Posts by UrPotsdamer

Meine Güte, nun lass die doch erst mal zu Ende bauen. Was soll denn diese kindische Ungeduld immer?

Warum sollte das DDR-Sprech sein?

kannst du auch einen Link schicken bitte?

Musst du auch nicht verstehen, Stauffer , aber Airbus hat nun wirklich nichts hiermit zu tun.

Willkommen in der repräsentativen Demokratie. Wenn es Dir nicht passt, wie Dein Abgeordneter abstimmt, wähl halt einen anderen. Wenn er keine Mehrheit bekommt, dann ist offensichtlich Dein Wille nicht der Mehrheitswille. Oder der Mehrheit ist es egal, was aufs selbe hinauskommt.

Ich halte manche Straßenumbenennungen und Denkmalplanungen auch für unglücklich, und es wäre mir lieber, wenn anders entschieden worden wäre. Aber so ist das nun mal...

Stauffer bitte nenne mir eine Quelle, die im 17. Jahrhundert "Nation" im modernen Sinne verwendet.

For your further education*: "Nation" bei Wikipedia

*das heißt "für Deine/Eure weitere Bildung" (nicht dass mein Beitrag gelöscht wird wegen fremdländischer Sprache)

EDIT: Wenn ich Stauffer recht verstehe, dann gab es zwar im 17. Jahrhundert selbstverständlich eine französische Nation, die aber von den Bourbonen geleugnet und durch Bezeichnung von Provinzen als "Nationen" konterkariert wurde, damit diese französische Nation ihrer selbst nicht bewusst würde und das Königtum in Frage stellen könnte? (Oder in Stauffer s Worten: "um den Nationenhintergrund klein zu halten und das Königtum zu schützen" )

Diese Argumentation würde Sinn ergeben, wenn sie nicht an den Haaren herbeigezogen und durch keinerlei Quellen gestützt wäre. So ist sie aber mithin fehlerhaft, weil unsinnig und nicht satisfaktionsfähig.

Seinsheim Die vier Nationen, nach denen das Collège Mazarin benannt wurde, sind Artois, Elsass, Pignerol und Roussillon. Offensichtlich ist das, was man im 17. Jahrhundert unter "Nation" verstand, also nicht deckungsgleich mit dem Nationenbegriff des 19. Jahrhunderts, was Deine gesamte Aussage etwas wohlfeil macht. Natürlich gibt es den Begriff "Nation" seit der Antike, denn das Wort hat seine Wurzeln im lateinischen. Was aber folgt daraus? Sicherlich nicht, dass die französische Nation die deutsche Nation seit dem 15. Jahrhundert unterwerfen wollte...

Die Argumentationslinien des 19. Jahrhunderts kann man natürlich heranziehen, um zu erklären, warum Anfang des 20. Jahrhunderts mitten in Berlin ein "Nationaldenkmal" errichtet wurde und warum es so errichtet wurde. Hier wurden aber diese Argumentationslinien nicht zitiert als Erklärungsmuster einer vergangenen Zeit, sondern es wird so getan, als sei das heute noch Konsens der Historiker. Und das ist halt Unsinn.

Kriege des 17. Jahrhunderts mit dem Nationenmodell des 19. Jahrhunderts erklären, das klingt mir schon genau danach.

Eben. Aber es lässt sich eben nicht die gesamte Menschheitsgeschichte in das Schema der Nationengeschichte pressen.

Quote from Seinsheim

Noch eine kleine Anmerkung zu den deutsch-franzöischen Kriegen. Diese haben mehrere Wurzeln. Zwei sind die fränkische Reichsteilung und das französische Trauma, dass die Kaiserwürde an die Ostfranken (= Deutschen) ging. Franz I und Ludwig XIV haben sich bekanntlich vergebens um die Kaiserwürde bemüht, Napoleon I und III haben sich dann entsprechende Surrogate geschaffen. Zugleich verfolgten die französischen Könige die Kompensationsstrategie, ihre Monarchie als heiliger und höherwertig darzustellen. Ein Argument war, dass das französische Königtum keine Wahl-, sondern eine Erbmonarchie (und folglich die einzig wahre Form von Monarchie) sei (Mémoires de Louis XIV pour l'instruction du Dauphin). Eine weitere Rolle spielten Reliquien wie die Dornenkrone Christi als des Königs der Könige (ursprünglich Saint-Chapelle), während die Deutschen (Köln) die Gebeine der Heiligen Drei Könige, also der ersten Herrscher, die Christus huldigten, besaßen. Der Bau des Kölner Doms war also auch eine baupolitische Antwort auf die französische Kathedralgotik, insbesondere auf Amiens, als einer Repräsentationsarchitektur der französischen Krone. Ebenso antwortete der gotische Chor des Aachener Münsters auf die Saint Chapelle, die ihrerseits eine Replik auf die Palastkapelle des byzantinischen Kaisers war und damit gleichfalls eine imperiale Konnotation besaß.

Ausdruck dieses Rangstreits war ferner, dass Ludwig XIV. die Kaisergräber im Speyer Dom zerstören und schänden ließ.

Selbst die französische Expansion nach Westen (unter Missbrauch von Frankreichs Rolle als Garantiemacht der ständischen Freiheiten nach 1648) war nicht nur machtpolitisch und militärstrategisch begründet, sondern auch ideologisch überhöht: "Wiederherstellung" der Rheingrenze wie zu Zeiten des Imperium Romanum.

Nicht zuletzt sollten die beiden Rheinbünde des 17. und 19. Jh. aus französischer Sicht dazu dienen, den französischen König bzw. den Kaiser von Frankreich zum Herrscher über deutsche Territorien zu machen.

Vor diesem Hintergrund feierte das Nationaldenkmal die Etablierung eines (hohenzollernschen) Erbkaisertums, die Aufhebung der Rheingrenze (Rückführung von Elsaß und Lothringen) sowie die Überwindung der seit den Rheinbünden bestehenden Uneinigkeit deutscher Fürsten und ihrer Opposition gegen den Kaiser. Der französische Kaiser war gefangengenommen worden und hatte abgedankt, Deutschland hingegen erhielt einen einen neuen Kaiser. Die Ereignisse von 1804 und 1806 wurden also geradezu umgekehrt.

Letztlich reichten die historischen Bezüge des Berliner Nationaldenkmals also in der Tat bis zu Napoleon I und darüber hinaus bis zu Ludwig XIV. zurück. Nicht zu vergessen auch, dass Wilhelms Mutter, Königin Luise, von Napoleon gedemütigt, gleichsam im Exil gestorben war. Diese Ereignisse hatten Wilhelm stark geprägt. Nicht von ungefähr hatte er vor seinem Aufbruch in den Frankreichfeldzug die Gräber seiner Eltern in Charlottenburg aufgesucht.

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Der übersteigerte Nationalismus, der hier als hermeneutischer Schlüssel der Interpretation von Geschichte dient, ist ein Kind des 19. Jahrhunderts, vorbereitet durch die Aufklärung rousseau'scher und voltaire'scher Prägung. Er hat spätestens in den 1960er und 1970er Jahren jegliche Glaubwürdigkeit verloren, und zwar nicht weil die Mode sich geändert hat, sondern weil er als tendenziöses und damit untaugliches Interpretament erkannt wurde. Dem unbedarften Leser erscheint diese Deutung schlüssig und logisch; Fachleute schlagen die Hände über dem Kopf zusammen ob der altmodischen und überholten Argumentation.

Ludwigs XIV. Ziel war es keineswegs, sich zum Herrscher über deutsche Territorien zu machen. Er wollte natürliche, leicht zu verteidigende Grenzen und erkannte im Rheinstrom eine solche. Alles andere waren Strohmannargumente, die dieses kaltem Machtkalkül geschuldete Ziel verbrämen sollten. Die Schwäche des Reiches und seiner Glieder spielte ihm in die Hände. Ein französischer Hass auf alles Deutsche, der hier von mehreren insinuiert oder sogar explizit behauptet wird, spielte dabei gar keine Rolle.

Die Expansion des revolutionären Frankreich nach 1789 geschah wiederum aus anderen Motiven, die aber ebenfalls nicht - oder nur in geringem Maße - nationalistisch waren. Die "französische Revolution" verstand sich ja als universalistisch. Hier hatte angeblich die Vernunft über die rückschrittlichen Institutionen Monarchie, Kirche etc. gesiegt, und dieser Sieg sollte nicht nur die Franzosen, sondern die ganze Welt aus der Knechtschaft in die Freiheit führen. Dass die anderen Völker diese Freiheit à la francaise nicht durchweg annehmen wollten, war nur noch mehr Ansporn.

Nach dem blutigen Chaos der Republik war klar geworden, dass nur eine starke Hand die universellen Werte von Freiheit und Gleichheit (die Brüderlichkeit gesellte sich erst später dazu) in der Welt verbreiten konnte. Der charismatische junge Offizier aus Korsika füllte diese Rolle aus. Napoleon schwang sich zwar zum Kaiser der Franzosen auf, nahm diesen Titel aber vor allem an, um die Diskontinuität mit den Bourbonen deutlich zu machen. Es war eben keine Restauration des Ancien Régime, sondern etwas Neues. Und da der ranghöchste Monarch in Europa der Römisch-Deutsche Kaiser war, musste der französische Herrscher, wenn er auf Augenhöhe mit diesem verhandeln wollte, eben auch mindestens ein Kaiser sein. Einen Wunsch Napoleons, deutsche Territorien zu beherrschen (weil es deutsche Territorien waren), vermag ich - egal wie oft es behauptet wird - nicht zu erkennen.

Ich finde es erstaunlich, dass hier wieder einmal persönlicher Geschmack zum Maßstab erhoben wird. Ich persönlich finde, dass der Entwurf vielversprechend ist, kann mir das sehr interessant, spannend und schön vorstellen.

Nun mag man einwenden, dass ich ja auch meinen persönlichen Geschmack zum Maßstab erhebe. Ich verfluche aber nicht alle, die nicht meinen Geschmack teilen. Und vor allem wage ich nicht dem Bauherrn Vorschriften zu machen, wie er sein Geld nach meinem Geschmack auszugeben hat...

Quote from Bohnenstange

In der "Barocken Stadterweiterung" in Potsdam hat ein Eigentuemer diese Fassade gestaltet, um eine voher/nachher Renovierung des Jahres um ca. 1820 zu veranschaulichen. Meiner Meinung nach grandios gemacht:

Daneben:

meine Bilder

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Danke Bohnenstange,

aber historisch waren die fachwerkbauten in Potsdam immer verputzt. Bei der von Dir fotografierten Fassade handelt es sich soweit mir bekannt nicht um einen vorher/nachher-Zustand, sondern um das an sich ahistorische Sichtbarmachen des normalerweise versteckten Fachwerks.

Die Portale des Stadtschlosses sind den römischen Triumphbögen nachgebildet und waren darum ursprünglich auch offen. Die schmiedeeisernen Tore des 19. Jahrhunderts haben diese Wirkung extrem konterkariert - man stelle sich ein solches Tor im Konstantins- oder Titusbogen oder auch im Arc de Triomphe vor! Die Verglasung ist nicht ideal, kommt der ursprünglich gedachten Wirkung aber wesentlich näher als das Eisentor.

Abgesehen davon könnte ein schmiedeeisernes Tor den geforderten Zweck, nämlich die Trennung des Außen- und des Innenklimas, überhaupt nicht erfüllen. Allenfalls gäbe es dann die Verglasung UND ein schmiedeeisernes Tor ohne Funktion.

Wenn man "Eiserner Pirat" heisst, kommt man wahrscheinlich nicht umhin, eisernes gut zu finden. Aber hier hast Du objektiv unrecht.

Der Großteil der Wohnhäuser in der Potsdamer "Neustadt" (d.h. der barocken Stadterweiterung, die heute als "Altstadt" verkauft wird), sind Fachwerkbauten auf Steinsockel, die aber durchgehend verputzt waren.

Und ich bestreite weiterhin, dass diese Aggressionen gegen das Reich geschahen, weil es Deutschland traf. Es traf an Frankreich angrenzende Territorien, die deutlich schwächer waren als das früh zentralisierte Frankreich und daher ein lohnendes Ziel abgaben. Diese Territorien waren zufällig (zum Teil) deutschsprachig. Auch da gibt es bemerkenswerte Ausnahmen - große Teile Lothringens waren in der gesamten Neuzeit niemals deutschsprachig, dasselbe gilt für Mömpelgard oder das Franche-Comté (die Freigrafschaft Burgund, die lange zum Reich gehörte).

Ich bestreite die Behauptung, dass auf historischen Bauzeichnungen die Fenster grundsätzlich nicht gezeichnet worden seien. Der Beweis:

Baujahr 1880, und genau so verwirklicht worden. Es handelte sich um zweiflügelige Kastenfenster, der Halbbogen oben war zwar senkrecht zweigeteilt, ließ sich aber nicht öffnen.

Wir sanieren gerade einen Gründerzeitler (Baujahr 1880), und für 14 zweiflüglige Kastenfenster ohne Sprosse (nach historischem Vorbild, es gibt Bauzeichnungen und Fotos) sind je nach Firma zwischen 50 und 75 Tausend Euro fällig.

Fazit: a) man kann nicht generalisieren - Sprossenfenster waren keineswegs bis 1950 generell üblich, und b) was wirklich zu Buche schlägt, sind nicht die Sprossen, sondern die Kastenfenster.

Ich will keineswegs Napoleon verteidigen - weder den 1. noch den 3. des Namens. Aber die "olle Kamelle" von der Erbfeindschaft ist nun wirklich totgeritten und widerlegt. Ja, Frankreich hat seit Ludwig XIV. auf Kosten der deutschen Staaten expandiert - aber das geschah nicht aufgrund eines besonders ausgeprägten Hasses auf alles Deutsche, sondern weil die schwachen Territorien im Westen des Reiches nun einmal einfache Ziele und leichte Opfer darstellten. Eine "permanente Aggression und Unterdrückungswut gegen Deutschland" hat das nationalselige 19. Jahrhundert darin sehen wollen. Wie gesagt - wir waren schon einmal weiter.

Quote from Bauaesthet

Napoleon I ging besonders aggressiv gegen das gesamte Deutsche Reich vor, das er 1806 angriff, zerschlug, unterwarf, ausbeutete und dessen Soldaten er in Russland verheizte.

Er ging aber nicht minder aggressiv gegen andere europäische Staaten vor - Schweiz, Norditalien, Niederlande... Nicht vergessen sollte man zudem, dass er bei seinem Vorgehen gegen das Reich tatkräftig unterstützt wurde von zahlreichen Gliedstaaten dieses Reiches, die sich im Rheinbund zusammengeschlossen hatten. Das Reich wurde doch zur Jahrhundertwende allgemein als obsolet angesehen, den machthungrigen Fürsten war die (ohnehin kaum noch mehr als formale) Unterordnung unter den Kaiser überaus zuwider, und die kirchlichen Territorien waren als "tote Hand" verschrien und wurden dann ja auch unter den Rheinbundstaaten verschachert. Das alles Napoleon anzulasten tut ihm zuviel der Ehre - er war der Katalysator, aber die Gelegenheit wurde von den Hohenzollern, Badenern, Württembergern, Wittelsbachern etc. nur zu gern beim Schopfe gepackt. Das Reich wurde nicht von Napoleon vernichtet, sondern es starb von der Hand seiner Mitglieder!

Ich finde es allgemein erstaunlich, dass die "ollen Kamellen" der Deutschen Nationalgeschichtsschreibung, die in den letzten 70 Jahren doch zum Großteil widerlegt worden sind, in diesem Forum wie auch andernorts fröhliche Urständ' feiern. Wir waren schon mal weiter...

Zumal da das Portal für die ersten ca 150 Jahre seines Bestehens ohne schmiedeeiserne Tore ganz ausgezeichnet zurechtgekommen ist...