Warschau

    Ließ doch einfach meine pdf - Dateien , da siehst Du en Detail was an Fassaden noch stand !

    Beim Wiederaufbau der Warschauer Altstadt sollte man meiner Auffassung nach nicht vergessen, dass dafür andere Regionen und Städte bluten mussten. Das betrifft insbesondere die nach polnischer Lesart "wiedergewonnenen Gebieten", welche nach 1945 von Deutschland entfernt und Polen zugesprochen wurden.

    Zitat von InventingEurope.eu "Poland, brick by brick"

    Some towns in this new part of Poland were demolished to extract their bricks, which were transported to central Poland to reconstruct cities like Warsaw and build new ones like Nowa Huta. In the early 1950s, the municipal powers in Wroclaw (the former German city of Breslau) had to provide 150 million bricks per year for the reconstruction of Warsaw; this accounted for 12 percent of the entire country's annual production of bricks.

    "Wenn wir die ehemalige Schönheit der Stadt mit der heutigen Gemeinheit verrechnen, kommen wir, so die Bilanz, aufs direkteste in den Schwachsinn." (E.H.)

    Dein letzte Satz bringt es hervorragend auf den Punkt warum in Deutschland nichts vergleichbares geschaffen worden ist, vielen Dank.

    Hat die Schönheit eine Chance-Dieter Wieland

    "Aber natürlich ist das alles psychologisch zu begründen: Deutschland stand nach Kriegsende am moralischen Abgrund, die Polen hatten sich dagegen nichts vorzuwerfen und konnten weiterhin stolz auf ihre Geschichte und ihr kulturelles Erbe sein."

    Ich muss zustehen - ich habe 10 Jahre in England gewohnt und abgesehen von Bath die eher eine gelungene wiedeaufbau erlebt hat, bietet diese Land auch sehr gewohnungsbedurftige Stadtbilder. Man hätte dann eher erwartet dass die Engländer wären da meilenweiter oder? 5 Jahre arbeitete ich in Southampton und schön war es nicht.

    Moralischer Abgrund kann doch kein Argument sein um was noch übrig war in der Berliner Mitte rücksichtslos zu entfernen? Oder ganze intakte Viertel wie am und rund der Vineta-Platz zu zerstören? Oder um zehntausende von Gründerzeitler zu entstucken? Oder bedeutende Ecktürmen zu beiseitigen wie z.B. am Schönhäuser Allee/Eberswalder Strasse? Oder die zierliche Laternen des Berliner Domes. Oder wunderschöne Trakten von einmalige Bauten wie das Berliner Landgericht einfach zu amputieren?
    Heute fehlen die historische Fassaden um die Neuer Markt, die Leere schmerzt peinlich. Neubaupläne sind kein Ersatz und bieten nur minderwertige seelelose Neubauten. Die Harmonie zwischen alle Bauten in die Innenstädte von alle grosse Städten in D. fehlt volkommen. Aussichtslose Tragödie.

    Eine beeindruckende Arbeit (hab sie bislang allerdings nur überflogen, werde sie aber auf jeden Fall noch mal detaillierter lesen). Auf der Website der Uni Bamberg unter https://fis.uni-bamberg.de/handle/uniba/2947 gibt's neben dem Textteil auch den Bildteil und einen zusätzlichen Katalogteil ganz offiziell zum Download.

    Zitat von Centralbahnhof

    Warschau hatte doch wohl auch Gründerzeitviertel, was ist denn aus denen geworden? Soweit ich weiß, konzentrierte sich die gezielte Zerstörung nach dem Warschauer Aufstand auf die Altstadt.

    Versuch einer Antwort: Westlich der Weichsel dürfte auch außerhalb der Altstadt nicht mehr viel gestanden haben, ich glaube nicht, dass da noch groß ein zusammenhängendes Viertel gestanden hat (jemand mit mehr Fachkenntnis darf mich gerne korrigieren). Östlich der Weichsel stand ja schon seit längerem die Rote Armee, da steht dann bspw. in Praga auch noch mehr »Gründerzeit«. Zu bedenken ist natürlich auch, dass in den Rekonstruktionsgebieten westlich der Weichsel vielerorts nicht der letzte Zustand wiederaufgebaut wurde, sondern der vorindustrielle, denn vor 1945 war natürlich auch in Warschau viel überformt.

    PS: Beispiel eines großstädtischen Gebäudes, das die Zerstörung halbwegs überstanden hatte und dann ins neue alte Stadtbild zurechtgestutzt wurde: https://pl.wikipedia.org/wiki/Hotel_Savoy_w_Warszawie

    Herzliche Grüße

    Bilder von mir finden sich auch bei Wikimedia.

    Das Warschauer Ghetto befand sich westlich der Altstadt und wurde, ebenso wie die Altstadt, von der Wehrmacht komplett gesprengt. D.h. alles was an Gründerzeit westlich der Altstadt lag, bestand nach dem Krieg aus nichts als Staub. Heute kann man in diesem Gebiet noch zwei drei Restmauern sehen. Das wars. Circa 400 Hektar zerstörte Fläche.

    Auch wenn Wikipedia teils schwierig ist, hier findet man trotzdem eine recht gute, wenn auch kurze, Überblicksdarstellung:

    Warschauer Ghetto – Wikipedia

    Zitat von Valjean

    Beim Wiederaufbau der Warschauer Altstadt sollte man meiner Auffassung nach nicht vergessen, dass dafür andere Regionen und Städte bluten mussten. Das betrifft insbesondere die nach polnischer Lesart "wiedergewonnenen Gebieten", welche nach 1945 von Deutschland entfernt und Polen zugesprochen wurden.

    Das wird aber laut neuestem Forschungsstand sehr übertrieben dargestellt, da das alte Baumaterial gut erforscht ist heutzutage und gut abgeglichen werden kann. Das lebt größtenteils als Mythos weiter aber das meiste an Backsteinen in Warschau kommt auch aus der Umgebung und nicht aus aus dem zerstörten Breslau und co. was an sich ja in der Altstadt ebenfalls größtenteils rekonstruiert wurde und meistens die sehr zerstörten Gründerzeitviertel (Breslau war ja auch "Festung") die Gebiete waren die komplett platt gemacht wurden.

    Quellen kann ich dir jetzt nicht aus dem Ärmel schütten, falls ich dazu mal wieder etwas lese oder finde werde ich es aber in diesem Strang posten.

    Mir scheint dies auch unwahrscheinlich, denn Backsteine waren bereits billige Industrieware, die wahrscheinlich günstiger vor Ort neu produziert werden konnten, als woanders abgebrochen, gesäubert und verschickt zu werden.

    Es war meines Wissens eher so, dass die vorhandenen finanziellen Mittel sehr stark auf Warschau und Krakau konzentriert wurden, weshalb für viele Projekte im Rest des Landes nichts übrig blieb.

    Zitat von ladybird

    Das wird aber laut neuestem Forschungsstand sehr übertrieben dargestellt, [...]

    Quellen kann ich dir jetzt nicht aus dem Ärmel schütten, falls ich dazu mal wieder etwas lese oder finde werde ich es aber in diesem Strang posten.

    Tja, die von mir angegebene Quelle ist ein Artikel von Sławomir Łotysz, seines Zeichens polnischer Technikhistoriker und Hochschullehrer.

    Zitat von Wikipedia über "Sławomir Łotysz"

    Seit 2002 ist Łotysz Mitglied des International Committee for the History of Technology (ICOHTEC), bei dem er von 2008 bis 2011 Mitglied des Executive Committee war. 2013 wurde er zum Generalsekretär gewählt und 2017 zum Vorsitzenden. Er ist Mitglied der Polskie Towarzystwo Historii Techniki (Polnischen Gesellschaft für Technikgeschichte) (2009) und seit 2015 deren Vizepräsident

    Noch einmal ein Auszug aus besagtem Artikel:

    Zitat von Sławomir Łotys - "POLAND, BRICK BY BRICK"

    In the early 1950s, the municipal powers in Wroclaw (the former German city of Breslau) had to provide 150 million bricks per year for the reconstruction of Warsaw

    Gewiss, dieser Sachverhalt passt kaum ins politisch-korrekte Weltbild der zeitgenössischen Bundesrepublik. Da kommt es schon eher gelegen, wenn es sich "nach neuestem Forschungsstand" doch ganz anders verhalten habe.

    Wir befinden uns offenbar in einer Zeit, in der polnische Wissenschaftler durchaus mehr Aufrichtigkeit an den Tag legen in Bezug auf dunklere polnische Kapitel innerhalb der polnisch-deutschen Geschichte als es entmannte Deutsche tun.

    "Wenn wir die ehemalige Schönheit der Stadt mit der heutigen Gemeinheit verrechnen, kommen wir, so die Bilanz, aufs direkteste in den Schwachsinn." (E.H.)

    Zitat von Centralbahnhof

    Was mich wundert: Bei Minute 1:24 erinnert mich das Luftbild an die aktuelle Situation in Dresden: Eine historische Insel (wobei die in Warschau natürlich deutlich größer ist als in Dresden), umgeben von sozialistischen Klötzen. Warschau hatte doch wohl auch Gründerzeitviertel, was ist denn aus denen geworden? Soweit ich weiß, konzentrierte sich die gezielte Zerstörung nach dem Warschauer Aufstand auf die Altstadt.
    Oder wurden die Gründerzeitviertel wie in Dresden teilweise komplett abgerissen um den sozialistischen Städtebau zu ermöglichen?

    Wie bereits Wangener auch geschrieben hat, westlich der Weichsel war Warschau ein kompletter Ruinenhaufen und das hat sich leider nicht nur auf die Altstadt und den ihr anschließenden Neustadt und Königstrakt begrenzt. Hier noch eine Karte der Zerstörung, welche vom Komitee für den Wiederaufbau 1948 gefertigt wurde; blau ist das was den Krieg überstanden hat während rot und braun systematische Zerstörung durch das bomben und Brandlegung markieren. Braun müsste damit komplett vernichtet und rot "ausgebrannt" sein, was natürlich je nach Gebäude aus "relativ intakten" Außenmauern bis hin zu einzelnen Mauerstücken reichen konnte. Die Altstadt begrenzt sich auf den kleinen von Straßen, welche über die Stadtmauern gebaut wurden, "rund abgeschlossenen" Teil namens "Starowka", während die eigentliche Stadtmitte "Srodmiescie" heißt und aus "Gründerzeitlern" bestand. Wie ebenfalls von Wangener angemerkt, das größte Intakte Viertel ist somit Praga auf der rechten Seite des Ufers. Weite Teile Pragas waren aber auch schon vor dem Krieg nicht mit den Straßen rund um Srodmiescie und die Marzalkowska Straße zu vergleichen was deren Pracht angeht. Öffentliche und kulturelle Gebäude völlig ausgeschlossen, welche meist ebenfalls rund um Srodmiescie standen und die meisten leider (bis auf das Große Theater) nicht rekonstruiert wurden. Spontan würde mir bis auf das Große Theater, das Hotel Bristol und die Technischen Universität auch nicht viel mehr aus dem 19. Jahrhundert einfallen, was noch stehen würde (falls jemand mehr einfällt darf er dies auch gerne nennen, finde das recht spannend!). Das Past Gebäude kann man auch noch dazu schummeln, auch wenn es schon zwischen 1904-1910 fertig gestellt wurde.

    Leider weiß ich nicht wie ich es hier besser verlinken kann, ohne die Regeln des Forums zu brechen aber ein sehr guter Scan in hoher Auflösung lässt sich in diesem Reddit post finden.

    Zitat von Platz

    Es war meines Wissens eher so, dass die vorhandenen finanziellen Mittel sehr stark auf Warschau und Krakau konzentriert wurden, weshalb für viele Projekte im Rest des Landes nichts übrig blieb.

    Krakau's Wiederaufbau bestand aber auch eher darin das Schild Ad*lf H*tler Platz abzunehmen und ihn wieder Hauptmark zu nennen, ich weiß nicht wie viele finanzielle Mittel das gefressen haben muss ^^

    Südöstlich der Stadt Forst (Lausitz) befindet sich die Stadt Triebel/poln. Trzebiel. Unbewohnte Gebäude von Triebel , darunter das Rathaus und fast alle Bürgerhäuser rund um den Marktplatz, wurden ab 1947 abgetragen. Die Steine waren für den Wiederaufbau der Stadt Warschau bestimmt.

    Ähnliches habe ich von Pförten/poln. Brody gelesen, ebenfalls östlich der Lausitzer Neiße gelegen. Demnach wurde das Mariannenschlösschen (welches einst als Gästehaus der Grafen von Brühl gedient hatte, (in der Mariannenvorstadt von Pförten gelegen) abgebrochen, um Baumaterial für Warschau zu gewinnen.

    Zu Sommerfeld/poln. Lubsko, habe man zwei Straßenzüge aus demselben Grunde abgebrochen.

    Ebenso habe man auch in Küstrin an der Oder die noch vorhandenen Steine der Ruinen deshalb weg gebracht.

    Zwar kann ich keine Nachweise dazu anführen, doch erscheint es mir glaubhaft, dass man so verfahren ist.

    Pardon, aber hier scheint ein kleines Missverständnis aufgetreten zu sein. Nur zur besseren Lokalisation der kleinen Stadt Triebel/ poln. Trzibiel, hatte ich geschrieben "südöstlich von Forst (Lausitz)". Zwar hatte die DDR in Forst sehr viel abreißen lassen, aber das Baumaterial aus diesen Forster Abrissen kam nicht nach Warschau. Zumindest habe ich niemals etwas davon vernommen.

    In dem früheren Forster Stadtteil Forst-Berge / poln. Zasieki, östlich der Lausitzer Neiße gelegen, wurde durch Polen fast alles abgerissen. Wohin aber das dabei gewonnene Baumaterial anschließend gelangte, vermag ich nicht zu sagen.

    Allerdings hatte man in der unweit von Forst (Lausitz) gelegenen, kleinen Stadt Triebel/Poln. Trzibiel, ab 1947 sowohl das Rathaus, als auch die Bürgerhäuser rund um den Marktplatz abgerissen, wobei die Steine angeblich für den Wiederaufbau von Warschau bestimmt gewesen sein sollen. Da ich dies verschiedentlich gelesen habe, hege ich keinen Zweifel daran, dass dies wohl auch so stattgefunden hat.

    Zitat von Valjean

    Tja, die von mir angegebene Quelle ist ein Artikel von Sławomir Łotysz, seines Zeichens polnischer Technikhistoriker und Hochschullehrer.


    Noch einmal ein Auszug aus besagtem Artikel:

    Gewiss, dieser Sachverhalt passt kaum ins politisch-korrekte Weltbild der zeitgenössischen Bundesrepublik. Da kommt es schon eher gelegen, wenn es sich "nach neuestem Forschungsstand" doch ganz anders verhalten habe.

    Wir befinden uns offenbar in einer Zeit, in der polnische Wissenschaftler durchaus mehr Aufrichtigkeit an den Tag legen in Bezug auf dunklere polnische Kapitel innerhalb der polnisch-deutschen Geschichte als es entmannte Deutsche tun.

    Die Texte die ich gelesen habe waren auch aus der polnischen Forschung. Es wurde in Polen aber wahrscheinlich mehr zerstört weil dass den Idealvorstellungen der kommunistischen Regierung nicht gepasst hat (und das auch im ganzen Teil des Landes, inklusive Warschau) als dafür um irgendwelche alten Ziegel zum Wiederaufbau der Warschauer Altstadt zu transportieren. Einerseits hätte Warschau für den Wiederaufbau der Stadt die Anzahl an Ziegel um die Altstadt mehrere Male aufzubauen wenn man jeder Erzählung glaubt, die besagt dass das lokale X oder Y abgerissen wurde für Warschau, anderseits wurden bestimmt einige Ziegel nach Warschau transportiert, da ich nicht bestreite, dass dies generell passiert ist, nur die Anzahl an Gebäuden und Ziegel welche "wegen Warschau", noch explizit Warschaus Altstadt verschwinden mussten wird von Erzählungen übertreiben in die Höhe geschätzt. Das wundert aber auch niemanden der sich nicht kurz mit der Situation auseinandersetzt, denn die ganze kommunistische Propaganda protzte Jahre lang mit "Das (ganze) Land baut Warschau auf!", das die ganzen abgebauten Gebäude dann aber auch den Kommunisten einfach Platz machten um deren Pavilions und Gebäude zu errichten war natürlich "nur" ein wunderbarer Nebeneffekt. Man weiß ja auch dass einige Breslauer Ziegel für kommunistische Vorzeigebauten in Nowa Huta eingesetzt wurden, ein Stadtteil als eigene Stadt konzipiert, welche Krakau "in den Schatten treiben und in sich verschlucken sollte", ironisch, dass es heute als abgetrennter Stadtteil der ehemaligen Königsstadt gezählt wird.

    Nun noch einmal zur eigentlichen Thematik: Der Wiederaufbau, besonders der Wiederaufbau der historischen Altstadt als Grund warum man abgebaut hat. Dies stimmt eben nur so maximal "Jein". Der von dir verlinkte Artikel ist ebenfalls nicht auf deine These ausgelegt, dieser spricht nämlich ebenfalls von Nowa Huta und Städten im Allgemeinen. Die Altstadt Warschaus entstand eben nicht allzu mehr auf den Kosten anderer Städte als generell der gesamte Wiederaufbau des Landes auf den Kosten von jeglicher Bebauung lag, welche dem Regime nicht passte. Denn Ruinen, welche man noch Retten hätte können, Bauten welche als zu bürgerlich, unbrauchbar und ideologisch nicht wertvoll ansah wurden abgebaut. Das ist jetzt aber weder an der Altstadt Warschaus Schuld noch ist das wirklich eine Eigenart von Nachkriegspolen da man selbst in nicht neurdings kommunistischen Ländern, welche eine Propaganda zu schmeißen hatten, abriss ohne Ende sondern auch in den Kapitalistischen.

    Und nun noch etwas zu dem verlinkten Artikel: Er besagt Kürstin und Forst wären für Warschau abgetragen (nochmal als meine Anmerkung: dies wird über jedes mittelgroßem Dorf behauptet), bei Forst handelt es sich dabei über keinerlei Altstadt die abgetragen wurde auch wenn das Beispiel tragischer ist als Kürstin, da es hier zufällig wirklich keine Kriegsschäden gab.

    Kürstin bestand aber was dessen Altstadt angeht nur noch aus Ruinen, aber um die geht es in dem Artikel ja nun gar nicht. Die Neustadt Kürstins war aber nicht vom Krieg unversehrt auch wenn das der Artikel behauptet (warum weiß ich auch nicht). Man kann in diesem Youtube Video deutlich die Zerstörung der Neustadt erkennen (0:53 der Bahnhof der Neustadt; 2:55 ebenfalls eindeutig die Neustadt durch den Wasserturm zu erkennen, dieser steht nämlich wie einige Gebäude der Neustadt noch). Zusätzlich noch ein Artikel vom Museum in Kürstin welches besagt dass die Neustadt "1945 zu über 90% zerstört worden ist, entstand an ihrer Stelle eine polnische Stadt, die sich stets verändert und wächst."


    Abschließend meinerseits noch ein Paar Worte zum gesamten Themenkomplex, da dieser tatsächlich sehr groß und unübersichtlich ist:

    Ziegel aus Allerlei Herkunft -> einige kamen nach Warschau -> das heißt nicht dass die Altstadt Warschaus nur aufgrund vom Abtragen historischer Städte entstanden ist, denn

    Ziegel aus Allerlei Herkunft -> kamen Ebenfalls in komplett modern geplanten Plansiedlungen an und wurden dort ebenfalls verbaut

    Mein Fazit: Abgerissen und Abgebaut wäre so oder so heiter ob nun der Ziegel zu einer Reko-Baustelle traf oder viel eher auf eine Baustelle einer neuen Plansiedlung. Allein schon dem Ausmaß an Abrissen kann die kleine Warschauer Altstadt nicht die Anzahl an Abrissfreudigkeit erklären.

    Aber ebenfalls und am wichtigsten: Die Warschauer Altstadt hat keine Ziegel gebraucht und wäre auch bestimmt mit keinem einzigen neuen Ziegel, welcher eine Anreise in die Stadt benötigte ausgekommen. Was sich die Kommunisten da aber ausgedacht haben und mit heiterer Aufbaus Propaganda gekoppelt haben kann man nicht klar verstehen, aber anschließend waren Altbauten den Kommunisten weder bei dem Aufbau noch beim Abtragen von großem Wert, sonst hätten diese nicht Plansiedlungen aus der Platte gleich neben der Altstadt oder stalinistische Häuserkomplexe (inklusive Stalin's Kulturpalast) anstatt von Siedlungen welche viel Altstadtgerechter waren, wie Mariensztat welches zwischen der Weichsel und dem Warschauer Königstrakt liegt. Um noch einmal das Wort Fazit zu benutzen: Die alten Gebäude wären bestimmt auch ohne jegliche Rekos abgebrochen worden und mussten somit nicht "für Warschaus Altstadt" weichen, das ist ja grundlegend die Aussage auf die ich geantwortet habe.

    1 Könnte man auch sagen dass die Fokus beim Wiederaufbau im Poland eher am grössere Städten lag?

    2 Warschau hat eine wunderschöne Altstadt und Neustadt aber die restliche Stadt ist nicht aufgebaut so die Vorredners Vergleich mit Dresden ist angebracht.

    3 Ich kann von die jetzige Situation und in sein Gesamtheit kein Vorteil von Warschau gegenuber Posen, Danzig oder Breslau sehen. Posen hat mich persöhnlich uberrascht als Ensemble auch ausserhalb die Markt.

    Zitat von johan v2

    1 Könnte man auch sagen dass die Fokus beim Wiederaufbau im Poland eher am grössere Städten lag?

    2 Warschau hat eine wunderschöne Altstadt und Neustadt aber die restliche Stadt ist nicht aufgebaut so die Vorredners Vergleich mit Dresden ist angebracht.

    3 Ich kann von die jetzige Situation und in sein Gesamtheit kein Vorteil von Warschau gegenuber Posen, Danzig oder Breslau sehen. Posen hat mich persöhnlich uberrascht als Ensemble auch ausserhalb die Markt.

    1) Der Fokus lag deutlich auf größeren Städten, wobei es auch genügend größere Städte gibt, dessen Wiederaufbau in einigen Teilen mit sehr viel abriss und Neuplanung daher kam (Lublin zum Beispiel, auch wenn es trotzdem eine wunderschöne Altstadt geworden ist!)

    2) Der Vergleich mit Dresden ist auch okay, es ging auch eher darum zu zeigen, dass sich die Zerstörung nicht nur auf das Areal der Altstadt beschränkte, Warschaus Zerstörung hat ebenfalls ein riesiges Ausmaß an damals noch relativ neuen Stadtvierteln getroffen. Viele von Ihnen waren in der Vorkriesgzeit auch als Repräsentativer wahrgenommen als die kleine Altstadt. Einiges, aber nicht mehr so viel und vor allem auch nicht reihen an Prachtbauten des 19 Jahrhunderts sind aber noch in der südlichen Hälfte der Innenstadt (Srodmiescie) zu finden und bieten generell eine sehr angenehme Gegend.

    3) Das ist sehr interessant, in Posen war ich tatsächlich noch nicht. Die Viertel des 19 Jahrhunderts empfinde ich aber auf Bildern schon fast atmosphärischer als die Altstadt, es wird ja generell in Posen und Breslau viel renoviert und dazu gebaut, was teilweise das städtische Klima wieder zurück bringt. Am Interessantesten in Posen finde ich die Synagoge die bisher seit ihrem Umbau im Zweiten Weltkrieg so steht wie sie "zerstückelt" wurde.

    Danzig sticht wohl als einzige Stadt etwas aus der Liste aus, da die Kommunisten das ganze Rechts- und Altstadtareal ja als bloße Wohnsiedlung gesehen haben und nichts kulturelles in die Altstadt investiert haben, bis sich dass erheblich in der Wende geändert hat. Mittlerweile werden auch immer mehr die Umliegenden Viertel des 19 Jahrhunderts wieder in Richtung Rechtsstadt geöffnet, was in den kommenden Dekaden wohl zu den größten Veränderungen Danzigs beitragen wird, wenn die ehemalige Stadtmitte wieder zu einer richtigen Stadtmitte wird. Leider gibt es selbst im Bereich der Rechtsstadt (da diese sehr groß war) und der Altstadt noch einiges an Gebieten, welche bebaut werden müssen.