Posts by uhugreg

Hinzu wurde Kolhoff erwähnt: ich weise auf folgendes Zitat aus seinem Entwurf, denn er hatte definitiv der Wille, so gut es geht auch Innenraüme zu rekonstruiren:

"Der Schweiz­er Saal gehört zusam­men mit den weit­eren Pa­radekam­mern, den Elis­a­bethkam­mern, den Königskam­mern, den Kun­stkam­mern als Keimzelle der Berlin­er Museen, dem Pfeil­er­saal, dem Garde-du-Corps-Saal, dem Saal des Staat­srates und der Woh­nung Friedrich Wil­helm IV. mit dem Teesa­lon und sein­er berühmten Rund­bank zu den orig­i­nal­ge­treu oder aber als Rohling am ur­sprünglichen Ort zu rekon­stru­ieren­den Räumen des Schloss­es.

Warum soll­ten In­di­aner­boote im de­tail­ge­treu rekon­stru­ierten Sil­berk­abi­nett nicht möglich sein? Das hätte eine sur­reale Qualität (die Begeg­nung von Re­gen­schirm und Nähmas­chine auf einem Sezier­tisch) und käme damit als avanciertes Kom­bi­na­torik-Ver­fahren dem zeit­geisti­gen Bedürf­nis nach In­sze­nierung aus­ge­sprochen ent­ge­gen. Vielle­icht wur­den die Ob­jek­te (In­di­aner­boote und Tafel­sil­ber) ja zur gle­ichen Zeit gebaut - oder ger­aubt, wer weiß?"

Es ist nach wie vor ein Portal. Und ich glaube du tust ein bisschen so als ob du mein Punkt nicht verstehen würdest.

Aber um das Portal 3-Beispiel mal aufzugreifen: es wäre so, als ob Portal 3 vermauert wäre und sein Zweck als Durchfahrt nicht erfüllen würde. Ich würde mich dann genauso darüber aufregen.

Alles im Alle ist es mir völlig egal, ihr werdet bestimmt hier und da ein paar einzelne Ausnahmen finden wenn in 99% der Fälle die Kuppel eine Funktion erfüllt.

Hinzu wird hier über Rekonstruktion gesprochen. Die ursprüngliche Kuppel erfüllte einen klaren Zweck. Den muss man nicht replizieren, aber im Geiste wiederbeleben.

Ich bleibe bei meiner Position. Ich finde den Konzept schlecht und das Ergebnis misslungen.

Es gibt kein Beispiel einer hohlen Kuppel mit Fenstern die nur zu Deko dienen...Allein dieser prager Beispiel geht nach Hinten los, da die Fenster einen Zweck dienen.

Quote from Treverer

Also, dann doch lieber gar keine Kuppel oder eine moderne Kuppel, nur weil das Innere (noch) nicht ausgebaut ist oder genutzt wird?
Entschuldige, dann nehme ich persönlich doch lieber die schöne, historische Kuppel.

Die Kuppel wird auch nicht zu "Disneyland" nur weil sie nicht gefüllt wird. Oder ist das Neue Palais in Potsdam auch Disneyland? Dessen Kuppel wird nämlich nicht ausgefüllt. Sie lässt den Palast nur nach außen hin schick und imposant wirken. Viele berühmte Kuppeln füllen nicht die von außen hin sichtbare Kuppel aus. Die innere Kuppel ist sehr viel kleiner, flacher und niedriger angesetzt. Alles Disneyland?

Ernsthaft, wenn ich für jedes inflationär verwendete "Disneyland" bei Rekonstruktionen 10 Cent bekäme, wäre ich Millionär.
Mal ein Versuch das festzuhalten (auch wenn ich mir sicher bin, es wurde in diesem Forum schon dutzende Male über die Jahre getan):
Disneyland-Architektur:
Architektonisch ein reines Fantasieprodukt, das mit minderwertigen Materialen, Handwerkskunst und Kunstfertigkeit ausgeführt wurde.

Rekonstruktion:
Der Wiederaufbau einer Architektur, die so schon einmal existiert hat, möglichst nahe am Original, und mit wertigen Materialien, Handwerkskunst und Kunstfertigkeit.

Das Innenleben sowie Nutzung interessieren vorrangig nicht, denn sehr häufig ist das Innere und die Nutzung von Rekonstruktionen ein anderes und modernes. Noch nicht einmal nur bei Rekonstruktionen, sondern bei vielen historischen Bauten ist das der Fall. Das macht diese Bauten auch nicht urplötzlich zu Disneyland.

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Nun, ehrlich gesagt ja. Entweder man macht es richtig, oder gar nicht. Eine Kuppel dient nicht nur der aüssere Ästhetik. Sondern erfüllt auch "innere Werte". Ich nehme es auch persönlich, jedesmal wenn ich diese Kuppel sehe nervt es mich gewaltig zu wissen dass diese nur eine Attrappe ist.

Und ja, es erinnert mich konzeptuell / im Geiste an Schloss in Disneyland Paris wo die meisten Türme nicht begehbar sind weil komplett hohl. Das war damals für mich eine riesen-Enttaüschung als ich dort zum erstes mal 1992 ging.

Ich weiss, weil darunter diese art Unterkuppel aufgebaut wurde, do das chniesische Zodiac projektiert sein sollte, aber das ist gerage mein Punkt : man hätte es anders machen können, denn diese Projektzierung fand ich recht unbeeindruckend.

Die Idee:

Die Umsetzung:

Quote from Treverer

Und Stella war immer für die historische Kuppel, die uns auch hätte in moderner Form blühen können.

Nun ja, mag sein, aber dafür ist seine Kuppel nur ein Hohlraum. Für mich eine vollkommene verpasste Gelegenheit. Und einer der schwächsten Aspekte seines Baus (mit den Interieur der mehr wie einem Einkaufszentrum wirkt als ein Museum). Denn dadurch wird meines Erachtens den Disneyland-Vorwurf war : eine Kuppel die nur da ist, weil eine Kuppel da sein sollte, und die mehr oder weniger nur eine Attrape ist, um Bauelemente zu verstecken..

Quote from Der Kurfürst

Man könnte den Lettner doch immer noch ergraben, und dann wieder aufstellen. Soweit ich weiß werden die fehlenden Figuren bereits jetzt in aller Welt gesucht.

Man müsste Genehmigungen bekommen wieder in der Kathedrale Untersuchungen zu führen, was zu erhebliche Besuchereinschränkungen führen würde, denn das betroffene Areal ist relativ gross. Es ist also jetzt auf absehbarer Zeit de Fakto unmöglich...

Quote from Resurrectus

Wäre in der Deutschen Republik Buntistan nie möglich. Nsch ein paar Wochen geduldeter architektonischer Gedankrnspielereien melden sich die Fachleute, Historiker, Denkmalpfleger und kunsthistoriker mächtig zu Wort und riefen einwhllig zum Wieferaufbau Dov'era e com'era auf.

In Buntistan wären gerade Sie Denkmalpflege diejenigen gewesen, , die Brüche mit Glas und Stahl, belassenen Trümmern im Altarbereich und die "demokratischen Parteien der Mitte" hätten dann noch die Integration links-woke-islamfreundlicher Duftmarken gefordert hätten, mindestens den Halbmond oben auf die Fläche (das arme Huhn, das jetzt oben sitzen muss, ist ja auch voll gegen das Tierwohl und damit nicht mehr statthaft) . Wahrscheinlich wäre der Wiederaufbau aber durch "Demos gegen Rächts" eh sogleich und in Toto verhindert worden.

In dem Fall hat der Präsident alles in Eigenregie entschieden, wie ein absoluter Herrscher. Ich glaube nicht dass diese Vorgehensweise Schule machen sollte, nur weil du mit den Ergebnis glücklich bist, denn es kann auch komplett nach hinten gehen...

Hinzu: man mag sich über das Ergebnis freuen, aber eines ist sicher: hätte man wie im Bundistan gehandelt, hätten vollständige Ausgrabungen stattgefunden, und man könnte heute eine Potentielle Rekonstruktion des Lettners aus dem Mittelalter bestaunen. Aber nein: um die Kathedrale so schnell wie möglich wieder zu öffnen, statt wie im Bundistan Archäologen die nötige Zeit zu lassen damit diese Ihre Ausgrabungen gründlich durchführen, wurden diese gebeten Ihre Sachen zu packen, und geschätzte 40% des Lettners noch begraben zu lassen.

Quote from Jakob

Französische Fenster sind an sich nicht mein Fall, aber sie sind hier mit einem Gefühl für Maß und Rhythmus platziert. So dunkel hätten sie halt nicht sein müssen. Die straßenseitigen Brüstungsgitter hätte ich mir etwas weniger fragil vorstellen können, sind aber anscheinend von hoher handwerklicher Qualität. Die Dreiteilung der Front hätte man farblich noch betonen können. In Summe jedenfalls gelungen und besser als erwartet!

Was sind denn französische Fenster?

In Frankreich benutzt keiner den Begriff.

Hinzu kommt die Sache mit den Rathaus. Die Hauptfassade wurde abgerissen, um dieses grosse Ding zu errichten, aber die hinteren Fassaden vom historischen Gebaüde wurden teilweise noch erhalten. So eine art umgedrehten Humboldt-Forum.

Nur zu Info: diese helle Riegel ist ein Brunnen. Sollte am Anfang so aussehen:

Bis man sich entscheid, weniger Baümer anzubringen, die in "mobilen" Kästchen weggerollt werden wenn man Platz schaffen soll, hier die korrigierte Visualisierung:

Hier ein paar Bilder von Heute:

mmhhh, ich kann dann mal Ende der Woche ein paar Bilder machen über "ist-Zustand". Bin noch für ein paar Wochen in Stuttgart.

Quote from ursus carpaticus

Es gibt allerdings mE ein Gegenbeispiel für diese Sichtweise: Das Pariser Rathaus gibt als historistisches Werk, obwohl mW die ausgebrannte Fassade in den Wiederaufbau einbezogen worden war (vielleicht irre ich mich in diesem Punkt, aber ich kann keine Quelle finden, das den Komplettabriss der Ruine bestätigen würde). Offenbar sieht man im reichhaltigen Paris das Erfordernis der Originalsubstanz strenger.

Das pariser Rathaus wurde komplett abgerissen, und "nur" ca. zu 40% identisch wiederaufgebaut, ohne Verwendung von der noch vorhandene Originalsubstanz. Zumal was das Aüssere angeht. Und nur von der Strassenseiten. Das neue Rathaus ist weitaus grösser, höher, und breiter als das Originalgebaüde aus der Renaissance. Mit Zusatzbauten die es nicht gab, und komplette umgestaltene Innenhöfe. Das alte Gebäude wurde bis zu den Fundamenten vollkommen zerstört um eine Betonplatte für das neue Gebaüde zu giessen.

Hier ein Vergleich Original/Kopie:

Und hier Struktur der Innenhöfe: Original/Kopie.

Nebenbei, wie sieht es denn mit der Kassettendecke von Portal 5 aus? Ich dachte Ende Februar sollten alle Arbeiten fertig sein.

Quote from tegula

Und da sind wir wieder mitten in der Quellenkritik. Hier gilt es nämlich vor allem die Frage zu stellen, für wen Napoleon schrieb. Und das ist einfach zu beantworten: für die Nachwelt, um ein bestimmtes Bild seiner Person zu generieren. Politische Propaganda - und das meine ich jetzt nicht im wertenden Sinne - beherrschte er zu Perfektion. Warum sollte er ausgerechnet bei seinem letzten Schriftstück nicht ausgiebig davon Gebrauch machen? Siehe auch:

https://www.tagesspiegel.de/kultur/heilig-…in-6858259.html

Ich sehe die Memoiren von Napoleon gleichauf wie zum Beispiel die "Commentarii de bello Gallico" von Cäsar.

Quote from Valjean

Das sehe ich differenzierter. Es ist belegt, dass Napoleon ein Bewunderer Friedrich des Großen war. In seinem Testament sprach er aber nicht anerkennend spezifisch von Preußen, sondern allgemein von Deutschen und so meine ich, dass er auf die sprichwörtliche deutsche Treue abzielte.

Und Napoleon traf Goethe in Erfurt.

Zudem bezweifle ich grundsätzlich, dass Preußen militaristischer war als Frankreich oder England aber das ist ein anders Thema.

Aber die preußische Armee auf welche Napoleon bei Jena/Auerstedt traf, war nicht mehr die Armee Friedrich des Großen. Preußen hatte den auf der Armee befindlichen Fokus reduziert, in gewisser Weise die Armee vernachlässigt und wurde dann von der Wucht und auch dem militärischem Genie Napoleons - insgesamt vom französischen Militarismus - überrascht.

Nun, 3 Punkte:

1) Napoleons Memoiren waren im Endeffekt ein Propaganda-Werk. Genauso wie den Bulletin de la Grande Armée. Es ging darum, sein Bild in der Geschichte im besten Licht zu bringen. Viele seiner waren (bezeugten) Absichten werden dort komplett überarbeitet und/oder verdreht.

2)Napoleon sagte später über seinem Treffen: "C'était comme la rencontre d'un laquais (Goethe) avec son maître". Zumindest so haben es Berthier und Savary weitergegeben. Seine ersten Worten an Goethe waren "Wie alt sind Sie?" - "60" -"Sie sind gut erhalten. Haben Sie Tragödien geschrieben?". Er kannte ausser Werther mehr oder weniger nichts von Goethe, und hat ihn nur kurz empfangen weil ein Staatssekretär (ich meine es war Maret) darauf mehrmals gedrängt hatte. Nicolas de Ajtay hat asuführlich über den Napoleon-Goethe Treffen recherchiert und darüber geschrieben. Das er Goethe unbedingt treffen wollte und bewunderte ist von keinem Zeugen belegt, auch Goethe selbst hat sich nicht getraut es zu behaupten.

3)Ich verstehe nicht so richtig was du mir mit deine 2 letzten Paragraphen sagen willst, zum ersten Paragraphen habe ich keine Position bezogen? bzw. das Thema nicht angesprochen, und den zweiten Pragraphen unterstützt eher mein Punkt. Das was du erwähnst war ja genau sein Problem, und den Grund für seine Einstellung. Aus eine glorreiche Nation (aus seiner Sicht) ist etwas geworden was nur noch den Schatten seines Ruhms war.

Quote from Franka

Stimmt. Davon hatte ich auch schon mal gehört. Allerdings war der Zeitraum des strikten Verbotes viel kürzer ca. 15-16 Jahre. Anders als in Frankreich, angenommen ein Kind kommt 1948 zur Welt, spricht die ersten Jahre noch Deutsch, kommt aber in Einrichtungen in dieser die deutsche Sprache eventuell „verpönt“ oder „uncool“ ist, (auf der anderen Seite wird ein sehr starker Patriotismus vermittelt) und ist bereits 34 Jahre(!) alt, als man dann erlaubte, dass eine andere Sprache in der Schule gelehrt werden darf, dann ist es wohl zu spät. Es sei denn, man hat wirklich ein sehr starkes traditionelles Elternhaus hinter sich.

Nun ja, in deinem besonderen Beispiel geht es nicht um Patriotismus, sondern um anti-deutschen Ressentiment. Dein hypothetisches Kind wäre schon 1952 in der Maternelle gelandet. Die Trümmern des Krieges waren bei weitem nicht entfernt, und anti-deutsche Stimmung war noch sehr sehr lange präsent. Ich weise nur auf folgende Plakate aus dem Jahr 1954 als es darum ging, eine europäische Verteidungsgemeinschaft mit Bonn als Mitglied zu gründen.... Und sogar De Gaulles Partei hatte ein solches Plakat was einen riesen deutschen Wehrmachtsstiefel zeigte, mit herausragendes SA-Dolch, was kurz davor war die europäischen Völkern (symbolisch als ganz kleine Menschen in traditionellen Kleidungen dargestellt) zu zerquetschen.

Quote from Valjean

Das ist ein entscheidender Hinweis. Von Napoleons Seite und auch von anderen führenden Franzosen gab es noch kein Konzept der Erzfeindschaft in Bezug auf die deutschen Lande. Diese Rolle füllte vielmehr England aus.

Zudem hatte Napoleon eine durchaus positive Meinung über die Deutschen. Folgendes hielt er in seinen auf St. Helena geschriebenen Memoiren fest

Es stimmt dass der Erzfeind in der Tat damals (noch) England war. Allerdings muss mann Napoleons Sicht relativisieren: was Napoleon bewunderte war das preussische Militarismus und dessen Disziplin auf der Bevölkerung übertragen. Napoleon vergötterte regelrecht den alten Fritz.

Für die existierende Bevölkerung, die lokale Kultur, und die bestehende deutsche Herrscherfamilien dominierte bei ihm eher ein anderes Gefühl: Verachtung.

Quote from tegula

Danke noch einmal für die Klarstellung anhand der Primärquellen! Es wäre schon eine Ironie der Geschichte gewesen, wenn ausgerechnet im straff organisierten Herr Napoleons die Generäle und Offiziere primär die Sprache des Erzfeindes sprechen würden. Diese Personen hätten aus nachvollziehbaren Gründen keine Chance gehabt, eine leitende Stellung im Militär zu bekleiden.

Ich kann es nur nochmals betonen, weil man hier im Forum manchmal Dinge zu lesen bekommt, die einem Historiker die Haare zu Berge stehen lassen: Irgendwelche dubiosen Websites, YouTube-Kanäle oder Facebook-Seiten sind keine seriösen Quellen für historische Studien! Schade, dass man sich für diesen eigentlich selbstverständlichen Hinweis auch noch beleidigen lassen muss.

Kein Problem. Was allerdings stimmt: viele einfache Soldaten sprachen in der Tat schlecht Französisch, und unterhielten sich auf Deutsch, bzw. den lokalen Dialekt. Einige Offiziere beschwerten sich dann bei Napoleon, dass die eigene Truppen die Sprache des Feindes besser beherrschten als die "eigene". Daraufhin erwiderte Napoleon :"Lasst sie ihren Jargon sprechen, solange sie auf französische Art und Weise mit dem Säbel auf den Feind einhauen"