Dresden - Neustädter Markt - Königsufer

    Also Heimdall : Ich weiß ja nicht, wie es in Hessen ist, aber in Dresden muss niemand, außer vielleicht im Schönfelder Hochland oder Niederwartha, Zwei-Kilometer-Strecken für eine Tüte Milch auf sich nehmen. Und selbst wenn, können die meisten dafür gut und gerne ein Fahrrad benutzen :) Was Däne (so unterstelle ich mal) gemeint hat: Wer Straßen vergrößert, z.B. durch mehr Spuren, erntet in der Folge mehr Verkehr. Das ist unter Verkehrswissenschaftlern nahezu Konsens und auch wissenschaftlich erforscht (siehe Braess-Paradoxon). Dass die täglichen Kfz-Mengen in Dresden auf den Bestandsstraßen seit Jahren konsequent (leicht) sinken, hat mit diesem Phänomen nichts zu tun, da es den Ausbau von Straßen behandelt.

    Deine restliche Argumentation ist leider, sorry, von einer stark neoliberalen, wutbürgerlichen und gestrigen Vorstellung von Mobilität geprägt. Dass "weite Teile der Bevölkerung verarmen" ist schlichtweg albern. Die Arbeitslosigkeit in Sachsen sinkt seit Jahren, parallel dazu steigen die Löhne konstant und in Dresden ist der Medianlohn mit deutlichem Abstand sachsenweit am höchsten. Und statt zu beklagen, dass sich arme Leute kein Auto mehr leisten könnten, sollten wir uns als Stadtgesellschaft freuen über die, die bewusst kein Auto besitzen - und vielmehr die Frage stellen, ob man überhaupt eines braucht.

    Dresden hat einen hervorragenden ÖPNV, ein dichtes Netz an Carsharing und topografisch überwiegend ideale Bedingungen für Radverkehr (außer die hügligen Teile im Süden und Osten - wobei das mit E-Bikes auch keine Hürde mehr ist). Jeder sollte ermuntert werden, den Umweltverbund aus Rad und ÖPNV zu nutzen und auf ein eigenes Auto zu verzichten. Und die, die wirklich aufs Auto angewiesen sind wie Pendler, profitieren letztlich auch davon, wenn weniger auf den Straßen los ist und weniger Parkdruck in den Vierteln herrscht. Letztlich verknappt sich die Diskussion daher auf folgende Frage: Wollen wir in einer Stadt mit lebenswerten Straßenräumen und hoher Aufenthaltsqualität leben? Oder eine Stadt, durch die wir möglichst schnell auf mehrspurigen Straßen durchrauschen können und in der möglichst jeder freie Quadratmeter für parkende Autos genutzt wird? Der Neustädter Markt fungiert hier wie ein Brennglas: Im Moment noch die mehrspurige Straße zum Durchrauschen - in Zukunft hoffentlich ein schöner Platz mit wenig Verkehr und bestenfalls einem anspruchsvollen Gebäude-Ensemble. Eines dürfte klar sein: Ohne einen radikalen Umbau der Straße, und zwar eine Verschmälerung, wird hier kein schöner Platz mit Aufenthaltsqualität entstehen. Und wer meint, den Platz einfach untertunneln zu können, schafft am Carolaplatz und am Palaisplatz neue städtebauliche Probleme durch die Tunnelrampen.

    Zitat von Tobschi

    Letztlich verknappt sich die Diskussion daher auf folgende Frage: Wollen wir in einer Stadt mit lebenswerten Straßenräumen und hoher Aufenthaltsqualität leben?

    Die hohe Aufenthaltsqualität würde bei den derzeitigen Fehlbesetzungen im Dresdner Stadtplanungsamt sich sowieso nicht einstellen -ob mit oder ohne Verkehrsberuhigungen.

    @ Tobi, nur weil Du gerne Bahn und Rad fährst, kannst das nicht von anderen verlangen und von Verboten und Vorschriften halte ich nichts.

    Zu viele können/wollen sich Autofahren leisten und im Gegensatz zu früher, leben die Menschen nicht mehr neben der Arbeitsstätte.

    Welche Ideen hast denn noch um das Problem zu lösen?

    Ich finde das sehr interessant, leider habe ich hierzu keine Ideen wie das ohne Verbote/Einschränkungen funktionieren soll.

    Schön zu sehen, wie gleich ein kleiner Shitstorm losgeht, wenn einmal die heiligen Kühe der aktuellen, gegen das Auto gerichteten, Stadtplanung kritisiert werden. Da findet sich interessanterweise eine Schnittmenge zwischen der aktuellen Politik von "Grünen" und SPD (so ist es zumindest in Frankfurt am Main) sowie den traditionalistischen Stadtbild-Freunden.

    Der "Ur-Potsdamer" vermeldet schon, dass er wüsste, dass gleich gegen "grüne Spinner" gehetzt würde. Und "Toschi" weiß, dass meine Stellungnahme "von einer stark neoliberalen, wutbürgerlichen und gestrigen Vorstellung von Mobilität geprägt" sei. Sehr lustig, als neoliberal und Wutbürger hatte mich bislang noch keiner bezeichnet. "Gestrig" ist hingegen eine Bezeichnung, die Stadtbild-Freunde häufiger hören.

    Wie gesagt, ich hatte zur Dresdner Spezifität keine Stellungnahme abgegeben. Hier handelt es sich in weiten Teilen noch um eine "abgeräumte" Stadt. Insofern hat "Däne" mit den breiten Dresdner Straßen ohne ausreichende städtebauliche Fassung höchstwahrscheinlich Recht. Das Kopenhagener Fahrradsystem ist sicherlich vorbildlich. Ich habe es selbst gesehen. Und in Barcelona ist das Wetter meist besser, so dass es nicht so viele Probleme bereitet, mit dem Fahrrad oder zu Fuß unterwegs zu sein. Aber auch hier von Leuten geredet, die ohnehin in den Innenstädten leben.

    Von "Durchgangsverkehr von Pendlern" ("Civitas Fortis") hatte ich nichts geschrieben, sondern von Pendlern, die in die Stadt fahren, um dort zu arbeiten. Auch "Civitas" bezieht sich letztlich auf die Bedürfnisse der Bewohner der Innenstädte. Klar, einige der Freunde und Bekannten von mir, die in der Innenstadt oder den angrenzenden Szene-Stadtteilen Frankfurts leben und arbeiten, haben auch kein Auto. Sie brauchen keines. Das sieht bei denjenigen, die in andere Städte pendeln schon ganz anders aus. Bekannte von mir fahren von Frankfurt nach Wiesbaden, nach Mainz, nach Rüsselsheim zur Arbeit. Die wären mit der Bahn und Bus ewig unterwegs. Ebenso diejenigen, die nach Frankfurt pendeln. Erzähle mal jemandem, der in Butzbach oder Hainstadt wohnt (weil er sich dort noch ein Häuschen leisten kann), er solle täglich die dreifache Zeit mit Bus und Bahn nach Frankfurt anreisen. Ständige Verspätungen inbegriffen. Oder mal Car Sharing machen...

    Wir reden hier von Alltag, nicht von Spaß-Spazierfahrten.

    Interessanterweise kann ich "Majorhantines" Sichtweise nachvollziehen. Weder bin ich ein Auto-Fanatiker, noch ein Freund von angeberisch dicken SUVs oder Pickups in den Innenstädten. Ich selbst fahre einen uralten, bescheidenen Kleinwagen. Und es ist lustig, dass ausgerechnet ich nun einen Verteidiger des Automobils gebe.

    Aber abgesehen von der Sichtweise, die ich in gewisser Weise teile, ist die Argumentation "Majorhantines" in meinen Augen etwas naiv.

    Zitat: "Wir haben eine der höchsten Abgabenlasten weltweit mit den skandinavischen Ländern und haben aber gleichzeitig einen hohen Lebensstandard."

    Hier denkst Du in der Kategorie der vergangenen Jahre. Wir hatten einige Jahre eine Boom-Phase mit Exportüberschüssen. Warte mal die Zeit nach der nächsten Bundestagswahl ab. Oder meinst Du, die Lockdowns kosten nichts? :zwinkern:

    Zitat: "Wer also arm ist, ist es nicht aufgrund staatlicher Abgaben."

    Wie man Armut definiert. Nicht nur die Energiekosten steigen, auch Grundsteuern (teilweise Verdreifachung), Krankenkassenbeiträge usw. Womöglich wird auch im Zuge der "Corona-Solidarität" z.B. bei Immobilienbesitzern zugelangt werden. Mal sehen, wie sich das in Zukunft auf den Lebensstandard und das eigene Vermögen vieler Bürger auswirkt... Aber verreisen sollen sie ja ohnehin nicht mehr, wegen CO2. Da bietet sich doch an, ihnen vorab das Geld dafür abzunehmen. :zwinkern:

    Zitat: "Elektroautos werden dazu beitragen, dass sogar mehr Leute sich ein Auto leisten können werden. Das kommt daher, weil Elektroautos nur noch zu 50% (vom Gesamtwert) erneuert werden müssen, ansonsten etwa 1 Mio. Kilometer fahren können, im Vergleich zu 250.000km heutiger Fahrzeuge. Es muss also kein ganz neues Fahrzeug alle 15 Jahre her, sondern nur eine neue Batterie. Entsprechend billig wird der Gebrauchtmarkt."

    Da muss ich wirklich schmunzeln. Derzeit wird von einer Lebensdauer einer E-Batterie von 8 bis 10 Jahren ausgegangen. Eine solche Batterie kostet mehr als 10.000 Euro. Das ist mehr, als mein ganzer Wagen gekostet hat, der nun ca. 20 Jahre alt ist. Geht die Batterie vorzeitig kaputt, was möglich ist, wird von einem "wirtschaftlichen Totalschaden" ausgegangen, weil die Reparatur zu teuer wird.

    (https://www.carwow.de/ratgeber/elekt…elt-mein-e-auto)

    Ergo: Das ist ein Hobby für reiche Leute.:zwinkern:

    Zitat: "Wenn in einer Stadt 80% nicht bereit sind, für ein Hemd ins Auto zu steigen, wird es entweder geliefert oder aber lokale Geschäfte bilden sich wieder heraus, die diese 80% bedienen. Ikea und andere reagieren bereits. Sie ziehen wieder in die Innenstädte."

    Das ist der Widerspruch in sich. Eine Stadt, in der nur noch Amazon liefert, ist eine Ansammlung von Wohn-/Home Office-Zellen, um die die Pakettransporter kreisen. Auf die Straße gehen dann die Leute noch, um mal zu joggen oder den Hund auszuführen. Eine Rückkehr zu lokalen, fußläufigen Einzelhandels-Geschäften auch in den städtischen Randlagen wäre hingegen die Lösung, wie ich schon schrieb. Das wäre allerdings ein tiefgehendes Zurück zur Zeit von 1950. "Toschi" könnte das "gestrig" nennen. Ich wäre aber dafür. Nur geht das nicht mit Ikea. Ich möchte sehen, wie jemand die Billy-Regalsysteme und einiges mehr ohne ein Auto nach hause transportiert. OK, Carsharing nur für den Ikea-Einkauf. Aber auf Kratzer beim Einladen aufpassen.

    "Tobschi" schrieb: "Ich weiß ja nicht, wie es in Hessen ist, aber in Dresden muss niemand, außer vielleicht im Schönfelder Hochland oder Niederwartha, Zwei-Kilometer-Strecken für eine Tüte Milch auf sich nehmen. Und selbst wenn, können die meisten dafür gut und gerne ein Fahrrad benutzen."

    Da habe ich doch mal via google maps nachgeschaut. Von meiner Bleibe ist der nächste Supermarkt, wo ich eine Milch bekomme, einen Kilometer entfernt. Die Mutter einer Freundin, der ich gerade gestern etwas einwarf, wohnt ein bisschen weiter weg. Die kürzeste Strecke von ihr zu Fuß zum nächsten Supermarkt ist 1,6 Kilometer. Ein Kumpel von mir wohnt in Frankfurt-Sachsenhausen. Der nächste Supermarkt (Rewe) ist 1,5 Kilometer entfernt. Jeweils einfache Strecke ! Und wir reden hier von Leuten, die noch innerhalb einer Großstadt leben, wenn auch im Randbezirk. Jetzt musst Du nur noch ein bisschen älter sein, nicht mehr ganz so sicher auf dem Drahtesel, dazu Regen oder Schnee, dazu etwas mehr Einkaufsbedarf als eine Tüte Milch, und das wird ein richtiger Spaß.

    Diese ganze Diskussion läuft eben mal wieder allein aus der Luxus-Perspektive von Innenstadt-Bewohnern ab, deren Horizont im Dresdner Fall bis zum Umkreis von sechs, sieben Kilometer von der Frauenkirche verläuft. Klar, diese Leute können alles mit dem Fahrrad oder dem ÖPNV erreichen und wollen "angenehme Räume" haben. Das ist ihr persönliches Interesse.

    Wie sehen diese Räume aber aus, wenn die Leute vom Stadtrand oder aus dem Umland plötzlich beschließen, nicht mehr irgendwelche Geschäfte in den Innenstädten aufzusuchen? Wenn sie lieber ein Café oder Restaurant suchen, das für sie leichter zu erreichen ist? Mit Parkplätzen. Wenn plötzlich die Läden, Restaurants, Cafés in den Innenstädten zu schließen beginnen, weil sie die Mieten nicht mehr erwirtschaften? Leere Schaufenster, mit Packpapier abgeklebt. Angenehmer Raum?

    Man sehe sich bitte einfach mal die Innenstädte von Rom, Palermo, Neapel (mittlerweile alle nahezu MIV-frei, eine Entwicklung der letzten 10 Jahre, hätte ich dort niiieee erwartet ) und Wien (keine Parkplätze mehr in der City, oder wenn, dann unbezahlbar) an. Genau so London. Madrid ist auf dem gleichen weg. Barcelona auch.


    Alle Bewohner in diesen Städten fahren selbstverständlich ÖPNV.

    Die urbanen Freiräume sind in den o.g. Städten in ihrer Aufenthaltsqualität mittlerweile sooooo weit weg von deutschen Großstädten....

    Warum klappt es in Dresden denn nicht mal, ein Stück Straße durch die Innere Neustadt zu kappen?

    Einfach Schade, dass man hier so hinterm Mond ist...

    Da warst Du vor den E-Autos aber eine ökologischer Ausnahmefall: Die meisten kaufen oder besser leasen sich ständig recht neue Autos und sind dann doch nicht sauberer als die Alten (durch Gewicht/Motorisierung etc.). Insofern ist Deine Kostenstruktur und Fußabdruck deutlich anders, als beim Durchschnitt. Bei einer Leasing Quote von 70% in Deutschland ist wohl undenkbar, dass Autos nach 100.000km (Deine 8 Jahre) bereits wieder für 10.000€ einen neuen Akku bekommen. Ich habe den Bericht eines Taxifahrers (also Stadtverkehr) gesehen, der 300.000km mit seinem Teslaakku gefahren ist und dann wechseln musste. Du versäumst zumindest in Deiner Kalkulation, dass Du den Preis des Akkus beim Verbrenner indirekt abstotterst über hohe Betriebskosten. Aus diesen Gründen ist ein E-Auto in der Gesamtansicht nicht teurer. Aber ich stimme zu, die Ersten nun bei E-Autos sind Gutverdiener, aber das war auch schon bei Neuwagen heute so.

    Es ist nicht naiv, retrospektiv zu argumentieren, jeder Wirtschaftsanalyst schaut in die Vergangenheit und extrapoliert. Dass Corona nun ein Sonderfall darstellt ist ja richtig, und natürlich wird das alles bezahlt werden müssen. Ich habe auch schon gelesen, dass wieder bei den Immobilienbesitzern angeklopft werden soll. Deine Ausführungen klingen aber nach Untergangsszenario. Eine Verarmung würde stattfinden, wenn Unsere Wirtschaft nicht den Wandel schafft. Alles andere kann man volkswirtschaftlich lösen.

    Das ärgert mich jetzt, dass genau solche Sprüche wie nach Corona wird alles anders sein, es wird nicht mehr gereist werden usw., so ein Unken befördert wie Du es tust, wenn Du sagst, es ist erwünscht knapp bei Kasse zu sein, damit Reisen nicht mehr möglich sind. Ich bin überzeugt, dass sich fast nichts ändern wird und man auch wieder wie verrückt reisen wird. Reisen hat eine viel zu angesehene Stellung für die Menschen, wird als kosmopolitisch missverstanden, als günstiger Luxus.

    Meine Ausführung ist kein Widerspruch, denn auch heute schon gibt es beide Seiten. Weder wirst Du alles im Internet bestellen, noch wirst Du alles vor Ort finden können. Daher können beide Modelle nebeneinander bestehen, wie sie es heute tun. Das wird zwar heute oft fehlinterpretiert, aber es ist kein Zufall, dass die heutigen Innenstädte hauptsächlich aus Erlebnisshopping, Billigheimer, Individualangeboten und Spezialisten besteht. Genau diese Sparten kann das Internet nicht abdecken. Wie es bei Ikea nun praktisch klappt kann ich nicht beurteilen, aber das Konzept geht sehr gut mit Deiner Vorstellung des zentraleren Einkaufens konform und es passt zu vorgenanntem Erlebnisshopping für Menschen ohne Auto.

    Die Dresdner sollten also ihre Kernstadt fürs schöne Erlebnis verkehrsfrei bekommen aber gleichzeitig nicht ohne Individualverkehr planen, wo ein öffentlicher Nahverkehr nicht angeboten werden kann. Die sicher wiederkommenden Touristen werden das goutieren, selbstredend die Anwohner, sobald alle verstanden haben, was ihnen eigentlich entgeht.

    Zitat von eryngium

    Man sehe sich bitte einfach mal die Innenstädte von Rom, Palermo, Neapel (mittlerweile alle nahezu MIV-frei, eine Entwicklung der letzten 10 Jahre, hätte ich dort niiieee erwartet )

    Ich war vor kurzem dort und fand den Verkehr ziemlich erdrückend jenseits von einzelnen Fußgängerstraßen. Insbesondere Neapel hat wohl die schlimmste Verkehrssituation in einer europäischen Millionenstadt, knarrende Mopeds mit voller Drehzahl an jeder Ecke, Blechlawinen wühlen sich über ewige Baustellen etc. Hier wird das Elektromoped oder irgendwann -auto wohl wirklich eine echte Linderung schaffen können, ohne dass man völlig auf Individualverkehr verzichten muss.

    Neapel sehen und überfahren werden

    Zitat von eryngium

    Rom, Palermo, Neapel (...) Wien (...) London (...) Madrid (...) Barcelona

    Das sind natürlich Metropolen, die zu einem nicht unerheblichen Maß von Touristen leben. Das heißt, es kommen Leute per Flugzeug oder Reisebus dorthin und lassen Geld dort, von dem viele Gastronomen, Geschäfte und Hotels leben. Die sind also auf Käufer aus dem Umland nicht angewiesen. Zudem sind die genannten, abgesehen vom in vielerlei Hinsicht problematischem, London, (und mit Einschränkung Wien) eng und traditionell erbaute bzw. erhaltene Städte aus dem Süden. Da macht das Flanieren immer Spaß.

    Ich denke auch, dass Dresden irgendwie überleben wird, selbst wenn man den Pendlern das Leben erschwert und die Leute vom Umland in der Fahrt in die Innenstadt behindert. Dresden hat auch viele Touristen.

    Wie es mit Städten wie Mannheim, Ludwigshafen, Bochum, Duisburg, Hannover aussieht, sollte hingegen beobachtet werden.

    In Frankfurt ist es so, dass ich die Innenstadt mittlerweile zu vermeiden versuche, wo ich nur kann. Früher bin ich öfter dort mal durch die Geschäfte gelaufen. Und es geht Bekannten von mir ähnlich, die sich über hohe Parkgebühren und Straßensperrungen aufregen. Auch durchaus jüngeren Bekannten.

    Zum Beispiel die Fußgängerzone Zeil, auf die der SPD-Verkehrsdezernent und fast sämtlichen Kommunalpolitiker immer noch so stolz sind, ist für mich ein Unort, vor allem nach 20 Uhr. Ich habe schon vor Mäckler dafür plädiert, sie wieder für den Autoverkehr zu öffnen. In der östlichen Zeil, die noch die alte Struktur besitzt, fühle ich mich nachts nicht unsicher. Dort fahren Autos, dort sind Restaurants mit Außengastronomie, dort wohnen auch noch ein paar Leute. Sobald ich aber auf die Zeil zwischen Konstablerwache und Hauptwache gehe, kommen mir nachts häufig nur noch Gruppen bestimmter junger Männer entgegen. Alle Läden sind zu. Kein Mensch lebt dort. Kein Autofahrer fährt vorbei, an den man sich im Notfall wenden könnte. Bierflaschen fliegen in der Gegend herum und zerspringen. Sonst ein totes Areal. Und ich fühle mich unwohl dort.

    Ich habe von amerikanischen Vorstädten gelesen, dass es tatsächlich sich negativ auf die Nachbarschaft auswirkt, wenn die Straßen in dem USA beliebten Sackgassensystem erschlossen sind. Also sprich nur Verkehr dort herrscht, der von Anwohnern kommt. Das Sicherheitsniveau sinkt, Vernachlässigung im öffentlichen Raum nimmt zu. Ganz zu schweigen, dass es ineffizienter ist, eine Straße nur für genau jene Anlieger zu haben. Insofern verstehe ich die Überlegung, wobei es für so eine zentrale Stelle in Frankfurt für mich eher nach einem Strukturproblem als nach einem Mobilitätsproblem klingt. Du sprichst auch im ersten Absatz ein Strukturproblem an, zu breite unabgegrenzte Flächen, da fühlen sich Menschen nicht wohl.

    Zitat von unify

    Hier wird das Elektromoped oder irgendwann -auto wohl wirklich eine echte Linderung schaffen können, ohne dass man völlig auf Individualverkehr verzichten muss.

    Asien macht es eigentlich vor, bin gespannt wie lange es bei Uns dauert, bis es nur noch Elektrokleinfahrzeuge geben darf. Mit Akkutauschstationen ist das System so haushoch überlegen in engen Städten.

    Zitat von unify

    Ich war vor kurzem dort und fand den Verkehr ziemlich erdrückend jenseits von einzelnen Fußgängerstraßen. Insbesondere Neapel hat wohl die schlimmste Verkehrssituation in einer europäischen Millionenstadt, knarrende Mopeds mit voller Drehzahl an jeder Ecke, Blechlawinen wühlen sich über ewige Baustellen etc. ...

    Also als ich vor 2 Jahren in Neapel war, hat es in der Altstadt "so gut wie keinen" Verkehr mehr gegeben, verglichen mit dem Chaos, dass ich dort vor 8 Jahren gesehen habe. Ich beziehe mich dabei auf die barock wiederaufgebaute mittelalterliche Kernstadt und nicht auf die umgebenden "Gründerzeitviertel" Neapels.
    Sollte sich das wieder geändert haben?

    Den letzten beiden Beiträgen ist in soweit beizupflichten, dass reine Fußgängerzonen wohl tatsächlich suboptimal sind.
    Aber zwischen 4-spuriger "Stadtautobahn" mit mittiger begrünter Bahnschneise (Istzustand Innere Neustadt) und reiner Fußgängerzone als 2 diametralen Konzepten liegt ja auch noch die nette kleine Anliegerstraße (Rähnitzgasse) und die Spielstraße (z.B. Schlossstraße und Rosmaringasse)

    Und ich persönlich glaube, dass genau solche Straßen-Konzepte der geeignete Ansatz für eine lebendige Innere Neustadt wären.

    Und außerhalb des alten "Stadtmauerrings" um Altstadt und Neustadt, darf es nach meiner unmaßgeblichen Meinung gern bei "normalen" Straßen bleiben, denn ohne MIV geht´s natürlich nicht.

    Zitat von UrPotsdamer

    Und weil ich schon weiß, was als nächstes kommen wird: Nein, wer kein Auto hat, ist kein grüner Spinner. Es gibt darunter CDU- und FDP-Mitglieder genauso wie Grüne und Linke.


    Es sind ja nun wirklich nicht alle, die „grüne“ Standpunkte vertreten, „Spinner“, wie man eventuell aus diesem Zitat lesen könnte. Dass diese Assoziation tatsächlich bereits einigermaßen nahezuliegen scheint, erscheint als enormes Übel unserer Zeit. Hier tut sich ein ziemliches Spannungsfeld unter vielen Stadtbildfreunden wie Heimdall auf, das der Philosoph Precht unlängst in unserem Staatsrundfunk trefflich beschrieben hat: konservativ-liberal ist ein unauflösbarer Widerspruch. Wer die Welt, wie sie war oder noch ist, liebt oder bewahren will, kann unmöglich (wirtschafts-)liberal sein.

    Zitat von Majorhandtines

    Du verkehrst mit der Aussage bezüglich Mobilität und Erreichbarkeit Ursache und Wirkung.

    Das ist richtig. Keine Entwicklung ist unumkehrbar, jedenfalls diese nicht. Neue Geschäfte angesichts neuer Nachfrage sind schnell etabliert. Wobei wirtschaftliche Entwicklungen nicht vorhersehbar erscheinen, diesbezüglich muss, so fürchte ich, überhaupt durch Corona befeuert, die Chaostheorie zu beachten sein. Jedenfalls ist die Motorisierung eine denkbar ungünstige Entwicklung gewesen, und ihre Rückgängigmachung, aus welchen Gründen auch immer (ökonom. bzw ökologische Einsicht, Obsoleszenz, Verarmung bzw Prosperität und Steigerung Lebensqualität) ist nur zu begrüßen. Hier gilt ein Kishon-Zitat (aus anderem Zusammenhang, wo ich es allerdings nicht für gut befunden habe): Schade, dass man ihr Verschwinden nicht noch mehr beschleunigen kann. Oder haben Sie, verehrter Leser, es gern mit Dinosauriern zu tun?

    Dass die Ökoparteien da auf dem Holzweg seien, halte ich für eine ziemlich verfehlte Aussage. Man kann und sollte ihnen vieles vorwerfen, aber nicht dieses.

    Die Frage nach der Rekonstruktion des Neustädter Marktes erübrigt sich, sofern man an der Verkehrssituation nichts ändern will. Eine Durchzugsroute über einen derart zentralen Platz ist einfach grauslichster Anachronismus, der an „Maribor“ erinnert. Man könnte auch Rostock nennen.

    Der heutige Neustädter Markt ist daher ein Relikt des realen Sozialismus – auch wenn dort weit weniger Verkehr war.


    Zitat von Heundall

    Wie sehen diese Räume aber aus, wenn die Leute vom Stadtrand oder aus dem Umland plötzlich beschließen, nicht mehr irgendwelche Geschäfte in den Innenstädten aufzusuchen? Wenn sie lieber ein Café oder Restaurant suchen, das für sie leichter zu erreichen ist? Mit Parkplätzen. Wenn plötzlich die Läden, Restaurants, Cafés in den Innenstädten zu schließen beginnen…

    Nicht zwingend. Warum sollen Leute vom Stadtrand oder aus dem Umland in die Innenstadt pilgern, um irgendwelche offenbar nicht spezifischen Läden, Restaurants oder Cafés aufzusuchen? Sie sollen das im Umland oder am Stadtrand tun, auch dort gibt es alles. Wenn nicht, hat diese Gegend halt ein logistisches Problem, wie ich es eigentlich ja für gewisse höchst ungesunde Ballungsräume Westdeutschlands insgeheim vermute. Die von Heimdall beschriebenen Probleme der Nichterreichbarkeit von wichtigen Geschäften existieren in Wien einfach nicht – anders vielleicht in gewissen „autogerecht errichteten Siedlungen“, wo natürlich keine armen oder alten Leute wohnen. Innenstädte sind einfach nicht dafür da, dass Krethi und Plethi aus Jux und Tollerei mit ihren Schlitten da herbeidüsen, um Zeit totzuschlagen. In die Innenstadt fährt man, wenn man von dort etwas Spezifisches braucht, Qualitätsgeschäfte, Ausgefallenes, das man nur im extrem urbanen Rahmen erwartet. Man geht auch nicht in der Wiener Innenstadt „schön essen“. Dort ist es viel zu teuer und auch zu touristisch. Das macht man in der Vorstadt, da gibt es gute Auswahl in allen Preiskategorien, auch den allergehobensten.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

    Zitat von ursus carpaticus

    Dass die Ökoparteien da auf dem Holzweg seien, halte ich für eine ziemlich verfehlte Aussage. Man kann und sollte ihnen vieles vorwerfen, aber nicht dieses.

    Man geht auch nicht in der Wiener Innenstadt „schön essen“. Dort ist es viel zu teuer und auch zu touristisch. Das macht man in der Vorstadt, da gibt es gute Auswahl in allen Preiskategorien, auch den allergehobensten.

    Dann findest Du es richtig, dass sie von Individualverkehr befreite Städte anvisieren und den kompletten Stopp von Neubau von Straßen fordern, sowie, dass die Straße zuviel Geld erhält, also indirekt ein Verschleiß des Verkehrsträgers fordern? Dann findest Du es passend so einen Wandel per Verboten und Unangenehmmachen versucht wird umzusetzen? Die sparen sich einfach nur die Arbeit andere Verkehrsträger besser zu machen. Und das passt mir nicht, das ist unintuitiv, so sehr ich die weit vorausschauenden Grundannahmen dazu auch begrüße.

    Die zweite Aussage finde ich gar nicht gut, auch wenn es vielleicht pragmatisch gemeint ist. Heißt es doch, dass die Innenstadt kein Identitätskern der Stadtbürger ist, sondern nur noch ein überteuerter Treff von Besuchern. Das kann nicht funktionieren, Orte entwickeln sich durch ortsansässige weiter in einer Weise, die auch touristisch interessant ist. Es ist brandgefährlich, wie in Venedig, wenn die Altstadt ausstirbt. Nein, die Innenstadt muss ein Erlebnisraum sein, wo alle teilhaben können und wollen.

    Aus einem Artikel der Sächsischen Zeitung von heute:

    • Frühzeitige Bürgerbeteiligung über B-Plan Königsufer ist lt. Stefan Szuggat, Amtsleiter Stadtplanungsamt, für die zweite Jahreshälfte 2021 vorgesehen
    • Vergabe von Planungen für eine Variantenuntersuchung zur Verkehrsführung der Großen Meißner/Köpckestraße in Kürze (Straßenbahntrasse in nördlicher Seiten- und Mittellage, sowie Tunnel); erste öffentliche Diskussion Anfang 2022 geplant
    • Gesprächsrunde der GHND am 19. Juni 2021 (nicht 17. Juni, wie die SZ schreibt!) (mit Livestream) mit Inspirationen aus anderen Städten (Rheinufertunnel Düsseldorf, Neue Mitte Ulm); die GHND würde die Verkehrsfrage gern über einen Bürgerentscheid klären
    • Dem Neustädter Markt wurde zwischenzeitlich Denkmalstatus attestiert

    V.a. der letzte Punkt ist mir neu und wird auch im Artikel nicht weiter ausgeführt. Details darüber, was nun genau unter Schutz steht, wären interessant.

    Zitat von Civitas fortis

    Dem Neustädter Markt wurde zwischenzeitlich Denkmalstatus attestiert

    Na dann gute Nacht!

    Glückwunsch an die entsprechenden Agitatoren und an das Landesamt! Ungünstiges Eigentor für Letzteres m. M. n.

    Aber in einer Zeit, in der sämtliche Werte auf den Kopf und echte Kultur permanent zerstört werden, wundert mich rein gar nichts mehr.

    Die Begründung für die Unterschutzstellung hätte ich gerne gelesen...

    Ich denke, das seit 30 Jahren nicht ungünstige Zeitfenster für Rekos und Wiederaufbauten schließt sich gerade. So zumindest meine Wahrnehmung.

    Frauenkirche, Neumarkt, Berliner und Potsdamer Schloss wären heute - lasst uns ehrlich sein - undenkbar!

    War ja alles von heterosexuellen, weißen, rassistischen Männern gebaut worden und war nicht klimafreundlich....

    Die Denkmalliste des LfD (Objektnummer 09307155) sagt dazu folgendes (Hervorhebung durch mich):

    Zitat von Landesamt für Denkmalpflege Sachsen, Denkmalliste, Objekt-Nr. 09307155

    Sachgesamtheit Neustädter Markt (Platz- und Straßenanlage mit Platzwänden, Grünanlagen, Kleinarchitekturen, Denkmal und Mobilar) mit folgenden Einzeldenkmalen: Reiterdenkmal August des Starken (siehe Einzeldenkmalliste - Neustädter Markt, Obj. 09216862), zwei Brunnenanlagen (siehe Einzeldenkmalliste - Neustädter Markt, Obj. 09306851), zwei Eckbrunnen, sog. Nymphenbrunnen (siehe Einzeldenkmalliste - Neustädter Markt, Obj. 09214235), zwei Fahnenmasten (siehe Einzeldenkmalliste - Neustädter Markt, Obj. 09216863), acht barocken Figuren (derzeit im städtischen Lapidarium ehemalige Zionskirche untergestellt, 02.03.2017) und zwei Vasen (siehe Einzeldenkmalliste - Hauptstraße, Obj. 09214192), Fragment aus der Trümmerbergung, Portal (siehe Einzeldenkmalliste - Hauptstraße 1, Obj. 09214291), Kellergewölbe des Neustädter Rathauses (siehe Einzeldenkmalliste - Hauptstraße 1, Obj. 09216935), Fragmente aus der Trümmerbergung, Friese, Schlusssteine und Wappen (siehe Einzeldenkmalliste - Neustädter Markt, Obj. 09216859), acht Wohnhäuser (siehe Einzeldenkmalliste - Hauptstraße 9 - Obj. 09214194, Hauptstraße 11 - Obj. 09214195, Hauptstraße 13 - Obj. 09214196, Hauptstraße 15 - Obj. 09214197, Hauptstraße 17 - Obj. 09214198, Hauptstraße 19 - Obj. 09214199, Hauptstraße 21 - Obj. 09214200), Wohnhaus (siehe Einzeldenkmalliste - Obergraben 2, Obj. 09214251) der Platanenallee, dem Markt als Schmuckplatz, der kleinen Anlage westlich des Jägerhofes mit Brunnen »Blütenbaum« und Strukturwand/Betonformsteinwand (siehe Einzeldenkmalliste - Köpckestraße, Obj. 09306272) sowie folgenden Sachgesamtheitsteilen: Hauptstraße 1, 1a, 3, 3a, 2, 4, 6, 8, 10, 12, 14, 16, 18, 20, 22, 24, 26, 28, 30, 32, 34 und Neustädter Markt 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 11, 13 (DDR-Plattenbauten), den Straßenfläche von Köpckestraße und Großer Meißner Straße sowie den Flächen an den Rückseiten der Häuserzeilen an Hauptstraße und Neustädter Markt; bemerkenswerte Freiflächengestaltung und städtebauliche Figur, gartenkünstlerisch und städtebaulich von Bedeutung

    Das Objekt wurde noch nicht kartiert und die Beschreibung scheint unvollständig zu sein. Jedenfalls umfasst das fast alle Plattenbauten am Neustädter Markt und wahrscheinlich die gesamte Platz- und Straßenfläche bis zur gegenüberliegenden Bebauung (siehe Stadtplan).

    Folgende Flurstücke beinhalten das Denkmalobjekt: Neustadt * 1/1; 25/6; 178; 179/1; 180/1; 182; 183/1; 184/1; 185/1; 242/3; 242/4; 242/5; 303/2; 313/2; 314/2; 314/3; 315/1; 315/3; 320/1, 2002/1; 2498/1; 2498/2; 2507; 2509/6; 2634/1; 2634/2; 2634/3; 2795/1; 2795/2; 2796; 2797/1; 2799; 2800/2; 2801; 2806/2; 2806/3; 2806/4; 2805/1; 2849; 285

    Einmal editiert, zuletzt von Civitas fortis (16. Juni 2021 um 18:24) aus folgendem Grund: Aktualisierung der Beschreibung des Denkmalobjekts nach Korrektur des LfD sowie Verknüpfung mit dem Denkmaldokument und Hinzufügen des Umgriffes (Flurstücknummern).

    Die Plattenbauten am Neustädter Markt sind natürlich besonders übel, weil sie das Tor zur Altstadt bilden. Der Denkmalstatus lässt sich aufgrund der generischen Gestaltung nicht herleiten (man vergleiche etwa mit den angepassten Platten am Gendarmenmarkt oder in der Altstadt von Halle). Zudem sind sie z.T. stark saniert, also überformt mit ebenfalls generischer Architektur. Am Ende ist dies wohl eine Reaktion auf den Neumarkt, wo "zu viel" rekonstruiert oder historisiert gebaut wurde und man jetzt gezüchtigt werden muss.

    Bundesarchiv_Bild_183-1982-0211-018%2C_Dresden%2C_Neust%C3%A4dter_Markt%2C_Wohnblocks%2C_Stra%C3%9Fenbahn.jpg

    Es gibt dort jetzt also die Situation, dass mit der Sachgesamtheit Hauptstraße ein "erhaltener Abschnitt der einheitlichen städtebaulichen Planung Klengels für die Innere Neustadt, ursprünglich aus drei Achsen und verbindenden Radialstraßen bestehend"(Denkmaldokument), und dem dazu konträren und durch späteres Ignorieren dieses historischen Aspekts der Stadtplanung entstandenen Ergebnis der "autogerechten Stadt" zwei völlig gegensätzliche Strukturen am gleichen Ort geschützt sind, und zwar nicht nur im Erscheinungsbild, sondern auch in der Substanz (Martin, 1999).

    Die Begründung, diese Struktur sei "gartenkünstlerisch und städtebaulich von Bedeutung", lässt sich wirklich nicht nachvollziehen, auch wenn man statt des heutigen heruntergekommenen Zustandes den Originalzustand betrachtet. Es wird nämlich gerade nicht die historische Komponente als Schutzgrund genannt, die das Entstehen des Platzes in seiner heutigen Form begründen würde, sondern ausdrücklich eine anderen Kunstwerken gleichgestellte Bedeutung der Gestaltung im städtebaulichen Kontext. Es wird also eine Negierung, mindestens aber beabsichtigte Störung, eines harmonischen städtebaulichen Konzepts (nämlich der barocken Stadterweiterung) als ebendiesem ebenbürtig angesehen. Das verstehe, wer will.

    Ganz nebenbei stehen jetzt also der in der Bürgerbeteiligung hervorgetretene Bürgerwille und auch die beim Wettbewerb als Gewinner festgestellte Planung einer Stadtreparatur am Neustädter Markt gegen die offizielle Lehrmeinung der Denkmalpflege.

    Zitat von Civitas fortis

    Ganz nebenbei stehen jetzt also der in der Bürgerbeteiligung hervorgetretene Bürgerwille und auch die beim Wettbewerb als Gewinner festgestellte Planung einer Stadtreparatur am Neustädter Markt gegen die offizielle Lehrmeinung der Denkmalpflege.

    Richtig.

    Solch eine Situation hat es in Dresden/Sachsen bisher noch nicht gegeben, wo das LfD bekanntlich immer für einen Wiederaufbau war, wenn es ihn auch nicht maßgeblich vorangetrieben hat.

    Das ist alles eine sehr traurige Entwicklung und wird am Ende in ein paar Jahren auf einen politischen Schlagabtausch hinauslaufen.

    Politisch meint hier kulturpolitisch, und meint unsere linke "Kulturelite" nebst Medien gegen den Rest der vernünftigen Welt, denn ich glaube nicht, dass eine Mehrheit im Stadtrat es so sieht, wie es jetzt festgelegt worden ist.

    Wie sagte unsere zukünftige Bundeskanzlerin heute? "Sch........"

    Das ist schlimmer, als wenn man die Nordostseite des Mozartplatzes in Wieden unter Denkmalschutz

    stellen:

    https://www.zeitenspruenge.at/bild/292

    https://www.zeitenspruenge.at/bild/200

    https://www.zeitenspruenge.at/bild/193

    Einfach absurd, und dazu noch so ein sinnwidriges Geschwurbel...

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.