann ist klar im Vorteil: "Quellenverzeichnis (mit herzlichem Dank an K. Weichhaus, welcher der Redaktion diese Information zur Verfügung stellte)"

    ... und dann folgen eine ganze Reihe von Literaturangaben. Mehr gibt's nicht!

    Na, dieser Text, den du da zitierst, muss ja irgendwo stehen. Wer ist denn diese ominöse Redaktion? Wenn wir übrigens davon ausgehen, dass dieser Text eine gewisse Schöpfungshöhe erreicht (und das dürfen wir hier wohl), begehst du zudem eine Urheberrechtsverletzung. Und wer ist dieser K. Weichhaus, dessen Urheberrecht du missachtest?

    Gegenüber neuen wissenschaftlichen Auslegungen sollte stets eine gewisse Skepsis gezeigt und immer die Frage gestellt werden "zu welchem Zweck und wem nützt es?"

    Ich glaube nicht, dass du jemals als Protagonist in der Wissenschaft in Erscheinung getreten bist, denn sonst würde dabei nicht so eine eigentümliche Sicht auf unser rationales Wissensgerüst dabei herauskommen. Zunächst einmal nützt wissenschaftlicher Fortschritt der Disziplin selbst und den nachfolgenden Forschergenerationen. Darüber hinaus zieht unsere Gesellschaft Nutzen aus wissenschaftlichen Erkenntnissen. Und manchmal werden diese auch politisch missbraucht, leider.


    Dieser Tage stieß ich auf eine kurze, nachvollziehbar quellenbasierte Darstellung der wirklichen Ereignisse während des Hereroaufstandes in Deutsch Südwest Afrika(Namibia).

    Du zitierst da einen längeren Text, gibst aber keinerlei Quelle an. Ich dachte, dass zumindest diese Mindeststandards hier im Forum eingehalten werden.


    Was soll man denn von Historikern halten, die die von Giftköchen selbst schamhaft dementierten und zurückgezogenen Machwerke wieder zu neuem Leben erwecken, mit dem damals wie heute vorgegebenen Ziel der Verunglimpfung der (Bundes)Deutschen?

    So, so, heutige Historiker, die Deutsche verunglimpfen. Das ist eine steile und unverschämte These, die du einfach mal in dem Raum setzt.


    Was soll man denn von einem Wissenschaftler halten, der nicht einmal in der Lage ist, zu erkennen, dass es hier nicht um Glorifizierung einer überlebten Monarchie geht.

    Nun, dann sind solche Bekundungen sicherlich nur der berühmten Objektivität geschuldet:


    für den genialen großen Bismarck

    Bitte nicht falsch verstehen. Ich habe mit solchen Verherrlichungen grundsätzlich kein Problem, solange man diese nicht als Produkt einer differenzierten wissenschaftlichen Analyse verkauft. Können wir uns wenigstens darauf verständigen?


    Auch habe viele nicht mehr die Courage zu freiem Denken (stattdessen zeigt man "Haltung"). Es herrscht bei vielen Angst, man könne irgendwie anecken oder sich "nicht korrekt" äußern. Provoziert wurde und wird diese Entwicklung durch das Bologna-System, die schleichende Ideologisierung der Geistes- und Sozialwissenschaften seit 1968 sowie die Abhängigkeit von Nachwuchswissenschaftlern von der Drittmittelakquise, die wiederum zunehmend an gesellschaftspolitische Vorgaben gekoppelt ist (betreutes Denken auch hier). Die Ministerien und Stiftungen geben Themenlisten aus, die gefördert werden - und das auch nur, wenn Richtung und Zielsetzung stimmen.

    Dass Stiftungen bestimmte Themenschwerpunkte benennen, die ihrem Stiftungszweck entsprechen, ist üblich und selbsterklärend. Alles andere wäre auch kaum mit dem Stiftungsrecht vereinbar. Auch meine Dissertation ist gefördert worden, weil sie einem bestimmten Themenspektrum zuzurechnen war. Das hat weder mit Ideologisierung, noch mit Angst zu tun, wie du es behauptest. Überhaupt frage ich mich, woher du deine Erkenntnisse beziehst. Bist du selbst in den Geisteswissenschaften tätig oder glaubst du als Außenstehender diesen einfach mal eine politische Ideologie zuordnen zu müssen? Ich teile deine Auffassung jedenfalls nicht.

    Ein jeder hat so seine Vorstellungen und Einstellungen zum Kaiserreich - die Quellen diesbezüglich sind auch gerade durch das Internet sehr vielfältig.


    Von Haßtiraden bis zur Glorifizierung hat man da eine breite Palette.

    Und damit beginnt doch schon das Dilemma. Zunächst einmal wird man im Internet kaum auf Primärquellen stoßen, im besten Fall auf selektive Sekundärquellen, überwiegend Tertiärquellen privaten Charakters. Wenn man daraus sein Wissen und seine Einstellung zum Kaiserreich zieht, dann erhällt man zwangsläufig ein verfälschtes Bild der Zeit und keine wissenschaftlich fundierte Analyse. Die findet man nur in einer gut sortierten Universitätsbibliothek.