Beiträge von eryngium

    Das urspünglich als "Turnhalle" (Ballhaus) errichtete Klengelsche Opernhaus war seinerzeits kein kleines Theater, sondern ziemlich einmalig in Deutschland und Europa.

    Opernhaus am Taschenberg – Wikipedia

    1708 wurde es zur Kapelle, die dann mit Weihe der Hofkirche 1755 wiederum beseitigt wurde.

    Nach erneuter Nutzung als "Turnhalle" wurde das Gebäude 1802 wieder umgebaut mit klassizistischer Fassade und als Archiv genutzt.

    Mit dem Ausbau der Sophienstraße und Umbau des Residenzschlosses musste es leider 1888 ganz verschwinden.


    Ab 1718–1719 wurde mit dem Opernhaus am Zwinger ein neues Opernhaus gebaut (Heute Bereich Porzellansammlung Richtung Postplatz).

    Für das Federbett in Moritzburg wurde bei Kauf angeblich 1723 durch den Verkäufer garantiert, dass so etwas nie wieder hergestellt wird.

    Das Prunkbett in Schloss Moritzburg | Monumente Online (monumente-online.de)

    Scheinbar soll das Dresdener Goldene Paradebett auch ein Unikat bleiben...

    Halle: Kunsthochschule Burg Giebichenstein schließt Textilrestaurierung | MDR.DE

    Mal sehen, wann Marion eine Petition ins Leben ruft...

    Ach ne, ich vergaß: wir haben ja adäquaten Ersatz für Deutschland mit der Sammlung Hoffmann bekommen.

    Da können so alte Institutionen wie in Halle auch mal weg...

    :wuetenspringen:

    Unsere Frage wäre aber, wie es 1785 ausgesehen hat.

    Hat er seit der Errichtung über 40 Jahren nichts verändern lassen an den Terrassen?

    Hat der Bauherr das Gartenkunstwerk in seinem Sinne weiterentwickelt und irgendwann als abgeschlossen angesehen?

    Keine Frage, dass dieser unmögliche Zustand verändert werden musste.

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    Aber gibt es zwischen diesem Beispiel hier und dem Bereich der Rehgartenkolonnade fachlich begründete Unterschiede?

    ... da wirst Du doch eine ausführliche, faktenbasierte persönliche Ansicht dazu haben, die du uns hier nicht vorenthalten solltest. ...

    Ich habe dazu tatsächlich keine gefestigte Meinung.

    Ich weiss nur, dass man heute an einer Stelle wie der oberen Weinberg-Terrasse sehr detailliert archäologisch Untersuchungen machte und sich durch Archivarbeit erst mal Ansichten oder Textbelege erarbeitete, die das konkrete Datum der Anlage der Rasenspiegel dort belegt.

    Leider sind ja durch die Beseitigung der Rasenflächen die Geschichtszeugnisse im Boden stark gestört bis vernichtet.

    Stellen wir uns diese Ansicht mal ohne die "Reifröcke an den Fenstern" vor. Zudem ohne die Yuccas.
    Statt dessen eine Rasenfläche, die mit einer mixed Border gerahmt wird. Und die Orangen- Kübel vielleicht an dem vorderen Weg aufgereiht?

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    Könnte soetwas schon vor 1786 angelegt worden sein?
    Oder hatte der Alte Fritz in einem intimen Schloss immernoch die vorgelagerten eigentlich zu großen befestigten Flächen?

    Weil Fritze das von 1747 an über 39 Jahre lang nicht geändert hatte und eben immer noch NICHT im geänderten Zeitgeschmack angekommen war?

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    Im Übrigen Teile ich die Ansicht

    ... in Architektur und Freiflächengestaltung das Original diejenige Fassung, die vom Bauherren mit seinem Architekten zuerst ausgeführt wurde. Eine Entwurfsprozess ist ein Dialog zwischen beiden, der sich in der Regel im gebauten oder gepflanzten Werk manifestiert...

    für Gärten explizit NICHT.

    Anders als bei einem Gemälde oder einer Gebäudefassade, wo man von einem "fertigen Werk / Entwurfsprozess und Ergebnis" ausgehen kann, sind Gärten ein Stück weit ephemer.

    Gartengestaltungen wechseln im Detail viel öfter, als wir uns heute vorstellen können, weil wir ja denkmalgeschützte Gärten als etwas statisches bewahren wollen...

    Nein, da liegt Du daneben: ich habe dem Generaldirektor Vogtherr überhaupt nicht vorgeworfen, dass er die Rehgartenkolonnade nicht rekonstruieren wolle - ich kenne gar keine Äußerung von Vogtherr zu diesem Thema. ....

    Ich glaube da bringt es nichts dem anderen nun gleich wieder "Unkenntnis" hinterher zu werfen, nur weil er in diesem Punkt nicht deine Meinung teilt. Aber das muss jeder machen, wie er mag.

    Konsti, Sie unterliegen gerade der irrigen Ansicht, es wären (immer nur) SIE gemeint. Warum denn so verbissen?

    Es ist NICHT (prinzipiell) meine Absicht, Ihnen Unkenntnis zu unterstellen. Im übrigen glaube ich, das war am 16.12. eher Ihr erster Reflex, oder?
    Ich habe versucht, mich auf Ihre Gedanken zum Thema Reko einzulassen, wir haben Argumente ausgetauscht.

    Ich bin bei vielem (in dieser konkreten Diskussion) Ihrer Meinung. Und bei ganz vielem anderen zum Thema Städtebau bin ich eigentlich stets Ihrer Meinung und folge Ihren Ansichten.
    Aber ich bin trotzdem davon überzeugt, dass die Rehgartenkolonnade KEINE Option für das Rondell "Jubiläumsterrasse Ecke Hauptachse" ist. Wenn ich es richtig interpretiere, sind wir auch in diesem Punkt nicht mehr allzu weit voneinander entfernt, oder?

    Nun sollten Sie vielleicht Ihre gefühlten und von mir eigentlich nicht wirklich beabsichtigten persönlichen Verletzungen zur Seite schieben. Sie müssen hier niemandem mehr beweisen, dass Sie toll sind... Das ist allgemein bekannt. Auch mir.

    Sie sind am 16.12. irgendjemandem bei dem Thema Rehgarten und Kolonnaden-Reko beigesprungen.

    Schaun´s doch bei Interesse nochmal da:

    eryngium
    16. Dezember 2023 um 20:46

    Und vielleicht kommen wir jetzt doch einfach zum Austausch von Argumenten zurück, als etwas als persönliche Verletzung zu lesen, was gar nicht als solche gedacht und geschrieben war.

    Wäre das okay?

    Konsti, da liegst Du falsch.
    Persönlich sehe ich dass genau so... Ich wünsche mir - rein von meinem Geschmack und Stilempfinden - auch an vielen Stellen Rekos, die aber fachlich (beispielsweise Zerstörung von Bodenbefunden und Geschichtszeugnissen in Gärten durch Rückbau) falsch sind.

    Schauen Sie sich einfach den Dom in Worms an. Dort war man sich einst ganz sicher, dass der barocke Firlefanz im Inneren purifiziert und beseitigt gehört. Dort bedauere ICH heute eine Verarmung an geschichtlicher Tiefe. Andere mögen die romanische Einheitlichkeit nach wie vor bevorzugen. Fachlich bewertet wäre klar, was wir in Worms heute tun bzw. lassen würden, oder?

    Fachlich betrachtet würde es heute vermutlich nicht mehr zu einem Rückbau der Rasenflächen auf den Terrassen von Sanssouci kommen.* / **

    Wir sollten uns zunächst aber doch noch mal an den Ausgangspunkt der Plauderei hier erinnern:

    Es wurde dem jetzigen Direktor vorgeworfen, dass er die Rehgartenkolonnade nicht rekonstruieren würde, und dies als fachlicher Makel des Herren dargestellt. Der hat aber ganz andere Makel und ist wegen seiner Begeisterung für den Staudenhof ne Fehlbesetzung in seinem Job. Die Rehgartenkolonnade ist eben leider ein denkbar schlechtes Argument und wirft doch eher den Schatten der Unkenntnis auf den Rufer, als die in rede stehende Fehlbesetzung in der Führungsriege.


    ----

    * und nun mal noch was Fachliches:

    Ich vermute, man hat sich 1929 ausführlich damit beschäftigt, und war sich sicher, dass es auf der oberen Terrasse vor Sanssouci bis zum Ende des Alten Fritzen immer keinen Rasen gegeben hat. Aber ob das wirklich so war?

    Interessanterweise ist man bei Gärten des Rokoko und Barock erst in neuerer Zeit zu der Erkenntnis gekommen, dass die Darstellung in den Plänen nicht zwingend mit der Ausführung übereinstimmt.

    1.
    Bei der Reko des "Nachtschießen" genannten Bereiches im Rokokopark Lichtenwalde ist man in den 1990-er zunächst sklavisch den Vorgaben des "Lutherplans" gefolgt und hat unter den Bäumen eine "Tennenfläche" (wassergebundene Wegedecke) hergestellt. Dazu wurde eine bestehende Rasenfläche beseitigt. 20 Jahre später haben Archiv-Funde ergeben, dass es dort doch einen Rasenspiegel gab und dann wurde die Flächenbefestigung unter den Bäumen wieder beseitigt.
    Auch an der Hauptallee hat man dort in den 1990-ern eine überbreite Befestigung rekonstruiert. 20 Jahre später wieder auf die Ausgangsbreite zurückgebaut.

    2.

    Im Dresdener Zwinger finden sich derzeit bei intensiven archäologischen Gabungen Gartengestaltungen, die in kurzer Folge wechselten (teilweise nur 2 Jahre Bestand), Wege, Brunnen etc. komplett verändert... Teilweise waren die ergrabenen Befunde gar nicht bekannt (aus Literatur und Plandarstellungen), teilweise hielt man sie bisher für "Varianten" ... Demnächst sicher mehr in einer Monogarphie zu den Grabungen dort.

    3.

    Heute wird bezweifelt, ob die Art der Weinberggestaltung in Sanssouci wirklich dem Original entspricht, oder diese Reko der DDR-Zeit auf komplett falschen Annahmen beruht.

    Zugutehalten kann man den Rekos dort, dass man von Gartenarchäologie noch nichts wusste.

    Das hat sich ja teilweise bis heute noch nicht in alle Kreise rumgesprochen.


    -----

    **

    Konkret für Sanssouci wäre aus Gründen der Praktikabilität zu prüfen, ob eine Kiessand-Fläche wirklich über viele Jahre ("im Original" - aber was ist denn in einem Garten "Original") vor dem Schloss bestanden hat.
    Die Staubbelastung ist nicht unerheblich...


    Insgesamt stellt man immer mal wieder fest, dass sich Vorstellungen zu

    - Ausstattungsdetails,

    - Gestaltungsgrundsätzen im Detail betrachtet,

    - praktischem Einsatz von Geräten, Hausrat, Deko

    in der Kunstwissenschaft eingestellt hatten, die einer praktischen Überprüfung später nicht standhielten und halten...

    P.S. Sie hätten mit Ihrer Auffassung die kaiserzeitliche Terrasse nicht wieder geräumt, wie es Georg Potente nach 1927 gemacht hat, oder wie hätetn Sie das argumentativ begründet?

    In der Tat, würde sowas heute kein Denkmalpfleger mehr machen.

    Und warum Sie als Historiker die Beseitigung von Geschichtszeugnissen Gutheissen, wüsste ich gern.

    Also wieder die Fragen zu Vilnius und Berlin.

    Und zu Vermeer und Rafael.

    Wie lange wollen Sie sich noch davor drücken, mir IHRE fachlichen Grenzdefinitionen zu erläutern?

    Sie müssen sich dabei auch nicht vor sprachlichen und argumentatorischen Verrenkungen scheuen. Das Thema ist komplex... :)


    Übrigens hat die Rehgartenkolonnade nicht genau an dem in Rede stehenden Rondell gestanden.

    Reko translozieren?


    PS.: Beim Pomonatempel gibt übrigens

    - FOTOS für die Bauform und Details,

    - Aquarelle für die originale Farbigkeit und

    - Grundmauern für die Maße

    Wenn Sie ein Foto zur Rehgartenkolonnade finden, dann mach ich in Dresden nen Kuchenbasar für den Wiederaufbau ;)

    Naja... Am Dresdener Großen Schlosshof hat man nichts mehr gehabt, außer ursprüngliche Außenmauern; ausgebrannt und ohne Putz.
    Hier hat man also nicht durch eine Reko etwas Intaktes zerstört, sondern musste sich überlegen, was man mit der Ruine macht.

    Nach langem Kampf mit der Staatsführung war der Grundsatz: Wieder aufbauen.

    Und wie? Wieder Gründerzeit im Hof? Nö. Statt dessen hat man sich dort für die Neuschöpfung im Sinne des Ursprungsbaus entschieden.

    Als Monument Sächsischer Geschichte mit unterschiedlichsten Zeitfasen. Jedem ist immer klar, dass das Dresdener Schloss im Ganzen so nie ausgesehen hat.

    Die Details stimmen aber, wenn man etwas rekonstruiert.

    Es würde aber niemand hergehen und im Schweriner Schloss die Gründerzeitliche Gesaltung beseitigen und die Renaissance-Urformen herstellen.

    In Puttbus hat die Denkmalpflege diesen Ansatz verfolgt. Klassizissmus statt Gründerzeit war das Ziel.

    Raus kam dann der Totalabriss, weil man schon mal dabei war...

    Bei allen von Ihnen gezeigten Bauwerken hat es noch Reste in Situ gegeben. In unterschiedlich gutem Erhaltungszustand und unterschiedlicher Sach-Gesamtheit.

    - Das Belvedere auf dem Klausberg war mehr oder weniger "nur ausgebrannt". Restaurierung komplett unproblematisch.


    - Die Gotische Bibliothek wurde Stein für Stein abgebaut (was noch stand) oder vom Boden des Sees geborgen. Sie wurde an gleicher Stelle gerade (im Sinne von lotrecht) wieder aufgemauert und der schiefe Sockel blieb als Zeugnis der Geschichte erhalten.

    Restaurierung komplett unproblematisch.

    - Pomonatempel , siehe Foto, schon mehr Reko als Restaurierung, Aber eben mit Fotos und Aquarellen auch gut dokumentiert.

    Restaurierung / Reko unproblematisch.

    - Bei der Eremitage war und ist der wertvolle Naturstein-Intarsien-Fußboden unter dem Fahrstreifen der (Berliner) Mauer wieder zum Vorschein gekommen nach 1990. Er wurde zunächst notdürftig abgedeckt und später originalgetreu wieder überbaut. Selbst die Inneneinrichtung ist im Depot noch vorhanden.

    Reko absolut gewünscht.


    Beim Borkenhäuschen war deutlich weniger da. Aber es scheint auch hier alte Grundmauern gegeben zu haben; siehe Foto.

    Warum hat man sich auch hier für eine Reko entschieden?

    Weil hier, wie bei ALLEN von Ihnen gezeigten anderen Beispielen auch, die Gebäude als Parkstaffagen wiedererstanden. Sie sind Teil einer Parkgestaltung, die als Sachgesamtheit rekonstruiert wird.
    Es wird im Neuen Garten zu Recht der letzte Zustand vor dem Mauerbau wieder hergestellt; oder eben jener vor dem Krieg (Klausberg).


    Im Rehgarten gab es hingegen bedeutende gestalterische Veränderungen.

    - Erst war Rokoko mit Kolonnade. Vermutlich Heckengarten wie weiter östlich.

    - Dann vermutlich eine romantisch sentimentale Phase bei geringerer Pflege (kein Heckenschnitt) nach Abbruch der Kolonnade. Die Hecken verschwanden und Eyserbeck schuf "kleinkarierte" englische Gestaltung mit Eibenunterpflanzung usw.

    - Lenné plante große weite Wiesen. Er ließ zwar - widerwillig - die Hauptallee stehen, weil F. W. IV es so festgelegt hatte. Sein Plan zur Beseitigung der Hauptachse fiel durch. Aber er lichtete den verwucherten kleinteiligen Bereich bei der verschwundenen Kolonnade auf, entwickelte relativ weite Wiesen im Wechsel mit Baumhainen und Wäldchen.

    Später plante F.W.IV die Orangerie und erst Wilhelm II ließ die letzten Bereiche zwischen Orangerie und Hauptachse abschließend baulich umsetzen, im Sinne F.W.IV wieder als eher architektonische formale Gartengestaltung.

    Im Rehgarten im Bereich der Rehgartenkolonnade gab es also mindestens 2 gestalterisch bedeutende weitere Zustände. Insgesamt vermute ich 4 willentliche Gestaltungsansätze, die über "einfach wachsen lassen" hinaus gingen.


    Der letzte Zustand ist historisch gewachsen und wurde nicht durch Unbill (Mauerbau, Krieg) entstellt. Somit auf uns im ORIGINAL überkommen.
    Hier stellt sich nun fachlich die Frage, warum man hier eingreifen sollte im Sinne einer Reko.


    Welchen Mehrwert brächte die Reko der Rehgartenkolonnade für uns?

    Sie würde KOMPLETT neu erstehen. Mit Glück auf den alten Grundmauern.

    Zum Teil aus kopierten originalen Bauteilen, die an anderer Stelle gestalterisch überzeugend zweitverwendet wurden.

    Doch wesentliche Bauteile müssen neu erfunden werden weil es nur unsichere Quellen gibt.

    Kosten des Baus und des Unterhalts (Das Original ist keine 40 Jahre alt geworden) blenden wir großzügig bei dem Gedankenexperiment aus.

    Was spricht gegen die Kolonnade?

    Ihr Wiederaufbau bedeutete die Zerstörung intakter gewachsener Gartenstrukturen höchsten Denkmalwertes.

    Aus welchem Grunde sollte man hier also Rekonstruieren?


    Meine Beispiele:

    1.

    Vilnius und Berlin als 2 Beispiele - Wo ist die Grenze der Rekonstruierbarkeit?


    2.

    Farbe vom Cupido der Brieflesenden "Nur" abkratzen; Bild also restaurieren?

    Oder Sixt. Madonna kopieren in einer intakten Sachgesamtheit (Piacenza).

    Aus meiner Sicht 2 Varianten, die funktionieren.

    Eine sixtinische Madonna aber auf ein anders werthaltiges Kunstwerk einfach als werksgetreue Kopie draufmalen im Sinne einer Zweitverwendung einer alten Leinwand?

    Das würde wohl niemand machen.

    Warum sollte das jemand in Sanssouci tun?

    Was sagt der Historiker dazu?

    Was ist gewünscht, was nicht?

    Echt jetzt?
    Nochmal kurz meinen Beitrag durchlesen bitte und 2. Versuch starten...

    Die Antwort ist bisher auch unterkomplex.

    Und weitere Frage: Worin sehen Sie werter Ursus die Verbesserung?
    Ein gewachsener Garten wird in einem Teilbereich durch eine Reko ergänzt. Dafür aber wesentlich verändert.

    Warum sollte man den Schloss Hofer Weg in einem intakten Gartenkunstwerk gehen?