Denkmalschutz für Nachkriegsbauten

  • Naja, es ist ja nicht von Türmen, sondern von Hochhäusern die Rede. Andernfalls hätte z.B. das Augsburger Rathaus dort ebenfalls nichts zu suchen.

    98% of everything that is built and designed today is pure shit. There's no sense of design, no respect for humanity or for anything else. Frank Gehry

  • Das Augsburger Rathaus ist als Profanbau zum Vergleich aufgeführt, es war für Jahrhunderte Deutschlands höchstes voll nutzbares Gebäude (wo Kirchbauten u.ä. ausgeschlossen werden). Die Hochhausdefinition ist hier jener der CTBUH angenähert und nicht der deutschen, die nur lapidar von einer "Höhe ab 23m" (Feuerleiter-Bestimmungen) spricht. Solche breiten Klötze gibts ja noch einige in DE, die formal in die deutsche Hochhausdefinition fallen.

  • Moin, von wann ist der Bau?


    1928. Es ist also aus dieser Zeit durchaus zu den Hochhäusern mitzubenennen. Einen Turm hat das Gebäude ebenfalls, auch wenn dieser den Gesamtkomplex nur um ein Stockwerk überragt.

    Jeder hat das Recht auf meine Meinung.

  • zum Neuen Rathaus in Göttingen:


    https://upload.wikimedia.org/w…athaus_G%C3%B6ttingen.JPG


    an ihm kann zumindest ich für mich gut meine persönliche Geschmacksentwicklung nachvollziehen, da ich es als gebürtiger Göttinger quasi von klein auf erlebt habe. In meinen frühesten Erinnerungen aus den frühen Achtziger Jahren schwang so etwas wie Ehrfurcht vor der Größe und Modernität mit. Dann begann die lange Zeit, in der Architektur wie die des Neuen Rathauses zurecht als maßstabssprengend und (post)brutalistisch gebrandmarkt wurde, noch 2002 hätte ich das Ding -so ich darüber hätte entscheiden dürfen- wohl ohne großes Federlesens abreißen lassen.


    Um nicht missverstanden zu werden: Das Neue Rathaus in Göttingen ist auch nach wie vor ein überdimensionierter Klotz - trotzdem kriechen so langsam, eben mit der beginnenden zeitlichen Distanz zur Erbauungszeit auch erste anerkennende Gefühle dazu. Es mag am Älterwerden liegen und der Sehnsucht nach "meiner" guten alten Zeit im beschaulichen Göttingen, aber mittlerweile wirkt das Gebäude auf mich eigentlich als recht gelungenes Beispiel für die Architektur am Übergang von Spätmoderne zu Postmoderne, fertiggestellt 1978, war es eigentlich vom ersten Tag an aus der Zeit gefallen, klobig, hässlich, eben weil zwischen Planung und Fertigstellung bestimmt 10 architekturhistorisch sehr wichtige Jahre vergangen waren inkl. der postmodernen Zeitenwende ca. Mitte der 70er.


    Will sagen: ich würde nichtmal mehr empört aufschreien, wenn jemand das Teil jetzt unter Denkmalschutz stellen würde - der am gegenüberliegenden Ende der Stadt am Weender Tor liegenden Brutalismussünde Idunazentrum (quasi das Ihmezentrum Göttingens) würde glaube ich eben weder heute noch in 30 Jahren irgendjemand nachweinen, das Teil muss einfach weg, je schneller, desto besser.



    Ähnliches wie vielleicht beim neuen Rathaus, nur eben entsprechend der Erbauungszeit 15 Jahre früher ist übrigens mit der Stadthalle in Göttingen geschehen: in meiner gesamten Kindheit und Jugend war die wegen ihrer seltsamen Fliesenfassade als "lila Badewanne" verschrieene Stadthalle Sinnbild und Inbegriff des Scheiterns der Architektur der 60er Jahre. Nun hat auch in der Stadt seit etwa der Jahrtausendwende (also wieder ca. 40 Jahre nach Erbauung) ein Gesinnungswandel stattgefunden und anstatt eines Abrisses, der in den Neunzigern fast beschlossene Sache war, wurde sich für eine Sanierung entschieden - etwas, dass auch wegen der hochwertigen Innenaustattung aus der Erbauungszeit bis heute kaum jemand bereut hat:


    https://upload.wikimedia.org/w…x-ISH_WC_Goettingen32.jpg
    (Quelle aller Bilder wikipedia commons)


    Problem bleibt allerdings ihre problematische Akustik und die "Zwischengröße", irgendwie zu klein für wirkliche Großveranstaltungen, aber auch zu groß für kleinere, feinere Geschichten. Klassische Abtanz- und Abiballhalle.



    Moderationshinweis (Zeno):
    Zwei eingebundene Bilder wegen Urheberrechts durch Links ersetzt. Bitte stets das Urheberrecht beachten!

  • Da reiben sich wahrscheinlich einige Betonköpfe im Landesdenkmalamt die altersfleckigen Hände:


    Bauten aus den 70ern unter Denkmalschutz gestellt: Bezirk fühlt sich übergangen - Berliner Woche


    Es geht um diese drei Perlen in Berlin-Schöneberg:
    1) "Palasseum", Pallasstraße
    2) "Wohnpyramide", Kleiststraße
    3) "Schöneberger Terrassen", Dominicusstraße



    Viel Spaß bei den denkmalgerechten Sanierungen der Ungetüme!

    Schön ist das, was ohne Begriff allgemein gefällt.
    (Immanuel Kant)

  • Was heutzutage tagtäglich in unserem Land für Entscheidungen getroffen werden ist für geistig gesunde Menschen nicht mehr nachvollziehbar.

  • Die Bauten wären höchstens »mahnmalschutzwürdig« als Beispiel für scheußliches Bauen.

  • Mahn- und Denkmäler unterscheidet oft ja nur die subjektive Wahrnehmung voneinander. Und in der Tat ist es nun einmal so, dass die 70er genau solche Architektur archetypisch hervorbrachten und auch fast jeder Laie wird beim Anblick sagen "typische 70er Jahre Klötze". Aber was anderes, als "Betonklötze", entstand in den 70ern nicht als Architektursprache dieses Jahrzehnts. Also entweder muss man auch solche Klötze unter Denkmalschutz stellen oder es wird irgendwann nichts mehr aus den 70ern geben (ob als Denkmäler oder Mahnmäler mag jeder selbst beurteilen). Die sachliche Aufgabe der Denkmalbehörden ist nun einmal auch eine Art Chronistenfunktion der Baugeschichte.


    Ich tröste mich damit, was nach einer umfassenden Sanierung dann doch noch häufig aus Bauten der Nachkriegsjahrzehnte wurde (siehe zB das Bikinihaus in Berlin) und die wenigstens mit ihrer Monumentalität eine gewisse Wirkung erzielen können (im Gegensatz zur typischen 70er Flachdachbungalow-Kita in Hintertupfing, die wohl nicht unter Denkmalschutz gestellt werden wird und irgendwann wieder umgebaut oder abgerißen werden wird o. ä.). Am Ende muss halt auch irgendwas aus den 70ern als bauliches Erbe überleben. Und der Denkmalschutz führt vielleicht zu einem besseren Erhaltungszustand der Bauten, die ja so oder so nicht so bald abgerißen werden würden (bezahlbarer Wohnraum), sodass diese vielleicht für das Auge erträglicher werden. Mitunter bewirkt ja schon ein frischer Farbanstrich kleine Wunder im Stadtbild.

  • Die Bauten wären höchstens »mahnmalschutzwürdig« als Beispiel für scheußliches Bauen.

    Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Ästhetik oder individuelles Empfinden von "schön" oder "scheußlich" sind als Denkmalkriterien ungeeignet. Es geht beim Denkmalschutz darum, (bau-)geschichtlich oder städtebaulich (oder noch andere Kriterien, je nach Gesetz, meist wissenschaftlich oder künstlerisch) relevante Gebäude (oder sonstige Bauwerke) zu schützen und zu erhalten.


    In den 60er und 70er Jahren hat man noch reihenweise historistische Bauten abgerissen, weil man sie alt und häßlich fand. In meiner Heimat sind damals etliche Bauten der Hase-Schule verschwunden. Bereits 1959 verschwand z.B. der nur mäßig beschädigte Hildesheimer Bahnhof von Hubert Stier (1884). Heute sind diese Bauten geschätzt und werden teils mit hohem Aufwand restauriert. Der Zeitgeschmack ist seit jeher wandelbar, und was der einen Generation noch alt und häßlich erscheint, ist der nächsten vielleicht schon wichtiges Zeugnis der Vergangenheit. Im 19. Jh. und noch im frühen 20. fand man Barock oft nicht erhaltungswürdig, wie der Abriß des Brühlschen Palais in Dresden zeigt, von purifizierenden Rückbauten barocker Ausstattungen in manchen Kirchen ganz zu schweigen.

  • Na dann können wir uns ja freuen, wenn bald jeder Brutalismusklotz unter Denkmalschutz steht, weil in naher Zukunft sich die "Geschmäcker" in diese Richtung wandeln, entspricht ja dann den "Kriterien" des "Städtebaus" und der "Baugeschichte" der Stadt der zweiten Hälfte des 20 Jh. und deren hervorragende Bauleistungen, die man ja unbedingt erhalten muss, koste es was es wolle :gehtsnoch: Unsere Enkel können sich garantiert nicht mehr daran sattsehen und so wird dann jeder Bau vor Baujahr 2000 automatisch unter Denkmalschutz gestellt, um diese einzigartige Atmosphäre zu konservieren...

  • Der Historismus wurde in den 70ern geringgeschätzt- das ist richtig - allerdings hauptsächlich in akademischen Kreisen. Die Bevölkerung hat diese Abneigung jedoch nie mehrheitlich geteilt, davon zeugen zahllose Initiativen die sich für den Erhalt von Gebäuden aussprachen, denen man von oben herab das Siegel "wertlos" erteilte. Und das ist der Unterschied zur Nachkriegsmoderne, diese wird von der Bevölkerung mehrheitlich nur in Ausnahmefällen für erhaltenswert befunden, von akademischen Kreisen jedoch grundsätzlich aufs Podest gehoben.


    Daher wird die Prognose, dass sich die Nachkriegsmoderne in 1,2 Generationen ähnlich hoher Popularität erfreut wie heute Barock oder Gründerzeit, garantiert nicht eintreten. Dieses Argument wird von interessierter Seite nur vorgeschickt um den Gegnern des Modernismus ein schlechtes Gewissen zu bereiten. Schlechte Architektur bleibt schlechte Architektur, daran ändert auch der Lauf der Zeit nichts. Die Nachkriegsmoderne wird vom Leben bestraft werden.

  • Man sollte sich außerdem vergegenwärtigen, dass der regelrechte Hass auf den Historismus schon ein überaus außergewöhnlicher war. Geringschätzung vorhergehender Architekturepochen hat es immer gegeben, aber hier wurde der historistischen Epoche schlichtweg abgesprochen, irgendetwas von künstlerisch bleibendem Wert geschaffen zu haben.


    In meinem "Keysers Europäische Stilkunde" (1964) von Rudolf Pfefferkorn heißt es dazu bspw. lapidar gen Ende:


    Quote

    [...] Die Bau- und "Stil"-formen des 19. Jahrhunderts können keine Beachtung beanspruchen, da sie sich lediglich an vergangene Begriffe anlehnen. Neogotik, Neorenaissance und Neobarock lösten einander ab - etwas Bedeutendes ist dabei nicht entstanden (S. 361)

    Dabei kann ich die Abneigung aus Sicht von frühen Denkmalschützern durchaus nachvollziehen. Schließlich wurde vieles vom Historismus überformt was diese Leute in seiner Ursprünglichkeit zu erhalten suchten. Der führende thüringische Denkmalschützer der Vor- und Nachkriegszeit, Fritz Koch, machte über seine Abneigung bspw. auch keinen Hehl. Als er 1947 Listen mit für das "Bodenreformbauprogramm" (Befehl 209) nicht abzubrechenden Herrenhäusern und Schlössern erstellen sollte, gab er nach 1870 entstandene Objekte in Gänze zum Abriss frei. Natürlich auch um sich bei anderen Objekten Luft zu verschaffen. Aber die Ablehnung dieser "neumodischen" Gebäude war offensichtlich.


    Ich denke von so einer absoluten Verteufelung von Baustilen sind wir heute weit entfernt. Niemand wird bestreiten, dass auch in den 60er-80er Jahren bewahrenswertes entstanden ist. Nur mir scheint mitunter sollten die Denkmalämter bei ihren Entscheidungen stärker die seinerzeit häufig mitschwingende Verachtung des Alten miteinbeziehen und sich fragen, ob man das im Sinne der Allgemeinheit weiter dulden möchte.

  • Der Historismus wurde in den 70ern geringgeschätzt- das ist richtig - allerdings hauptsächlich in akademischen Kreisen. Die Bevölkerung hat diese Abneigung jedoch nie mehrheitlich geteilt, davon zeugen zahllose Initiativen die sich für den Erhalt von Gebäuden aussprachen, denen man von oben herab das Siegel "wertlos" erteilte. Und das ist der Unterschied zur Nachkriegsmoderne, diese wird von der Bevölkerung mehrheitlich nur in Ausnahmefällen für erhaltenswert befunden, von akademischen Kreisen jedoch grundsätzlich aufs Podest gehoben.


    Daher wird die Prognose, dass sich die Nachkriegsmoderne in 1,2 Generationen ähnlich hoher Popularität erfreut wie heute Barock oder Gründerzeit, garantiert nicht eintreten. Dieses Argument wird von interessierter Seite nur vorgeschickt um den Gegnern des Modernismus ein schlechtes Gewissen zu bereiten. Schlechte Architektur bleibt schlechte Architektur, daran ändert auch der Lauf der Zeit nichts. Die Nachkriegsmoderne wird vom Leben bestraft werden.

    Spannend, ich bin etwas jünger als Sie und finde diese Bauten, so wie viele meiner Generation, faszinierend. Wenn es nach mir ginge, sollten sie genauso geschützt werden, wie andere wichtige bauliche Zeitzeugen. Ich hätte nie erwartet, dass dies von älteren Personen anders empfunden wird. Jede Zeit hat ihren Baustil, der wohl nur mit dem nötigen Abstand und der Einordnung in die geschichtlichen Hintergründe verstanden werden kann. Vielleicht ist dies wirklich schwierig, wenn man diese Bauepoche selber miterlebt hat?

  • Meiner Erfahrung nach mögen besonders linke ewigjunge Hipster-Blogger den Nachkriegsbrutalismus gern, genauso wie sie Graffiti an Hauswänden grundsätzlich für Kunst halten. Zu dieser Zielgruppe gehöre ich aber nicht, ich kann mit diesem ganzen Subkultur-Trara nichts anfangen und mag es etwas gehobener.

  • Diesem "Subkultur-Trara" haben wir in der Nachkriegszeit aber auch den Erhalt unzähliger Gründerzeithäuser zu verdanken.
    Und zum Brutalismus: In dieser Zeit hat sich immerhin eine Art eigener Stil mit einem hohen Grad an Detaillierung entwickelt, ob einem dieser Stil nun gefällt oder nicht sollte tatsächlich nicht Gegenstand denkmalpflegerischer Überlegungen sein. Was ich bei vielen Gebäuden dieser Zeit sehr interessant finde ist, dass die Kunst am Bau einen hohen Stellenwert hatte und dass eine hohe Bauqualität gefühlt noch eher die Regel als die Ausnahme war. Das ist heute beides ja leider gar nicht mehr so.

  • @Königbau: Also das ist nun doch etwas übertrieben. Ich zB kann auch mit einigen Gebäuden des Betonbrutalismus durchaus etwas anfangen. Wie bei allen Epochen hängt das sehr davon ab, wie gut die Idee durchgearbeitet wurde, ob das in den Kontext passt (das geht auch bei dem Baustil!), ob auch auf Aufenthaltsqualität geachtet wurde, ob was wertvolleres dafür geopfert wurde usw. Und ich bin sicherlich kein ewigjunger Hipster-Blogger. Muss aber auch zugeben, dass ich da in meiner Generation der Endvierziger eher zur Minderheit gehöre. Was aber im übrigen auch für meine Befürwortung von Rekonstruktionen gilt.

  • Warum hier nicht normal diskutiert werden kann und es scheinbar gleich auf die persönliche Ebene gehen muss erschließt sich mir nicht. Ich habe doch versucht meinen Standpunkt zu untermauern, aber statt Gegenargumente zu bringen kommt sowas. Wurde nicht gerade ein anderer User wegen inhaltsleerer Beiträge für zwei Wochen gesperrt?

  • Das mit dem sich gleich auf den Schlips getreten fühlen und alles vom gegenüber schlecht reden mit Gewalt ist, schon länger ein Proplem in diesem Forum, fällt mir auch sehr negativ auf,war früher anders.


    Aber zur Architektur, da muss ich Königsbau ganz klar zu stimmen,der alte 70er gram hat kaum wert auch wen das mit dem Kunst am bau bei den Gebäuen stimmt, das war immer das einzige was ich gut fand, generell finde ich die heutigen bauten noch schlimmer.Die einzigen bauten die mir spontan einfallen aus der jüngeren Moderne die ich toll finde sind,das Blaugoldhaus in Köln und das Junior-haus in Frankfurt, wobei die auch eher jüngeren Datums sind. Ich kann die Denkmal Schützer irgendwo ja verstehen mit ihren Erinnerungswert, aber wenn es mist ist,ist es mist dann lieber doch etwas unpassendes entfernen und was modernes passendes bauen, so hat man das im Historismus gemacht modere Gebäude, die ins Stadtbild passen ohne die Stadt zu zerschneiden. Wer mir da erzählt Historismus hat keinen wert belügt sich selbst.Eine Stadt muss zusamen gehören und kein Denkmal sein und das haben die Baumeister damals fast schon unwirklich gut gemacht bin immer wieder baff zb. wenn ich mir den umbau der Braubachstraße im 20 Jh anschaue ist eine Schneise der Verwüstung durch die Altstadt gewesen aber wurde mit neuen Gebäude "geheilt".Das ist meine Meinung, ich fase nochmal kurz zusammen eine Stadt lebt und sollte nicht mit Gewalt in einem bild gehalten werden was nicht passt, oder nicht mit Gewalt umgemünzt werden, auf irgend ein Mantra, sei es modern oder wirtschaftlich.Der Historismuss wird verpönt, dabei haben wir sein wichtigstes erbe vergessen, es sind nicht nur die großen Schlösser,Opern und die tollen Rathäuser sondern es ist die Fähigkeit eine Stadt zu Schafen, die Harmonisch wirkt.