Berliner Schloss - architektur- und kunstgeschichtliche Aspekte

  • Tatsächlich hatten die fünf Schlossportale eine Stadttoren vergleichbare Ikonographie. Nicht nur, dass sie eine freie Durchwegung ermöglichten, sie paraphrasierten allesamt auf unterschiedliche Weise auch Ehrenpforten (am Portal III ist das natürlich besonders offenkundig). Das Schloss war gewissermaßen eine Stadt in der Stadt und zugleich Bindeglied zwischen den verschiedenen Stadtteilen.
    Insofern gehören in die Durchfahrten auch keine Gitter. Gerade im Portal III war das Gitter ikonographisch widersinnig: der Kaiser reitet vom Nationaldenkmal aus auf einen Triumphbogen zu und trifft auf eine Schranke.
    Andererseits entsprachen die Gitter dem gestiegenen Sicherheitsbedürfnis. Und man muss sagen, dass die wilhelminischen Gitter wirklich sehr qualitätvoll waren. Und Gitter sind gegenüber Glastüren immer die bessere Variante. Glas schottet nämlich mehr ab, auch wenn man das nicht wahrhaben will. Man stelle sich nur vor, man säße im Gefängnis: wie würde man sich dann mit seinen Lieben, wenn sie zu Besuch kämen, unterhalten wollen: durch eine massive Glasscheibe oder durch ein durchlässiges Gitter?
    Also meine Option also:
    Keine Gitter +++
    Wilhelmisches Gitter ++
    Modernes Gitter *
    Glas

    Nimm das Recht weg, was ist der Staat dann noch anderes als eine große Räuberbande? (Augustinus von Hippo)

  • Fenstergitter sind ebenfalls eher kein Element heutiger Sicherheitskonzepte.
    Und ob Schlüters Fassadenkonzept farblich monoton ist und Verbesserung durch Fenstervergitterungen nötig hat, sei dahingestellt.


    Vor allem aber: Sie waren eben vor dem späten 19. Jh. nicht da. Im Barock und bis in den Vormärz rechnete man nicht mit Aufständen o.ä. Ich würde sagen, die Vergitterungen entsprechen viel mehr den subjektiven und objektiven Befürchtungen und Gefahren einer Epoche der Attentate, Revolten und Revolutionen. Letztlich haben sie die Geschichte allerdings bekanntlich nicht aufhalten können.


    Es gibt übrigens noch einige Originalfragmente der Gittertore, die ganz hervorragend am Originalort gezeigt werden könnten. Es handelt sich um die kleine Nebentür am Portal IV und zwei kleine Fragmente des großen Haupttores.

  • Und man muss sagen, dass die wilhelminischen Gitter wirklich sehr qualitätvoll waren.

    Das stimmt natürlich. Sie waren hervorragende Zeugnisse der Schmiedekunst, allerdings spricht noch etwas gegen ihre Rekonstruktion:


    Das Erdgeschoß des Schlosses (außen wie in den Höfen) zeigt sich durchweg schlicht und blockhaft; es gibt hier mit Ausnahme der zwei Lünetten im Portal V ansonsten gar keine Skulpturen und auch keine Ornamente. Dies ist bei allen Portalen ebenso und entspricht dort der tektonisch-blockhaften dorischen Ordnung. Erst im ersten Obergeschoß setzt eine schwungvolle Bewegung ein (Schweifgiebel) und Skulpturen bereichern den architektonischen Formenschatz (bukranion). Dies entspricht der ionischen Ordnung in den Portalen, wo sich an der Gartenseite auch die Jahreszeiten-Hermen befinden. Am reichsten entfaltet sich der skulpurale und ornamentale Schmuck dann im 2. OG, wo die korinthische Ordnung, stets für das Herrscherliche und Göttliche stehend, das Paradegeschoß markiert (Götterfiguren und Borussia im Hof!). Und im Mezzanin gehen Architektur und Skulptur dann eine unauflösliche Verbindung ein.


    Dieses strenge Konzept eines konsequenten crescendos wurde von den überreich dekorierten Gittertoren grundlos ausgehebelt. Der Gewinn, der durch ihre Reko erzielt werden könnte, würde um den Preis einer deutlichen Entwertung der Barockfassaden erkauft (gerade in den Portalen kulminiert ja ihre Wirkung).


    Ein weitereres Argument: Die Eisentore waren erst ab etwa 2 m Höhe vergittert, darunter waren sie massiv. Die Blickbeziehung Schlossplatz - Museum (und damit, Peter Stephan folgend, Schinkels städtebauliche Intention in diesem Punkt) wurde durch sie zerstört. Wer (selbst jetzt im Baustellenzustand) diesen Blick schon erlebt hat, wird sich die Eisentore vielleicht doch nicht zurückwünschen.


    Die Sichtachse Schlüterhof - Portal V - Alte Nationalgalerie, Grund für die Standortwahl in den 1860ern, wäre somit ebenfalls vernichtet.


    Fazit:


    Gittertore nicht rekonstruieren, aber die Originalfragmente (z. Zt. in der Schlossbauhütte in Spandau) in Portal IV zeigen.

  • @Siedel? Ja, sehr überzeugend argumentiert. Ich stimme in jeder Hinsicht zu, besonders bezüglich der Sichtachsen und des Dekors.

    Nimm das Recht weg, was ist der Staat dann noch anderes als eine große Räuberbande? (Augustinus von Hippo)

  • Man kann alles immer sehr schön akademisch begründen und das mag auch theoretisch alles kunsthistorisch so sein. Nur manchmal sollte man auch mal sein Herz und seinen Verstand sprechen lassen. Können Tore nicht einfach mal schön sein? Egal ob sie historisch zum Barock gehören, ob es eine Zutat Wilhelms oder von wem auch immer war?


    Muss man alles immer künstlich totreden und Leute immer belehren, sie seien dumm, nur weil sie andere Kriterien an solche Dinge anlegen?


    Ich bin ehrlich, ich hätte lieber das Tor von 1900 an Portal III als diese Glaswand. Ist Portal III einem historischen Stadttor nacheinpfunden. Ja, und ? Es ist auch Teil eines Gebäudes. War der Schlüterhof als offener Platz geplant und auch von Stella so gewünscht. Ja, und? Ich würde im Zweifel den Hof nachts auch mal gerne zusperren können, wenn sich herausstellt, dass gewisse Gruppen den ästhetischen Luxus und den Wert, den dieser Hof bietet, eben nicht zu schätzen wissen.


    Und als leidgeprüfter Halbkölner weiß ich um das Drama, wenn Ordner aufgrund fehlender Alternativmöglichkeiten seit Jahren öffentliche Plätze per Hand sperren müssen. Das mag im ersten Moment witzig sein, verliert mit den Jahren aber den Lachfaktor.


    Daher mag man jetzt mit den zwölfbändigen Sammlbänden der kunstgeschichtlichen Theorie kommen, der mir sagt, dass Bauten des Barock im Original da keine Tore hatten und dann schon gar keine wilhelminischen. Aber dann sage ich, dass mich das in dem Falle nicht interessiert, weil ich auch nach ästhetischen und praktischen Erwägungen gehe. Wenn die Tore offen sind, sieht sie niemand und das barocke Ursprungsbild bleibt gewahrt, wenn es aber doch nötig sein sollte, die Ausgänge zu verschließen, so finde ich die historischen Gitter aus ästhetischen und funktionalen Gründen eine extrem schöne Arbeit und daher gehören sie für mich ohne Zweifel ans Schloss!

    APH - am Puls der Zeit

  • Muss man alles immer künstlichtot reden und Leute immer belehren, sie seien dumm, nur weil sie andere Kriterien an solche Dinge anlegen?

    Ich hoffe nicht, ich habe den Eindruck erweckt, ich hielte Dich für dumm. Das läge mir fern. Meine Ansicht zu begründen, war meine Absicht. Und vielleicht einige noch nicht genannte Aspekte zu Bedenken zu geben.

  • Bin ganz bei Dir, Apollo.
    Denn mit den gleichen streng bauhistorischen Erwägungen müsste man dann die Rückkehr sämtlicher Dachfiguren aus Schlüters Zeiten fordern, da sie zwingend zur Fassadenkompostition gehörten. Darüber hinaus wären natürlich Lustgartenterrassen, Rossebändiger, Oranierstatuen tabu, da romantische Zutaten, welche den klimaktischen Fassadenaufbau beeinträchtigen. Auch bedeutende Werke des Barock waren und sind m. E. durchaus ergänzbar und sogar verbesserbar. Und hierfür wäre selbstredend die Zeit von 1840 bis 1914 besser heranzuziehen als die heutige.

    Schön ist das, was ohne Begriff allgemein gefällt.
    (Immanuel Kant)

  • Natürlich ist es legitim und auch absolut nachvollziehbar, sich an den wilhelminischen Gittern zu erfreuen, und ja, sie waren sehr schön und kunsthandwerklich außerordentlich hochwertig. Das bestreitet niemand.
    Aber es ist einfach eine Abwägung: auf der einen Seite schöne neobarocke Gitter, auf der anderen Seite grandiose barocke Sichtachsen und Blickbezüge. Und wenn wir nicht mal mehr wissenschaftlich argumentieren dürfen, weil sich immer irgend jemand bevormundet fühlt, wäre das traurig....

    Nimm das Recht weg, was ist der Staat dann noch anderes als eine große Räuberbande? (Augustinus von Hippo)

  • Ich sehe das Argument, das die Fassade beeinträchtigt wird, ehrlich gesagt nicht wirklich, denn die Tore würden doch sowieso die ganze Zeit offen stehen - so wie es eben gewünscht ist. Nur zu seltenen Anlässen wenn man z.B. im Schlüterhof (ggf auch in Stellas Schlossforum) Veranstaltungen/Konzerten/Staatsempfänge hat, würden sie geschlossen. Wenn solche Veranstaltungen stattfinden wird die Sichtachse eh beeinträchtigt, beim ersten Schlosskonzert stand die Bühne doch direkt vor Innenportal I.
    Außerdem bin ich davon überzeugt, dass es bei den Veranstaltungen sowieso ein umfassendes Sicherheitskonzept geben wird, welches die "Abriegelung" der Portale vorsieht. Womöglich wird ein Bauzaun mit Sichtschutzfolie aufgestellt und 5 Mitarbeiter vom Sicherheitsdienst pro Tor dazu abgestellt, dazu noch hochgefahrene Poller. Wenn aber die Tore eingebaut würden, würde man diese einfach schließen und einen Mann vom Sicherheitsdienst für den Überblick dort abstellen. Die Sicherheitslage hat sich in den letzten 150 Jahren ja nicht wirklich verbessert, sondern eher drastisch verschlechtert, als dass man es sich leisten könnte, immer alles offen zu halten. Da wird die Idealvorstellung bald mit der Realität kollidieren. Aus dieser Perspektive ist dann die Tor-Lösung doch etwas ästhetischer. Wie gesagt - diese würden ja sowieso die meiste Zeit offen stehen.
    Bei Portal III spielt der Sicherheitsgedanke eine kleinere Rolle, da ja durch die Glasflächen bereits eine Abtrennung zum Außenraum besteht. Aber auch dort könnte man die Gittertore wieder einbauen. Auf historischen Bildern kann man erkennen, dass sich zumindest die Tore der Seitendurchgänge nach außen geöffnet haben (bei der Hauptdurchfahrt weiß ich es nicht) - insofern könnte man diese auch wieder so einbauen und eben auch immer geöffnet lassen. Einfach der Schönheit wegen. :) Beeinträchtigt ist die barocke Wirkung des Triumphportals durch die riesigen Glasscheiben ja sowieso.

  • Dass die Tore des Berliner Schlosses nicht "Original-Barock" waren, sondern Neo-Barock, ist kein einzubringendes Argument. Schließlich wurde das Schloss stets verändert und verschiedene Zutaten entfernt und hinzugefügt.
    Beispielsweise sind die Zäune des Buckingham Palace ebenfalls nicht aus dessen Originalbauzeit, geschweige denn der Hauptfassade aus dem Jahre 1913.


    Die Tore des Berliner Schlosses ließen sich leicht ergänzen und würden meines Erachtens auch mit den Glastüren im Hintergrund das Gesamterscheinungsbild enorm aufwerten.

  • Die Darlegung von Siedel? ist aus meiner Sicht sehr plausibel,
    zum Vergleich mal zwei Fotos von Portal IV:
    Hier sieht man den Zustand bis etwa zum Regierungsantritt Kaiser Wilhelm II, in einem Lichtdruck von ca. 1885:
    wunderschöne offene Durchblicke, man beachte die tatsächlich freistehenden Portalsäulen (Gegenlicht im Zwischenraum zur Wandkante - ein sehr schönes klassisches Architekturmotiv), außerdem in der kleinen Fußgängertür ein schönes schlichtes Gitter aus der Mitte des 19. Jhs. (passend zur Kuppel).
    http://www.bilderbuch-berlin.net/Alben/28562/Fotos/mitte_portal_im_berliner_schloss_historisch_liebknecht_nr_v_eosander_schlüter_471870


    Dem gegenüber nun die "neuen" historistischen Gittertore - bei geschlossenem Tor ist quasi gar keine Transparenz mehr vorhanden, die Säulenzwischenräume sind nun von hinten blickdicht verschlossen, zusammen mit den "neuen" Fenstergittern -die nun wirklich das Gesamtbild eher beeinträchtigen als verschönern- wirkt das ganze auf mich wie die Umsetzung eines Sicherheitskonzepts von Anno 1888.
    Das kann man heute doch viel besser ohne die ganzen Metallgitter, die heutigen Fenster werden ganz andere Schutzklassen haben, so dass da kein Mensch mehr mit der Brechstange das Holz kaputthebeln kann wie damals.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Berliner_Schloss,_Portal_IV,_Rossebändiger.jpg


    Dennoch würde ich in der heutigen Zeit die Höfe des Nachts verschließen wollen - rein architektonisch finde ich die offenen Durchgänge ohne Tore aber außerordentlich schön!

  • @Kapitell Danke, denn eben darum geht es: die Säulen der Einfahrt setzten sich nich innen in Form von Kolonnaden fort, die Durchfahrt wurde so zu einem Teil der Fassadenarchiktetur. Die Säulen vor Portal I und V fanden darüber ihre Fortsetzung in den Kolonnaden des Schlüterhofes. Schlosshöfe, Durchfahrten und Fassaden wurden als Sichtachsen begriffen, die sich dann in den Stadtraum verlängerten. Alle dies Bezüge gingen durch W II verloren.
    Beim unteren Bild stören auch schon die Verglasungen der Seitenbögen.


    https://stadtbild-deutschland.org/bilder/image/YsE
    https://stadtbild-deutschland.org/bilder/image/Ij3
    https://stadtbild-deutschland.org/bilder/image/YsU

    Nimm das Recht weg, was ist der Staat dann noch anderes als eine große Räuberbande? (Augustinus von Hippo)

  • Heute um 07.15 Uhr saß ein Vogel auf der Webcam der Westfassade, man sieht dessen Schwanzgefieder. Ob es sich dabei um eine Krähe oder doch eher eine Taube handelt? :huh:



    Nein, mal ernsthaft. Es ist nicht verboten auf die Bilder der Webcams zu verweisen. Aber jeder der hier schreibt oder mitliest hat offensichtlich einen Internetzugang, mit dessen Hilfe jeder selbst die Webcam aufrufen kann. Wer die Webcam nutzt wird ziemlich einfach herausfinden, dass Treverer's Meilenstein am Montag den 29.Oktober um 07.45 Uhr begonnen wurde und sich bis jetzt hinzieht. Es wäre wünschenswert wenn sich die nachvollziehbare Euphorie nicht in Gerüst-XY-wird-abgebaut-Beiträgen oder ähnlichen äußert, sondern z.B. in schön scharfen Nahaufnahmen des Schlosses, welche uns die Webcams nicht liefern werden.


    An dieser Stelle möchte ich [...] darum bitten, das jeder zweimal überlegt ob und was er für einen Beitrag verfasst. Das APH ist weder ein Klatsch-und-Tratsch-Blatt, noch ein Kurznachrichtendienst à la Twitter. Wer Webcam-Spinnen, Computerstimmen ect thematisieren möchte, sollte dies wenn möglich über andere Kanäle machen. Sonst [...] macht das Verfolgen dieses Themas hier keine Freude mehr und wird einfach uninteressant.


    Vielen Dank. :anbeten:

    Einen dritten Hinweis wird es dazu nicht geben. stickpoke:)

    Es gibt eine Architektur, die zur Landschaft gehört, sowie eine andere, die sie zerstört.

  • Wäre es nicht ein Anfang, bevor das Geld für die ersten Raumwiederherstellungen gesammelt ist, ersteinmal die noch erhaltenen Möbel an originaler Stelle wieder aufzustellen?
    z.B. Das Silberbuffet in den Rittersaal, oder das erhaltene Schlafzimmer des Kaiserehepaares, das sich hinter den breiteren Fenstern im ersten Stock befand?

  • Einen dritten Hinweis wird es dazu nicht geben. stickpoke:)

    Gut, dann können wir ja weiterhin gut gemeinte Hinweise für diejenigen geben, die eben nicht jeden Tag suchtartig in die Webcam schauen, wie unsereins ... ! :D
    Ein Forum ist das, was die User reingeben und daraus machen, in der Tat, da stimme ich der Moderation zu. Ich habe kein Problem mit Gerüst- und Krähenklatsch oder sonstigen derartigen Hinweisen. Das macht es hier menschlich, manchmal auch lustig und natürlich. Und es sollte hier auch nicht alles so bierernst genommen werden. Es werden sich eh nicht alle an die Ettikette halten wollen. :zungeorange:


    Und damit dieser Beitrag nicht gleich ganz in der Tonne landet hier noch ein konstruktiver Beitrag mit einigen historischen Fotografien!
    Freuen wir uns doch einfach über das wiedergewonnene Schloß, ob mit oder ohne historistische Neorokokogitter. Die folgenden Generationen werden am Schloß eh weiterbauen wollen, sicher!


    Hier sieht man die Gitter wunderbar:



    Wollen wir die Kolonnaden wirklich wieder haben?





    Aber das sicher! Da käme dynamische Lebendigkeit ans Schloß!



    Fast wie heute noch, BAUSTELLE!





    UND ANGESICHTS DIESER ZERSTÖRUNGEN UND DEM ANSCHLIESSENDEN ABRÄUMEN DER RESTE SOLLTEN WIR FROH UND DANKBAR SEIN ÜBER DAS, WAS HEUTE WIEDER STEHT:





  • Es ist interessant, dass der Bau des Nationaldenkmals und die Re-Barockisierung des Eosanderportals (Voluten am oberen Gesims, Hinzufügung der Reliefs und der Wappenkartusche) Hand in Hand gingen. Die Kolonnaden waren eben als Teil der Schlossarchitektur gedacht, gleichsam als Trabanten.

    Nimm das Recht weg, was ist der Staat dann noch anderes als eine große Räuberbande? (Augustinus von Hippo)

  • Es wäre wünschenswert wenn sich die nachvollziehbare Euphorie nicht in Gerüst-XY-wird-abgebaut-Beiträgen oder ähnlichen äußert, sondern z.B. in schön scharfen Nahaufnahmen des Schlosses, welche uns die Webcams nicht liefern werden.

    Einen weiteren Versuch soll es wert sein.









    Schön ist das, was ohne Begriff allgemein gefällt.
    (Immanuel Kant)

  • Eine gute Fassade muss aus vier Blickwinkeln gleichermaßen gut wirken: aus der Fernsicht, der Untersicht, der Schrägsicht und der Draufsicht (also mit Dachlandschaft). Hier sehen wir schon einmal, wie wunderbar Fernsicht und Schrägsicht funktionieren - am Eckrondell sogar von einem einzigen Betrachterstandpunkt aus.

    Nimm das Recht weg, was ist der Staat dann noch anderes als eine große Räuberbande? (Augustinus von Hippo)