Mobilität und Städtebau

^ Das passt ins Bild. Die ehemalige NRW-Schulministerin Löhrmann von den Grünen fuhr auch lieber mit dem zuverlässigen Verbrenner, für einen Pressetermin wurde dann allerdings gerne mal schnell das Auto gewechselt:

Wasser predigen und Wein saufen. Und wenn das Volk dereinst mit seinem Akku-Trabbi durch die Gegend juckelt werden die Bonzen weiter fein die großen schwarzen Verbrenner nutzen. So viel Gleichheit muss sein.

Bitte auf das Thema "Wasser predigen und Wein saufen" nicht weiter darauf eingehen. Das artet sonst in politischen Grundsatzdiskussionen aus.

Zitat von Elbegeist

Es geht um die Versorgungssicherheit der Fahrzeuge. Wenn man angesichts kritischer Zeiten sich noch einen Kraftstoffvorrat anlegen konnte, so ist dann bei Stromsperre der Ofen aus. Ersatzlösungen, wie Holzgaserzeuger, sind dann nicht mehr möglich. Und niemand kann sagen, dass solche Zeiten nie wiederkommen. Und dies ist keine technische, sondern eine politische Frage.

Zitat von Valjean

Auch bei der verheerenden Flutkatastrophe unlängst im Ahrtal waren es von Verbrennungsmotoren angetriebene Bagger, Traktoren und LKW's, welche den Schutt beiseite räumten. Das Stromnetz fiel in den betreffenden Gebieten für mehrere Tage aus. Aber so etwas banales wie Versorgungssicherheit ficht doch die Retter des Weltklimas nicht an

Ein Elektroauto ist viel einfacher so zu gestalten, dass es im Wasser fahren kann, während ein Verbrenner gleich erstickt. Aber auf so einen Sonderfall will ich gar nicht hinaus, ich wollte etwas wichtigeres sagen: Man könnte mit Hilfe von Solar und katastrophensicherer Heimelektroinstallation (verbunden mit der Autobatterie oder einer eigenen Hausbatterie) deutlich autarker agieren in einer Katastrophe, als abhängig zu sein von den weiten Lieferketten und Versorgungsnetzen der Ölindustrie oder einem für Katastrophen fragilen Stromnetz. Versorgt man z.B. sein Haus mit einer durchschnittlichen heutigen E-Auto Batterie hat man bis zu 5 Tage Strom. Bei einem Heimspeicher nur 1 oder 2 Tage soweit ich weiß, natürlich abhängig was man investiert. Dazu kann man bei einem System, leichter Ersatz schaffen in der Krise, als wenn Strom und Fossilträgerversorgung zusammenbricht.

Was natürlich ein sehr guter Punkt ist, ist der Hinweis auf die Bergungsgeräte. Hubschrauber, Bagger, Landmaschinen, das geht nicht mit Elektro, weil der Energiebedarf zu hoch ist. Ich kann mir da auch nicht vorstellen, dass man im Katastrophenfall mit Wasserstoff hantieren will, sollten diese Maschinen auf dieses System umgestellt werden.

Zitat von Majorhantines

Hubschrauber, Bagger, Landmaschinen, das geht nicht mit Elektro, weil der Energiebedarf zu hoch ist.

Das ändert sich gerade. Die ersten Rettungsdrohnen und sonstige eVTOL-Vehikel sind auch schon in der Erprobungsphase.

Das deutsche Startup Lilium aus dem Großraum München ist da vorne mit dabei.

Auch LKW werden ja schon mit Hybrid- und Elektromotoren betrieben, siehe Teslas Semi-Truck oder diverse Busflotten. Da ist es zu Baggern und Landmaschinen nur noch ein kurzer Sprung.

erbse Ich möchte da wirklich niemanden entmutigen, aber die physikalischen Grenzen sind hier zu beachten. Diese Multikopter haben eine maximale Traglast von unter 500 kg, während Hubschrauber zwischen 5 und 11 Tonnen! bewegen können.

Gleiches gilt für Bau- und Landmaschinen. Transportaufgaben sind mit Sicherheit mit Batterie und Elektro irgendwo lösbar, nicht jedoch diese extreme Leistungsaufnahme, wie sie Geräte wie Mähdrescher, Geräte in Zusammenhang mit Erdarbeiten, wie Pflug, oder große Schaufelbagger benötigen. Es ist leider verfehlt hier von kurzem Sprung zu sprechen, allein die hohen Vibrationen stellen schon eine bedeutende Herausforderung da.

Ich habe dazu jetzt schon zu viel geschrieben, es geht ja um den Städtebau.

Natürlich gehört der Elektrifizierung die Zukunft, aber ihre reale konstruktive Umsetzung ist nicht immer sinnvoll. So erwies sich die Demontage der Strommasten in einigen Muldestädten als Katastrophe. Nach Überschwemmungen fiel die gesamte unterirdische Versorgung samt Verteilern in den Hauskellern aus. In Bitterfeld-Wolfen war das komplette Krankenhaus betroffen.

Auch hier zeigte sich wieder, dass Notstromaggregate auf Verbrennerbasis nicht zu ersetzen sind.

Ich finde dieses zwanghafte Abdriften in die Nischen der Verwendung des Verbrennungsmotors in diesen Diskussionen wirklich faszinierend. Nun sind wir also allen Ernstes bei Hubschraubern und Baggern und Notstromaggregaten angekommen. Erinnert einen in der Diskussion um "autofreie Städte" immer an die Hanseln, die dann damit "drohen", dass Supermärkte dann ja nicht mehr mit LKW angeliefert werden können oder Handwerker mit dem E-Fahrrad, haha und so weiter. Nun also scheiternde Rettungsaktionen, weil dem vollkommen ausgedachten E-Bergungsgerät der Akku ausgeht. Ah, ja. Man weiß, wie es weitergeht.

Genauso, wie auf absehbare Zeit Bagger und anderes schweres Gerät sowie Notstromaggregate Dieselmotoren behalten und Hubschrauber mit Flugbenzin betrieben werden, redet niemand davon, ottomotorbetriebenen Lieferverkehr oder motorisierte Dienstleister aus den Innenstädten zu verbannen. Sogar die Feuerwehr und Rettungsdienste dürfen dann noch in der Stadt fahren! Wer hätte das gedacht?

Dass sich die Diskussion jetzt mit Unterbrechungen schon über mehrere Beiträge in diese Nischen verkrochen hat, zeigt nur mal wieder, wie dünne die argumentative Lage gegen das Ziel einer Elektrifizierung des MIV und eine Reduktion des innerstädtischen MIV mittlerweile geworden ist.

Naja Heinzer, wie Du ja selbst einschränkst ist das alles eine Frage des diskutierten Zeitraumes. Ich habe den Austausch jetzt so erlebt, dass es um den Endpunkt der Entwicklung geht. Konkret, ob eine vollständige Elektrifizierung erstrebenswert oder umsetzbar ist. Vielleicht bin ich zu naiv, aber ich habe da jetzt keinen Anlass herauslesen können, warum damit eine Diskussion um eine Verkehrswende aus den Angeln gehoben werden soll.

Die Grenzen einer Technik auszuloten ist interessant, weil so absehbar wird, wohin der Wandel führt und wohin nicht, was anders gar nicht möglich ist, will man nicht völlig losgelöst spekulieren. Sonst kommt man zu solchen Traumtänzereien, wie Hyperloop und Lufttaxis. Sollen auf solche Visionen sich die Städte vorbereiten?

Städte sollten sich immer auf Visionen und Alternativen vorbereiten.

Am Ende ist es ohnehin eine Vielfalt. Und der Verbrennungsmotor wird sicher auch noch eine Weile leben, mindestens mal mit synthetischen Kraftstoffen bzw. BioFuels.

Zitat von Majorhantines

Die Grenzen einer Technik auszuloten ist interessant, weil so absehbar wird, wohin der Wandel führt und wohin nicht

Etwas im Geiste ausloten ist zweifellos interessant, vorausgesetzt man bewahrt eine gewisse Demut und verkauft seine Voraussagen nicht als unumstößliche Wahrheit (wie das manche in den Sozialen Netzwerken tun). Niemand kann in die Zukunft sehen. In welche Richtung und wie weit die Reise geht, bestimmt sogleich nicht nur die Physik, sondern auch der Markt. Die vermeintlichen Grenzen haben sich schon oft weiter nach oben verschoben, als man Jahre zuvor bereit war zu glauben. Die physikalischen Gesetzmäßigkeiten lassen im Bereich der Elektromobilität noch sehr viel Raum (Energiedichte, Materialmix, Wärmeverlust...), das Interesse des Marktes ist geweckt, die Forschung kann sich ganz anderer Finanzmittel bedienen wie noch ein paar Jahre zuvor.

Im Bereich der Halbleitertechnologie wird es physikalisch eng, Quanteneffekte drohen, doch die selbe Medaille umgedreht und uns öffnet sich mit der Quantentechnologie eine gänzlich neue, deutlich leistungsstärkere Tür. Das wird sicher noch Jahrzehnte bis zur Massentauglichkeit dauern. Aber, worauf ich hinaus will: Ohne Anstrengung bis an die vermeintlichen Grenzen des Machbaren zu gehen, und die Grenzen dahinter und wiederum dahinter auszureizen, wären neue Technologiemöglichkeiten oft nicht entdeckt worden. Oder auf den hier diskutierten Motor bezogen: Vieles was heute in jedem 0815-Verbrenner implementiert ist, ist ursprünglich für Rennwagen entwickelt und getestet worden. Beim Verbrenner holt man heute für sehr viel Aufwand jedes Promille Effizienzgewinn heraus.

Mir leuchtet also nicht ein, warum nun bei der Elektromobilität vorschnell die Ärmel heruntergekrempelt werden sollen. Einen Bagger und anderes Großgerät elektrisch betreiben? Warum nicht? E-Motoren und Hydraulik gehen gut zusammen, muss nur die Energiedichte der Akkus besser werden, und bei Großgeräten die mehr oder weniger in einem begrenzten Baufeld arbeiten, kann problemlos geladen werden, auch während des Betriebs oder es wird gleich ans Netz angeschlossen wie bei Turmdrehkränen [Exkurs hierzu: Schwenken vor langer Zeit noch händisch betrieben (https://momentum-magazin.de/de/eine-basisi…100-geburtstag/).;)]

Dass der Mähdrescher auf den stadtgroßen Feldern in den USA noch lange nicht mit einem Akku zurechtkommt, geschenkt (vll. gibt es einmal einen mit Solarpanel auf dem Ausleger + Wasserstoffmotor oder Brennstoffzelle oder oder oder). Dass es dieselbetriebene Notstromaggregate sehr wahrscheinlich auch weiterhin die nächsten Jahrzehnte geben wird, geben muss, geschenkt. Dass Flugtaxen kaum eine Lösung für unsere städtischen Verkehrsprobleme hinsichtlich ÖPNV darstellen werden, da per Definition zu klein und umgekehrt die Städte gar nicht den Platz für eine massentaugliche Frequenz haben, auch geschenkt (das Marketing will ich den Herstellern aber nicht vorwerfen, da reizt doch jeder aus was er kann). Am E-Antrieb selbst liegt es dabei allerdings am aller wenigsten.

Zitat von Heinzer

Ja, Modernismushass und modernistische Stadtplanung verteidigen gehen hier genau so Hand in Hand wie Innovationsfeindlichkeit und Zukunftspessimismus mit rosaroter Brille auf das Kaiserreich. Die Herren wären damals wohl in Bürgerinitiativen gegen Hochbahnen aktiv gewesen und hätten für das Pferd gekämpft, auch wenn das jetzt natürlich etwas polemisch war.

Naja, das Pferd war ein ganzes Jahrhundert der Geburtshelfer („der Hafermotor“) der mechanisierenden Welt. Der Pferdeverbrauch explodierte im Neuzehnten Jahrhundert förmlich und nicht unbedingt zum Wohl des Tieres.

Zitat von Mandorin

Dass der Mähdrescher auf den stadtgroßen Feldern in den USA noch lange nicht mit einem Akku zurechtkommt, geschenkt (vll. gibt es einmal einen mit Solarpanel auf dem Ausleger + Wasserstoffmotor oder Brennstoffzelle oder oder oder).

Die ersten maschinellen Mähdrescher wurden in Kalifornien von 20 bis 40 Tieren gezogen, das Pferd war auch unersetzbar zur Überwindung der räumlichen Distanz vom Bahnhof aus in die Tiefe des Landes. Erst um 1900 wurde das Pferd verdrängt, durch kleine leichte Verbrennungsmotoren von Otto und Diesel. Das Motorfahrzeug bot höhere Leistung zu geringerem Preis. Futter, Stall und Wasser kosteten, zumal in der Stadt einen hohen Preis.

Der Markt setzte sich durch. Militärisch behielt das Pferd natürlich noch viel länger seine Rolle als Zugtier. 1. und 2. Weltkrieg (Russlandfeldzug)

Was ich damit sagen will, es war eine parallele Entwicklung über mehrere Generationen.

Heutzutage wird der Verbrennungsmotor gezielt mit planwirtschaftlichen Methoden ad hoc abgeschafft. Ich geb es zu, ich bin solchen Maßnahmen skeptisch eingestellt und empfinde sie nicht als innovativ.

Dabei bin ich der größter Verfechter, einer alternativen Mobilität. Ich wohne direkt an einer Hauptstraße in einer kleinen Marktgemeinde. Als mein Vater noch jung war, fuhr alle halbe Stunde mal ein Auto vorbei. Mittlerweile tobt der Verkehr und für mich ist es ein Unding, zu beobachten, wie im Sekundentakt, einzelne Menschen sich in großen Maschinen befördern lassen. Das ist ineffizent. Auch mit Tessler wird es ineffizient werden. (Zumal Effizenzsteigerungen durch das Verkehrswachstum auf der Straße verpuffen)

Ich bin für die Rückkehr des Schienenverkehrs, wo es nur geht, gerade im ländlichen Raum. Natürlich sollte die Straße für Behinderte, Notfälle, Gebrechliche mit individuelen Fortbewegungsmitteln weiter offen sein. Aber eine fünf-spurige Autobahn ist nicht mehr nötig..

Dafür bräuchte es auch eine komplett andere und bessere Infrastruktur. Sei es lokale Angebote, wie Kreiskrankenhäuser oder Landwirtschaften die für den lokalen Markt produzieren, um beispielsweise Tiertransporte zu verhindern.. etc sowie der politische Wille/Stadtplanung, Arbeitsplätze und Wohnort zusammenzurücken.

Im deutschen Klimaschutzplan geht es leider nur um steuerliche Verteuerungen und um Kraftfahrzeuge. Die deutsche Bahn spielt keine Rolle. Der Bundesverkehrswegplan 2030 sieht nur Bedarf an verbesserte Kraftstoffeffizienz vor, nicht an Ausbau von alternativer Verkehrsinfrastruktur.

Da müsste viel mehr kommen!

In Deutschland leben rund die Hälfte in der Provinz, die von öffentlichen Verkehrsmitteln suboptimal bedient werden und das Autofahren mehr oder weniger alternativlos machen.

Deshalb plädiere ich für einen Wiederaufbau des seit Beginn des 20. Jahrhunderts halbierten deutschen Streckennetzes (das leider bis 2030 nicht ansatzweise zustande kommen wird).

Hier eine Einschätzung des Philosophen Ivan Illich: „Sobald die Menschen – nicht nur bei mehrtätigen Reisen, sondern auch im täglichen Pendelverkehr – auf Beförderung angewiesen sind, treten die Widersprüche zwischen sozialer Gerechtigkeit und Motorkraft zwischen effektiver Fortbewegung und hoher Geschwindigkeit, zwischen individueller Freiheit und vorgeschriebenem Gleis mit eindringlicher Klarheit hervor. Die erzwungene Abhängigkeit von automobilen Maschinen verweigert dann einer Gesellschaft von lebendigen Menschen gerade jene Beweglichkeit, deren ursprünglicher Zweck die Mechanisierung des Transportwesens war. Verkehrssklaverei setzt ein. „

Mir ging es nicht darum, die Diskussion über Elektromähdrescher zu unterbinden. Freut mich, wenn es im Verlauf mit den zu erwartenden technologischen Verbesserungen immer mehr Verwendungen gibt. Mich nervt nur dieses Nutzen von möglichst abseitigen Verwendungen von Verbrennern als vermeintliche Kronzeugen dafür, dass E-Mobilität insgesamt Quatsch ist. Im Katastrophenschutz und bei der Bundeswehr wird E-Mobilität sicherlich erst deutlich später Thema werden, so dass wir uns jetzt gar nicht unsere hübschen Köpfchen über etwaige Akkuausfälle bei zukünftigen Flutkatastrophen zerbrechen müssen.

Wenn wir also in einem Strang, der sich "Mobilität und Städtebau" nennt, am Ende mehr über elektrische Hubschrauber, Erntemaschinen und Räumfahrzeuge diskutieren, ist das Ziel derjenigen, die Veränderungen kritisch gegenüberstehen, schon erreicht.

Zitat von Heinzer

als vermeintliche Kronzeugen dafür, dass E-Mobilität insgesamt Quatsch ist

Zitat von Heinzer

ist das Ziel derjenigen, die Veränderungen kritisch gegenüberstehen, schon erreicht.

Ich schließe daraus, dass Du E-Mobilität befürwortest.

Ein wenig sticht sich das ja mit dem Ziel der autofreien oder autoarmen Stadt, denn eine Stadt mit E-Autos ist ja nicht autofreier als eine Stadt mit Verbrennungsantriebs-Autos. Aber indirekt vermutlich schon, weil sich ärmere Schichten einfach gar kein Auto mehr werden leisten können, sich also zusätzlich in die Bahnen quetschen müssen, ergo die Stadt dann doch autoärmer wird, da nur noch Besserverdiener herumfahren. Aber das wäre nur der (hinsichtlich des Ziels Autofreiheit/Autoarmut positive) Nebeneffekt über die Kostenschiene.

Ich finde vielmehr interessant zu fragen, warum eigentlich auf E-Mobilität umgestellt werden soll?

Genannt werden mir von offizieller Seite zwei Gründe: Lärm und CO2-Emissionen. (Den Grund "Abhängigkeit vom Ausland" lassen wir mal raus, denn der betrifft auch die E-Mobilität hinsichtlich der benötigten, ebenso endlichen Rohstoffe. Sowie auch so ziemlich alle Güter im globalisierten Warenverkehr.)

Das Thema Lärm ist vernachlässigbar, denn z.B. auch Züge sind laut. Vor den Autos sollten, wenn es um Lärm ginge, z.B. (frisierte) Mofas und Motorräder auf E-Antrieb umgestellt werden. Auch wäre ich für ein Verbot von Laubbläsern und Baumaschinen, denn die verursachen weit mehr Lärm als Autos. Lärmfreie E-Autos sind zudem für Fußgänger ziemlich gefährlich, da jene sie nicht herannahen hören könnten. Derlei Situationen erzeugen womöglich wieder Lärm durch Schmerzensschreie.

Bleiben die CO2-Emissionen. Und damit sind wir wohl beim Kern der offiziellen Begründung angelangt. E-Autos funktionieren eigentlich nur - da ja auch aus der Kernkraft ausgestiegen wird - als CO2-Vermeider bei gleichzeitiger Energiewende. Wenn sie Strom aus Kohlekraftwerken tanken würden, wäre der Effekt gehüpft wie gesprungen.

Das heißt (Grundannahme 1), die Energie für den Autoverkehr muss zusätzlich über ein Stromnetz gedeckt werden, dass von Windkraft, Wasserkraft und Sonnenlicht erzeugt wird. Somit sind E-Autos nur ein Anhang der Energiewende. Also sollte eher über die Energiewende diskutiert werden, als über E-Autos.

Und das heißt (Grundannahme 2), es ist nötig, CO2-Emissionen zu verringern oder gegen Null zu fahren, weil es sonst zu Katastrophen hinsichtlich des Klimawandels kommt. Somit sollte eigentlich nicht über die Energiewende diskutiert werden, sondern über den Klimawandel.

Da aber der Klimawandel durch menschlich erzeugtes CO2 bereits als "wissenschaftlich erwiesen" angesehen wird, ist es gar nicht mehr nötig, darüber zu diskutieren. Nur unwissenschaftliche Leute zweifeln an der These. Also müssen wir nur noch über die Umsetzung diskutieren. Die lautet Energiewende. Da aber die Energiewende als nötig und machbar angesehen wird, also alles in ein paar Jahren gut funktionieren wird, ist es eigentlich nicht mehr nötig, darüber zu diskutieren. Nur rückständige Zauderer zweifeln an deren Notwendigkeit und Machbarkeit. Und somit diskutieren wir über E-Autos. Aber eigentlich können wir uns doch sparen, darüber zu diskutieren. Denn nur noch Leute, "die Veränderungen kritisch gegenüberstehen", haben etwas gegen deren flächendeckende Einführung einzuwenden. Die erreicht man sowieso nicht mehr. Ebenso wie Populisten, Covidioten, Impfgegner, Diesel-Fetischisten, Billigfleisch-Esser usw.

Ergo, insofern ist die Eingangsfrage, warum eigentlich auf E-Mobilität umgestellt werden soll, erklärt, und eine weitere Diskussion eigentlich überflüssig.

P.S.: Nun wäre natürlich auch mal die Frage interessant zu stellen, wer eigentlich am E-Auto verdient? Könnte es u.a. auch mit der ständigen Häutung des Kapitalismus zu tun haben, bestimmte Waren als veraltet zu betrachten und angebliche technische Neuerungen auf den Markt zu bringen, die ja viel besser sind, somit teurer erworben werden müssen? (Und deren Lebenszyklus kürzer ist.)

Ich erinnere mich z.B. an den Übergang von der Audio-Cassette zur CD. Damals sagte mir mein Mitschüler, dass Audio-Cassetten nach ca. 10 Jahren kaputt seien. Und Schallplatten hätten dann zu viele Sprünge. Die CD aber sei viel besser. Ergo wurden Kassettendecks/VHS-Recorder verschrottet und CD/DVD-Spieler gekauft. Ein Bombengeschäft. Heute ist es so, dass meine uralten Audio-Cassetten noch hervorragend funktionieren, die Platten auch, aber viele CDs längst kaputt sind. Heute sind wiederum Streaming-Dienste angesagt. Das ist noch besser, denn die einst gekauften CD/DVD-Spieler landen auf dem Müll, und man schließt ein Abonnement mit einem Anbieter an. Die Kasse klingelt also monatlich. Ein Bombengeschäft. Ob auch die E-Mobilität etwas mit diesen Mechanismen zu tun haben könnte? Ich weiß es nicht...

Zitat von Franka

Was ich damit sagen will, es war eine parallele Entwicklung über mehrere Generationen.

Heutzutage wird der Verbrennungsmotor gezielt mit planwirtschaftlichen Methoden ad hoc abgeschafft. Ich geb es zu, ich bin solchen Maßnahmen skeptisch eingestellt und empfinde sie nicht als innovativ.

Das ist mE ein ganz wichtiger - wenn nicht sogar der entscheidende - Punkt, der sowohl die propagierte E-Mobilität als auch die sogenannte "Energiewende" betrifft.

Diese digitale Herangehensweise, die nur "0" oder "1" kennt. Es wird politisch angeordnet, dass es im Jahr 20XX so und so zu sein hat: wir ändern die Technologie und wir verlassen komplett die bisher bekannte und bewährte Technologie und setzen voll auf die neue Technologie - das ist beschlossene Sache.

Und das geschieht darüber hinaus zu einem Zeitpunkt, da die neue Technologie noch gar nicht technologisch ausgereift ist, noch gar nicht ausgereift sein kann. (Auch nicht im Sinne einer industriellen Produktion: Rohstoffgewinnung, Lieferketten, Entsorgung ... dies alles auch nicht zuletzt unter ökologischen Gesichtspunkten)

Eine vorausschauende politische Führung würde sowohl im Falle der "Energiewende" als auch im Bereich der "Elektromobilität" zweigleisig (bzw. mehrgleisig) fahren, d.h. einen allmählichen Transformationsprozess anstossen (einleiten) und schrittweise die alte und bewährte Technologie durch die neue ersetzen.

Und dies immer unter der Maßgabe, dass Revisionen (Meilensteine, Quality Gates) durchgeführt werden. Sollte sich bei solchen Revisionen erweisen, dass die neue Technologie (noch) nicht in der Lage ist, die herkömmliche Technologie vollumfänglich zu ersetzen (oder es tauchen andere, vorher nicht bedachte Schwierigkeiten bei der Umsetzung auf) dann muss der Zeitplan des Transformationsprozesses angepasst werden und ggf. muss die neue Technologie komplett auf den Prüfstand.

Aber gut ...

Zitat von Heinzer

Ich finde dieses zwanghafte Abdriften in die Nischen der Verwendung des Verbrennungsmotors in diesen Diskussionen wirklich faszinierend. Nun sind wir also allen Ernstes bei Hubschraubern und Baggern und Notstromaggregaten angekommen. Erinnert einen in der Diskussion um "autofreie Städte" immer an die Hanseln, die dann damit "drohen", dass Supermärkte dann ja nicht mehr mit LKW angeliefert werden können oder Handwerker mit dem E-Fahrrad, haha und so weiter. Nun also scheiternde Rettungsaktionen, weil dem vollkommen ausgedachten E-Bergungsgerät der Akku ausgeht. Ah, ja. Man weiß, wie es weitergeht.

Genauso, wie auf absehbare Zeit Bagger und anderes schweres Gerät sowie Notstromaggregate Dieselmotoren behalten und Hubschrauber mit Flugbenzin betrieben werden, redet niemand davon, ottomotorbetriebenen Lieferverkehr oder motorisierte Dienstleister aus den Innenstädten zu verbannen. Sogar die Feuerwehr und Rettungsdienste dürfen dann noch in der Stadt fahren! Wer hätte das gedacht?

Dass sich die Diskussion jetzt mit Unterbrechungen schon über mehrere Beiträge in diese Nischen verkrochen hat, zeigt nur mal wieder, wie dünne die argumentative Lage gegen das Ziel einer Elektrifizierung des MIV und eine Reduktion des innerstädtischen MIV mittlerweile geworden ist.

Die Elektrifizierung ist zukünftig eben so wenig aufzuhalten, wie die Digitalisierung. Man sollte nur rechtzeitig auf Probleme hin weisen. Der Ersatz der alten, einfach elektrisch betriebenen Sirenen im Stadtgebiet durch digitale drahtlose Information hat sich als Katastrophe erwiesen. Ebenso die rein digitale Verwaltungsarbeit unter Verzicht auf Papier. Die Hackerangriffe nehmen zu. In Bitterfeld ist ein Teil der blockierten Informationen nicht wieder herstellbar. Zum reinen Elektroantrieb der Fahrzeuge kommt ein hochkompliziertes Steuer- und Regelsystem, welches immer anfälliger wird. Und an Reserve- und Notsystemen wird als Erstes gespart, bis sie mal wieder benötigt werden. Dann werden die schweren Dieselaggregate mit dem Diesel-Bagger oder per Pferd zum Einsatzort gezogen, weil kein elektrisches Transportmittel mehr geht.

Es gab gottseidank noch nie in Europa große flächendeckende Katastrophen. Bei Überschwemmungen war immer das Umfeld intakt.

Es ist nur meine ganz persönliche Ansicht, dass diese Entwicklung einen politisch motivierten Hintergrund haben könnte, nämlich die Kontrolle und Beeinflussung der bisherigen Bewegungsunabhängigkeit der Bürger per Lichtschalter. Warten wir es ab. Trotzdem würde ich mich freuen, wenn leise Antriebe nicht nur den Lärm, sondern auch die Aggressivität durch geräuschvolles Gasgeben verhindern würden. Vermutlich gibt es dann Zusatzgeräte für das Autoradio, die dieses Geräusch im Fahrgastinnenraum simulieren.

In dieser Hinsicht wären aber zunächst einmal die knatternden Motorräder aus dem Stadtgebiet zu verbannen.

Zitat von erbse

Städte sollten sich immer auf Visionen und Alternativen vorbereiten.

Am Ende ist es ohnehin eine Vielfalt. Und der Verbrennungsmotor wird sicher auch noch eine Weile leben, mindestens mal mit synthetischen Kraftstoffen bzw. BioFuels.

Das sehe ich etwas anders. In Las Vegas haben sie sich auf solch eine Vision eingelassen, haben Elon Musk Tunnel graben lassen. Da fahren jetzt Teslas durch mit 30 kmh statt der versprochenen 120 und statt einer vollen Autonomie, die in einem Tunnel ja einfacher ist als auf der Straße, wird jedes Fahrzeug von einem Fahrer gesteuert, eingeparkt, ausgeparkt. Nur ein Beispiel, um zu zeigen, dass man Innovationswillen und Zukunftsoffenheit auch falsch meinen kann. Es gab noch mehr Beispiele dieser Art, auch in Deutschland, z.B. Solarwege, wo Steuergeld durch mangelndes technisches und naturwissenschaftliches Verständnis einfach vernichtet wurde. Alles im Rahmen immer vermeintlich visionärer Projekte. Wenn man die Transformation ernst nimmt, kann man sich sowas nicht leisten.

Mandorin Du vergleichst da Äpfel mit Birnen. Die Innovationen des Verbrennungsmotors sind aus praxisnahen Bedingungen, eben im realen Umfeld von Rennen entstanden. So kann man natürlich auch die E-Mobilität weiter optimieren. Ich spreche aber von theoretischen physikalischen Grenzen, das eher Deinem Beispiel der Transistortechnologie nahe kommt. Es wird keinen Transistor geben, der kleiner als 1 Atom ist. Gleiches gilt für die Batterie. Man hat bereits die besten chemischen Elemente in den Batterien, Lithium und Graphit. Vielleicht kann man noch Natrium irgendwie beherrschen, das gestehe ich zu, als potentere Alternative, aber das Periodensystem liefert keine besseren Elemente mehr. Wir reden hier über Anwendungen, die nochmal mindestens eine zehnfache höhere Energiedichte erfordern würden. Es gibt sehr große Redox Batterien, die zumindest in der Lage sind, solche großen Energiemengen zu speichern, aber bei der Dichte? Ich bin kein Feind von diesem ganzen Wandel und von den tollen Erfindungen und ich tüftele auch gern. Aber ich möchte nicht diskutieren müssen, dass man doch über genannte grundlegende physikalische Grenzen hinaus womöglich noch was entdeckt. Einfach weil es zwar möglich ist, dass man eine völlig neue Technologie mit einer anderen Physik findet, aber nicht sehr wahrscheinlich in einem Zeitraum von 30 Jahren in denen in Deutschland der Wandel abgeschlossen sein soll. Auch finde ich das dann einfach zu spekulativ, als darüber ernsthaft Schlüsse für die Zukunft ableiten zu können. Deswegen sage ich doch nicht, dass es nicht zu schaffen ist, unser heutiges Leben emissionsfrei umzubauen, dass man damit den Wandel an sich hinterfragen sollte. Die heutige Elektromobilität ist eine gute Antwort in ihren Grenzen.

Zitat von Franka

Was ich damit sagen will, es war eine parallele Entwicklung über mehrere Generationen.

Heutzutage wird der Verbrennungsmotor gezielt mit planwirtschaftlichen Methoden ad hoc abgeschafft.

Ich würde gerne eine andere Perspektive aufzeigen: Viele Innovationen haben das klassiche Problem ,,Henne Ei". Weil Öl so billig ist, lohnt sich Recycling nicht. Weil sich Recycling nicht lohnt, werden keine neuen Anwendungen für das Material gefunden, werden weniger Recyclinganlagen gebaut, braucht man weniger Unternehmen, die diese Anlagen entwickeln. Das macht die Anlagen teuer, fehleranfällig. Also wird noch weniger recyclet, weil der Export und das von Hand sortieren in anderen Ländern billiger ist. Trete ich nun als innovatives Unternehmen auf, und möchte z.B. Recyclingprodukte anbieten, oder in Deutschland recyclen, oder ähnliches, um die Situation zu verbessern, so habe ich keine Chance. Ermöglicht nun eine Regierung ,,planwirtschaftlich" einen neuen Markt, hier im Beispiel ein verbindliche Quote für Recyklat in Produkten z.B., dann können neue Technologien plötzlich Einzug halten, ohne negative Effekte auf andere Wirtschaftskreisläufe zu haben, wie es z.B. bei einer Verteuerung von Erdöl ganz extrem wäre.

Sprich will man die E-mobilität ,,fair" gewinnen lassen, ohne staatlichen Eingriff, müsste man das Tanken fair bepreisen (seinen Umweltkosten nach, Subventionen beenden, die ja genauso einen staatlichen Eingriff darstellen), dann würde sich genau das ergeben was Du wünschst: Ein langsamer Wechsel weg vom Verbrenner, einfach weil es ökonomisch Sinn macht. Das hieße aber, dass man mit teurem Sprit auch ganz viele trifft, die man nicht treffen will, Menschen, Wirtschaftzweige, etc.

Dass die Schiene das energetisch effizienteste Verkehrsmittel ist, ist natürlich kein Geheimnis, jedoch hat das Automobil schon einmal diesen Kampf gewonnen, ich weiß nicht, ob sich seitdem grundlegend etwas in den Systemen sich verändert hat. Vielleicht ja tatsächlich knappere Energie, wobei der Effekt jetzt nur in Zeiten des Wandels entsteht, mit Solar steht irgendwann soviel billige Energie zur Verfügung, dass man es selbst für Lufttaxis rausblasen kann womöglich.

Zitat von Heimdall

Ich finde vielmehr interessant zu fragen, warum eigentlich auf E-Mobilität umgestellt werden soll? Genannt werden mir von offizieller Seite zwei Gründe

Ich kann Dir den wirklichen Grund nennen: Wenn alles elektrifizierbar wäre, dann hätten wir einen Zustand der höchsten Effizienz erreicht. Man braucht dann nicht mehr Energiegüter in Lastwagen herumzufahren, braucht keine teuren chemischen Umwandlungen, man kann einfacher Skalieren. Strom ist skalierbar bis zu einem gewissen Grad und bleibt damit relativ günstig unabhängig von der Menge. Auch kann man Strom nahezu aus dem ,,nichts" erzeugen, mit Sonne und Wind und er ist einfach wandelbar in andere Energieformen. Und damit kommen wir zum Fahrzeug selbst: Dort gibt es, Stand heute, keinen effizienteren Weg mit einer gegebenen Energieform Strecke auf Straßen zurückzulegen. Natürlich ist hier die Prämisse, die auch Franka hinterfragt hat, dass man diese maximal komfortable Individualverkehrsform in Form eines großen Fahrzeugs auf Asphalt braucht.

Die E-Mobilität ist also wichtig, um die Energiewende überhaupt zu schaffen, die ja nicht nur aus Stromerzeugung, sondern auch der fossilen Infrastruktur besteht. Benzin ist Energieversorgung. Wenn wir schaffen den Verbrauch zu senken, müssen wir weniger Ersatz bauen. Das klingt zwar paradox, weil wir durch die E-Mobilität etwa 25% mehr Strom brauchen, aber das wäre weniger Energie, die wir erzeugen müssen, als z.B. für E-Fuels, oder für Wasserstoff. Selbst das gute alte Öl wird noch energieaufwendiger als seine Produktion schon ist, will man z.B. das CO2 einfach auffangen und dauerhaft speichern. Es bleibt also eigentlich nur der Weg mit dem geringsten Aufwand, sprich höchster Energieeinsparung.

Zitat von Majorhantines

Auch kann man Strom nahezu aus dem ,,nichts" erzeugen, mit Sonne und Wind und er ist einfach wandelbar in andere Energieformen.

Zitat von Majorhantines

Und damit kommen wir zum Fahrzeug selbst: Dort gibt es, Stand heute, keinen effizienteren Weg mit einer gegebenen Energieform Strecke auf Straßen zurückzulegen

Schätz doch mal, wie viele Tonnen das "Nichts" wiegt, um Strom aus Wind zu erzeugen, und wie hoch die Energiedichte der besten heutigen Antriebsbatterien vgl. mit Benzin ist. Aber bitte nicht googeln ...

Zitat von EllenNaomi

Schätz doch mal, wie viele Tonnen das "Nichts" wiegt, um Strom aus Wind zu erzeugen, und wie hoch die Energiedichte der besten heutigen Antriebsbatterien vgl. mit Benzin ist. Aber bitte nicht googeln ...

Mmmh, so eine onshore Windturbine vielleicht so 2000 Tonnen? Energiedichte zwischen Batterie und Benzin würde ich sagen Faktor 100. Aber ich kann mich da nur über Umwegen langhangeln, weil ich die einzelnen Zahlen nicht kenne, und sie mir abgeleitet habe, z.B. von dem Gewicht, den so ein Generator hat in der Windturbine.

Zitat von Heimdall

Ich schließe daraus, dass Du E-Mobilität befürwortest.

Ein wenig sticht sich das ja mit dem Ziel der autofreien oder autoarmen Stadt, denn eine Stadt mit E-Autos ist ja nicht autofreier als eine Stadt mit Verbrennungsantriebs-Autos. Aber indirekt vermutlich schon, weil sich ärmere Schichten einfach gar kein Auto mehr werden leisten können, sich also zusätzlich in die Bahnen quetschen müssen, ergo die Stadt dann doch autoärmer wird, da nur noch Besserverdiener herumfahren. Aber das wäre nur der (hinsichtlich des Ziels Autofreiheit/Autoarmut positive) Nebeneffekt über die Kostenschiene.

Ich finde vielmehr interessant zu fragen, warum eigentlich auf E-Mobilität umgestellt werden soll?

Genannt werden mir von offizieller Seite zwei Gründe: Lärm und CO2-Emissionen. (Den Grund "Abhängigkeit vom Ausland" lassen wir mal raus, denn der betrifft auch die E-Mobilität hinsichtlich der benötigten, ebenso endlichen Rohstoffe. Sowie auch so ziemlich alle Güter im globalisierten Warenverkehr.)

Zum ersten Teil Zustimmung, E-Autos lösen das Problem des innerstädtischen MIV auch nicht oder kaum. Die Autos sind weiterhin zu groß und sperrig und stehen 95% der Zeit auf öffentlichem Grund kostenlos rum.

Was so schlimm am ÖPNV sein soll, dass Du ihn hier quasi als eine Art "Strafe" für die Armen darstellst, musst Du mir noch mal erklären. Ich fahre zwar in der Stadt meist Fahrrad, aber mitnichten ungerne Straßenbahn und sehe diese auch nicht als exklusiv für Minderverdiener, kenne viele gutverdienende Akademiker, die ausschließlich den ÖPNV nutzen. Deine Prämisse ist also zumindest schon mal brüchig. Hinzu kommt, dass aus jedem Deiner Posts irgendwie die Meinung trieft, E-Mobilität sei für weniger Betuchte unmöglich zu bezahlen. Solange es reichlich Benziner gebraucht und neu zu kaufen gibt, sticht das Argument schon primär nicht (und das wird noch mindestens 10, eher 15 Jahre der Fall sein).

Mit diesem seltsamen Argument könnte man außerdem einfach jede Innovation ablehnen. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass es damals, als Mercedes-Benz das ABS und Airbags in der S-Klasse vorgestellt hatte, hieß, na toll, Sicherheit nur noch für Reiche. Wäre ja auch Quatsch gewesen, weil sich das erst durch den Serieneinsatz im hochpreisigen Bereich so optimieren ließ, dass 10 Jahre später kein Neuwagen ohne ABS oder Airbags verkauft werden konnte.

So wird es natürlich auch bei E-Autos kommen. Es spricht also mal wieder exakt nichts für die steile These, dass E-Mobilität auf lange Sicht etwas für Besserverdiener bleiben wird. Und für die Zeit dazwischen wird es noch lange, lange Alternativen geben, wie oben gezeigt. Falls das mit Elektro in 4 Jahren noch nicht machbar ist für einen Stadtbewohner ohne Garage, kauf ich mir irgendeine gebrauchte Benzinerkarre für 8.000 Euro, die wieder 12 Jahre halten wird und gut. Warum nicht auch Du?

Zu Deinem zweiten Argument: Es gibt schon noch mehr Gründe für E-Mobilität außer CO2 und Lärm, und das weißt Du auch. Stickoxide, Ruß, Feinstaub mal genannt zum Beispiel, und ja, ich weiß, dass auch Reifenabrieb Feinstaub produziert - wäre also so gesehen wieder eher ein Argument für eine generell autoarme Stadt ;). Und den Grund "Abhängigkeit vom Ausland" lassen wir aber mal gar nicht außen vor, denn es ist ein Riesenunterschied, ob man zum Betrieb der Flotte/gesamten Wirtschaft zwingend auf permanenten Nachschub aus dem Ausland angewiesen ist, oder ob einzelne, langhaltende und recycelbare Bestandteile des Autos aus dem Ausland kommen. Das ist auch jetzt bereits der Fall bei den ganzen Verbrennerfahrzeugen. Du spielst natürlich auf Lithium für die Batterien an, ist klar. Auch da wundert mich das plötzliche Entdecken von Umwelt- und Arbeitnehmerrechten bei den Gegner der E-Mobilität, die bei den jahrzehntelangen Sauereien, Kriegen und Umweltzerstörung bei der Förderung fossiler Rohstoffe irgendwie immer weggeschaut haben.

Das mit dem 0 und 1, das Valjean oben kritisierte, würde ich dann auch hier mal fordern: Möchte hier irgendjemand die geo- und umweltpolitischen Folgen der Förderung fossiler Energieträger von Kohle über Öl bis Gas ernsthaft mit den ganz zweifellos problematischen Zuständen in manchen Litiumminen gleichstellen? Müssen wir darüber wirklich ernsthaft diskutieren?

Zitat von Heinzer

kenne viele gutverdienende Akademiker, die ausschließlich den ÖPNV nutzen

Die kenne ich auch. In der Regel sind das aber Leute, die (innen-)stadtnah wohnen, also nur überschaubare Strecken zurücklegen.

Zitat von Heinzer

Was so schlimm am ÖPNV sein soll, dass Du ihn hier quasi als eine Art "Strafe" für die Armen darstellst, musst Du mir noch mal erklären.

Die Züge sind in Stoßzeiten jetzt schon überfüllt... Abends schlechte Anschlüsse. Warten an zugigen Bushaltestellen, vor allem spätabends/nachts im Winter. Oft noch allein.... Gesocks in abendlichen Zügen oder in der Nähe einsamer nächtlicher Haltestellen. Ich bin schon öfter schräg angemacht worden. Einer stellte mir mal in der S-Bahn ein Bein. Freundinnen wurden früher, als junge Mädels, regelmäßig abends in Waggons belästigt... Die Züge schmutzig, klebrige Böden, mit Graffiti beschmierte oder geritzte Scheiben.... Im Winter hustende und schniefende Mitfahrer (im Moment durch Maskenzwang etwas Risiko-minimiert).... Als ich sonntags früh nach Petersburg fliegen wollte, musste ich 20 Minuten mit Gepäck zur S-Bahn-Station laufen. Der erste Bus zur S-Bahn fährt erst um 8 Uhr. Taxi war mir zu teuer.... Außerdem ist man unflexibel. Heute bin nacheinander erst zum Second-Hand-Shop, dann ins Museum, dann ins Yoga. Alles eng getacktet. Mit ÖPNV viel zu kompliziert und extrem teuer. Hätte auch die Sporttasche nicht ins Museum mitnehmen und herumschleppen wollen.... Früher ist man erst zu diesem Freund, dann hat man noch eine Freundin abgeholt, dann in jene Bar, schließlich in einen außerhalb liegenden Club. Nachts mit ÖPNV gar nicht machbar.... Außerdem schauen Dich in jungen Jahren manche Mädels nicht mit dem Allerwertesten an, wenn Du nicht mobil bist. Zudem, wenn sie außerhalb wohnen. Auch heute noch rangiert man bei einigen Frauen ohne Auto nahe am Penner-Status, sofern sie nicht dem urbanen woke-Milieu entstammen, das nur mit dem Fahrrad zum Alnatura unterwegs ist.... Das, um nur einige Gründe zu nennen...

Das habe ich hier allerdings gefühlt alles schon hundertmal geschrieben.

Zitat von Heinzer

Hinzu kommt, dass aus jedem Deiner Posts irgendwie die Meinung trieft, E-Mobilität sei für weniger Betuchte unmöglich zu bezahlen. Solange es reichlich Benziner gebraucht und neu zu kaufen gibt, sticht das Argument schon primär nicht

Komisches "Argument". Ich habe geschrieben, dass E-Mobilität etwas für reiche Leute sein wird. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass man in einer Übergangszeit womöglich noch an gebrauchte Benziner als Auslaufmodell herankommen kann (und dann von einigen Leuten naserümpfend betrachtet wird, was mir aber egal wäre).

Zitat von Heinzer

So wird es natürlich auch bei E-Autos kommen. Es spricht also mal wieder exakt nichts für die steile These, dass E-Mobilität auf lange Sicht etwas für Besserverdiener bleiben wird.

Offenbar verfügst Du über die Glaskugel, die heute schon weiß, dass die E-Autos in Zukunft billig und die Löhne der Bevölkerungsmehrheit hoch sein werden. Darüber reden wir mal in 15 Jahren.

Heute jedenfalls bevorteilt E-Mobilität wohlhabende Haushalte.

Reiche profitieren vom E-Auto-Boom, während Geringverdiener mehr zahlen, heißt es in einer neuen Studie

https://www.businessinsider.de/wirtschaft/mob…neuen-studie-a/

Warum die Förderung der E-Mobilität unsozial ist

https://www.br.de/kultur/foerder…sozial-100.html