Paris - Notre Dame

Quote from uhugreg

Viollet-Le-Duc selbst hat einiges aus dem 18 Jahrhundert zerstört, und einigen Elemente Neuinterpretiert, gar moderne Kunst angebracht die in Notre Dame nichs verloren hatte (die Gargoyles).

Das stimmt doch so nicht! Viollet-Le-Duc hat v. a. die Chimären neu geschaffen, die wasserspeienden Gargoyles gehören dagegen sehr wohl an viele mittelalterliche Kathedralen, so auch an Notre Dame de Paris.

Gargouilles de Notre-Dame de Paris — Wikipédia

fr.wikipedia.org

Chimères de Notre-Dame de Paris — Wikipédia

fr.wikipedia.org

"Viollet-Le-Duc selbst hat einiges aus dem 18 Jahrhundert zerstört, und einigen Elemente Neuinterpretiert." Selbst wenn das so wäre: mir erschließt sich nicht, dass nach diesem verheerenden Brand Glasfenster "ersetzt" werden sollen, die den Brand überstanden haben. Die zuletzt abgebildete Chimäre denkt in meinem "Frivoles-Museum-Schmunzelbuch" übrigens: "Ich hasse Paris".

Interessante Zusammenhänge mit der Luftverschmutzung. Sind denn sehr alte Kupferarbeiten vor 1000 Jahren auch schon zu Grünspan oxidiert oder war die Luft damals ähnlich sauber wie heute? Und gibt generell Belege dafür? Ölgemälde, schriftliche Überlieferungen?

Quote from SchortschiBähr

Allerdings hast Du bei Deinem Schwefelcheck die Schwefelemissionen von Vulkanausbrüchen nicht beachtet. Bei Vulkanausbrüchen werden riesige Mengen Schwefel ausgestoßen. Da ist die anthropogene Freisetzung von Schwefel nichts dagegen. Zur Zeit wird eine weltweite Zunahme der Eruptionen verzeichnet. Das wird also schon was, mit dem Grünspan ... !

Hmm - offensichtlich reicht die natürliche Schwefelanreicherung nicht aus.

Der Michel in Hamburg wurde im letzten Jahrhundert gleich 2mal neu mit Kupfer eingedeckt. Das erste mal im Jahr 1912, nach einem Brand. Die neue Eindeckung erscheint bereits auf Aufnahmen aus dem 2. Weltkrieg und der frühen Nachkriegszeit fast komplett "durchpatiniert" - also binnen ca. 35 Jahren.

Seit der 2. Eindeckung 1983 sind nun 40 Jahre vergangen - und es tut sich nichts, bzw. nach den allerersten Ansätzen um die Jahrtausendwende nichts mehr.

Statistik SO2-Gehalt Luft - Quelle.

Quote from Mantikor

Das stimmt doch so nicht! Viollet-Le-Duc hat v. a. die Chimären neu geschaffen, die wasserspeienden Gargoyles gehören dagegen sehr wohl an viele mittelalterliche Kathedralen, so auch an Notre Dame de Paris.

Falsche Wortwahl, ich meinte die Chimären, die auch noch pominent bei diese grauenhafte Disney-Animation dargestellt worden, obwohl es diese gar nicht gab. Auf Französisch werden die Chimären oft als "gargouilles" genannt.

Quote from Gartenfreund

"Viollet-Le-Duc selbst hat einiges aus dem 18 Jahrhundert zerstört, und einigen Elemente Neuinterpretiert." Selbst wenn das so wäre: mir erschließt sich nicht, dass nach diesem verheerenden Brand Glasfenster "ersetzt" werden sollen, die den Brand überstanden haben. Die zuletzt abgebildete Chimäre denkt in meinem "Frivoles-Museum-Schmunzelbuch" übrigens: "Ich hasse Paris".

Ich will nur damit sagen dass bei jede Restauration jeder Architekt/Bauherr versucht hat, zeitgenössige Elemente anzubringen. Das war letztens 1936 der Fall. Also verstehe ich nicht warum einige hier auf Barrikaden gehen wenn 6 von 120 Fenster zeitgenössige Darstellungen aus den 21. Jahrundert bekommen sollten, insb. wenn mann die Werke von Viollet le duc trotzdem im Museum betrachten kann. Die meisten Fenster aus dem Mittelalter wurden unter Ludwig den XV entfernt und durch weisse Fenstern ersetzt weil die Kathedrale als zu dunkel betrachtet wurde. Von diese weissen Fenstern sind keine einzige erhalten geblieben.Einige wurden währen der Revolution startk beschädigt, und die verbliebene wurden dann von Viollet Le Duc zerstört, obwohl diese auch zur Geschichte Notre Dame gehörten. Ich betrachte Notre Dame als ein "lebendes" Gebaüde was hier und da Elemente von alle mögliche Epochen beinhaltet. Es ist kein Museum.

Bitte, verwendet doch das deutsche Wort "Wasserspeier". Es hat die exakt gleiche Bedeutung wie gargoyle, ist aber nicht Englisch.

Quote from uhugreg

Ich will nur damit sagen dass bei jede Restauration jeder Architekt/Bauherr versucht hat, zeitgenössige Elemente anzubringen. [...]

Das ist ja nichts Neues, bei jedem Architekten ist die Versuchung groß, sich bei der Restauration von alten Gebäuden selbst ein Denkmal zu setzen und das Gebäude zu verändern. Wenn er das Gebäude dabei wirklich aufwertet, wie Viollet-le-Duc es geschafft hat, ist das ja auch eine sehr gute Sache. Wenn man das Gebäude aber durch die Veränderungen an der Stelle abwertet, dann sollte man diese Selbstverständlichkeit hinterfragen.

Quote from uhugreg

[...] Also verstehe ich nicht warum einige hier auf Barrikaden gehen wenn 6 von 120 Fenster zeitgenössige Darstellungen aus den 21. Jahrundert bekommen sollten, [...]

Nun ja, wir sind in einem Forum für klassische Architektur und Rekonstruktion. Ich habe ehrlich gesagt noch kein modernes Kirchenfenster gesehen, wo ich gesagt hätte, das ist besser als ein Fenster aus dem 19. Jahrhundert oder gar aus dem Mittelalter. Im Gegenteil, häufig hat man schöne alte Kirchen in Deutschland beim Wideraufbau mit ganz grässlichen, unharmonischen und künstlerisch minderwertigen Machwerken verhunzt.

Dass in diesem Forum das Vertrauen in zeitgenössische Kunst nicht sonderlich groß ist, sollte eigentlich niemanden verwundern.

Wir kennen weder die sechs neuen Fenster, noch wissen wir, welche durch sie ersetzt werden und ob überhaupt alle alten zu retten waren. Insofern ist jede Kritik daran der berühmte Sturm im Wasserglas. Ich schlage doch vor, abzuwarten, bis all diese Informationen vorliegen. Dann kann man sich wenigstens auf Basis einer gewissen Faktenlage echauffieren.

Ein emotionaler Moment in Paris 2023:

Amen!!!

Quote from tegula

Wir kennen weder die sechs neuen Fenster, noch wissen wir, welche durch sie ersetzt werden und ob überhaupt alle alten zu retten waren. Insofern ist jede Kritik daran der berühmte Sturm im Wasserglas. Ich schlage doch vor, abzuwarten, bis all diese Informationen vorliegen. Dann kann man sich wenigstens auf Basis einer gewissen Faktenlage echauffieren.

Diese Behauptungen von Tegula sind schlichtweg falsch.

Zur ''Faktenlage'', der Zustand und die betroffenen Fenster sind sehr wohl bekannt.

Dabei handelt es sich um Fenster in den sechs südlichen Chor-Kapellen, die die Brandkatastrophe von 2019 nicht nur unversehrt überstanden haben, wie alle anderen Fenster der Kathedrale auch, sondern seitdem gründlich restauriert worden sind.

Desweiteren, stehen diese von Viollet-le-Duc entworfenen Fenster nicht nur mit der Kathedrale unter Denkmalschutz, sondern enstanden zum selben Zeitpunkt wie der Dachreiter, der gerade unter großem Aufwand wieder entsteht!

Zudem, wurde diese "Entscheidung" alleine unter dem Präsidenten Macron und Mgr Ulrich, Erzbischof von Paris, ausgemacht, obwohl die Befugnis bei der Commission nationale du patrimoine et de l'architecture liegt!

Diese selbe Kommision und die Kulturministerin der vorausgehenden Regierung hatten schon letztes Jahr für einen Erhalt dieser Viollet-le-Duc Fenster geschlichtet!

Seit Anfang dieser Woche regt sich Widerstand gegen dieses Hinterzimmer-Vorhaben, innerhalb von 3 Tagen hat eine Petition über 40000 Unterschriften gesammelt!

Mit Verlaub kann bei so einem Tatbestand überhaupt nicht von einem ''Sturm im Wasserglass'' die Rede sein.

Quote from Verttreillis

Diese Behauptungen von Tegula sind schlichtweg falsch.

Um mir das um die Ohren zu hauen, hast du dich hier frisch registriert? Natürlich sind irgendwo die Details dieses Vorhabens bekannt. Ich zielte darauf ab, dass WIR hier im Forum die Faktenlage nicht kennen. Sollte ich etwas überlesen haben, dann lasse ich mich natürlich eines Besseres belehren. Aber zum jetzigen Zeitpunkt gibt es noch nicht einmal die Ausschreibung zur Gestaltung der neuen Fenster.

Quote from Verttreillis

Zur ''Faktenlage'', der Zustand und die betroffenen Fenster sind sehr wohl bekannt.

Das wäre dann der Zeitpunkt gewesen, uns mit einer zuverlässigen Quelle etwas schlauer zu machen und die Diskussion dadurch voranzubringen.

Quote from tegula

Um mir das um die Ohren zu hauen, hast du dich hier frisch registriert?

Ein Forumsnutzer mit Stil und Höflichkeit würde ein neues Forumsmitglied erst einmal mit "Willkommen im Forum" o.ä. begrüßen, statt wegen einer Gegenrede beleidigt zu sein.

Quote from tegula

Um mir das um die Ohren zu hauen, hast du dich hier frisch registriert? Natürlich sind irgendwo die Details dieses Vorhabens bekannt. Ich zielte darauf ab, dass WIR hier im Forum die Faktenlage nicht kennen. Sollte ich etwas überlesen haben, dann lasse ich mich natürlich eines Besseres belehren. Aber zum jetzigen Zeitpunkt gibt es noch nicht einmal die Ausschreibung zur Gestaltung der neuen Fenster.

Das wäre dann der Zeitpunkt gewesen, uns mit einer zuverlässigen Quelle etwas schlauer zu machen und die Diskussion dadurch voranzubringen.

Quel accueil...

Nur zu!

Notre-Dame : le Musée de l'Œuvre en bonne voie, les vitraux de Viollet-le-Duc menacés – La Tribune de l'Art

Le président de la République visitait aujourd'hui le chantier de Notre-Dame un an jour pour jour avant la réouverture au public prévue le 8 décembre 2024. La…

www.latribunedelart.com

Anbei auch noch ein Kompromomissvorschlag zur Entstehung von zeitgenössischen Fenstern im Nordturm der Kathedrale wo sie keine denkmalgeschützten und frisch restaurierten Viollet-le-Duc Fenster ersetzen würden :

Vitraux contemporains à Notre-Dame : c'est possible, dans la tour nord – La Tribune de l'Art

Emmanuel Macron et Mgr Ulrich, l'archevêque de Paris, veulent laisser leur marque dans la cathédrale Notre-Dame en commandant des vitraux contemporains. Si…

www.latribunedelart.com

Und zuletzt noch ein Link zur oben angesprochenen Petition, gerne unterschreiben und teilen :

Signez la pétition

Conservons à Notre-Dame de Paris les vitraux de Viollet-le-Duc

www.change.org

Bonne lecture!

Danke für den Link zu den Kirchenfenstern, Verttreillis. Allerdings ist der Text widersprüchlich. Im drittletzten Absatz heißt es, die ursprünglichen Fenster seien in Grisaille gehalten. Es wird dabei auf die Abbildung 4 verwiesen. Diese zeigt allerdings alles andere als ein Grisaille-Fenster, nämlich farbenfrohes Glas. Um es mit deinen Worten auszudrücken: Der Autor liegt hier schlichtweg falsch. Wahrscheinlich ist er nicht sehr geübt mit der entsprechenden Terminologie oder es wurde einfach eine falsche Abbildung verwendet.

Zudem schreibst du, es handele sich um die Fenster in den südlichen Chorkapellen. Der Text aber spricht von Fenstern im Seitenschiff. Was ist denn nun richtig? Da scheint mir einiges durcheinander zu gehen.

Quote from Verttreillis

Diese Behauptungen von Tegula sind schlichtweg falsch.

Zur ''Faktenlage'', der Zustand und die betroffenen Fenster sind sehr wohl bekannt.

Dabei handelt es sich um Fenster in den sechs südlichen Chor-Kapellen, die die Brandkatastrophe von 2019 nicht nur unversehrt überstanden haben, wie alle anderen Fenster der Kathedrale auch, sondern seitdem gründlich restauriert worden sind.

Desweiteren, stehen diese von Viollet-le-Duc entworfenen Fenster nicht nur mit der Kathedrale unter Denkmalschutz, sondern enstanden zum selben Zeitpunkt wie der Dachreiter, der gerade unter großem Aufwand wieder entsteht!

Zudem, wurde diese "Entscheidung" alleine unter dem Präsidenten Macron und Mgr Ulrich, Erzbischof von Paris, ausgemacht, obwohl die Befugnis bei der Commission nationale du patrimoine et de l'architecture liegt!

Diese selbe Kommision und die Kulturministerin der vorausgehenden Regierung hatten schon letztes Jahr für einen Erhalt dieser Viollet-le-Duc Fenster geschlichtet!

Seit Anfang dieser Woche regt sich Widerstand gegen dieses Hinterzimmer-Vorhaben, innerhalb von 3 Tagen hat eine Petition über 40000 Unterschriften gesammelt!

Mit Verlaub kann bei so einem Tatbestand überhaupt nicht von einem ''Sturm im Wasserglass'' die Rede sein.

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Die CNPA hat gar keine Befugnisse und hat nur eine beratende Funktion....Hinzu kommt dass alle Denkmalschutzregelungen für Notre Dame per Gesetz aufgehoben wurden um ein raschen wiederaufbau zu erlauben.... Macron selbst hat keine Entscheidung selbst getroffen, er hat aber diese validiert da der Staat Eigentümer ist. Ich konnte auch keine Spuren von einer Schlichtung zwischen den Ministerium und die CNPA finden, wenn du dafür Quellen hast bin ich interessiert. Insb wer mit wem geschlichtet haben soll, da die CNPA kein unabhängiges Organ ist, sondern eine Komission die den Kulturministerium untersteht.

Bref je trouve un peu amusant que tu critiques un membre en disant qu'il raconte plus ou moins n'importe quoi alors que tu sembles toi-même cher compatriote (?) avoir une approche un peu éloignée des faits. La CNPA n'a qu'un rôle purement consultatif par exemple, Macron aime se mettre en avant mais ce n'est pas lui qui a pris la décision, il l'a simplement validée (ce qui n'empêche pas de se l'attribuer). Et tu n'es probablement pas sans savoir que des lois ont été passées pour faire sauter toute protection au titre des monuments historiques, pour le meilleur comme pour le pire, afin de faciliter cette reconstruction express.

Quote from tegula

Danke für den Link zu den Kirchenfenstern, Verttreillis. Allerdings ist der Text widersprüchlich. Im drittletzten Absatz heißt es, die ursprünglichen Fenster seien in Grisaille gehalten. Es wird dabei auf die Abbildung 4 verwiesen. Diese zeigt allerdings alles andere als ein Grisaille-Fenster, nämlich farbenfrohes Glas. Um es mit deinen Worten auszudrücken: Der Autor liegt hier schlichtweg falsch. Wahrscheinlich ist er nicht sehr geübt mit der entsprechenden Terminologie oder es wurde einfach eine falsche Abbildung verwendet.

Zudem schreibst du, es handele sich um die Fenster in den südlichen Chorkapellen. Der Text aber spricht von Fenstern im Seitenschiff. Was ist denn nun richtig? Da scheint mir einiges durcheinander zu gehen.

Details, Formen, Schatten, Tiefe usw. können sehr wohl in Grisaille Verfahren, d.h. in Braun, Rot, Grau oder Schwarz Camaïeu auf Fenster handbemalt werden, und das auch mit ''farbenfrohem'' Grund.

Wenn man sich die Fenster genauer anschaut kommt dies auf den helleren Fensterteilen besonders zum Vorschein, und deshalb werden sie vom Autor auch so bennant.

Zu den Fenstern in den südlichen Chorkapellen bezog ich mich auf einen Artikel einer anderen Zeitung, das hinter einer Bezahlschranke liegt und seit dem auch verbessert wurde, somit sind dann auch ganz bestimmt sechs Fenster im Seitenschiff betroffen, da Didier Rykner immer bestens informiert ist.

Quote from uhugreg

Die CNPA hat gar keine Befugnisse und hat nur eine beratende Funktion....Hinzu kommt dass alle Denkmalschutzregelungen für Notre Dame per Gesetz aufgehoben wurden um ein raschen wiederaufbau zu erlauben.... Macron selbst hat keine Entscheidung selbst getroffen, er hat aber diese validiert da der Staat Eigentümer ist. Ich konnte auch keine Spuren von einer Schlichtung zwischen den Ministerium und die CNPA finden, wenn du dafür Quellen hast bin ich interessiert. Insb wer mit wem geschlichtet haben soll, da die CNPA kein unabhängiges Organ ist, sondern eine Komission die den Kulturministerium untersteht.

Bref je trouve un peu amusant que tu critiques un membre en disant qu'il raconte plus ou moins n'importe quoi alors que tu sembles toi-même cher compatriote (?) avoir une approche un peu éloignée des faits. La CNPA n'a qu'un rôle purement consultatif par exemple, Macron aime se mettre en avant mais ce n'est pas lui qui a pris la décision, il l'a simplement validée (ce qui n'empêche pas de se l'attribuer). Et tu n'es probablement pas sans savoir que des lois ont été passées pour faire sauter toute protection au titre des monuments historiques, pour le meilleur comme pour le pire, afin de faciliter cette reconstruction express.

Je ne faisais que répondre à l'aplomb avec lequel l'auteur affirmait que l'on ne savait strictement rien sur le devenir et l'état des fenêtres concernées, alors que c'est parfaitement faux et aisément vérifiable par n'importe quel quidam qui suit ou s'informe un peu sur l'avancement des travaux.

Si cela l'a heurté je m'en excuse.

En dépit de son rôle ''purement consultatif'', le CNPA a eu le dernier mot sur le nouveau mobilier voulu par Mgr Ulrich, qui déjà comportait des suppressions significatives du mobilier Viollet-le-Duc en place!

L'avis du CNPA n'est pas aussi consultatif qu'il n'y paraît et est en général suivi sur ce chantier aussi emblématique que sensible.

Concernant mon éloignement des faits, je suis bien trop conscient des velléités patrimoniales du président et de son désir de s'éterniser au dépens du monument, comme en témoigne sa volonté de lancer un concours pour une flèche ''contemporaine'' juste après l'incendie.

Il est dans l'obligation de restaurer le monument dans son dernier état connu avant l'incendie, donc avec les vitraux qui ont survécu à leur emplacement d'origine comme l'impose la charte de Venise.

Quel est l'intérêt de reconstruire la flèche de Viollet-le-Duc à l'identique si c'est pour retirer ses vitraux, alors qu'ils ont été conçus pour faire partie d'un et même ensemble?

Vielleicht ist ''Schlichtung'' im Nachhinein die falsche Wortwahl für ''trancher'', aber die Kulturministerin, die vom CNPA beraten wird, hatte im Sinne eines Erhalts der Fenster entschieden.

Und diese Entscheidung will der Präsident mit Hilfe von Mgr Ulrich nun umgehen um seine Präsidentschaft zu verewigen, auf Kosten der Beschaffenheit der Kathedrale und im Widerspruch zur Charta von Venedig.

Aber lest selbst, aus dem ersten oben verlinkten Artikel:

Quote from https://www.latribunedelart.com/notre-dame-le-musee-de-l-oeuvre-en-bonne-voie-les-vitraux-de-viollet-le-duc-menaces

La commission compétente, c’est-à-dire la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture, réunie en juillet pour décider du mobilier de la cathédrale (voir l’article) n’a à aucun moment débattu de cette question qui avait été tranchée dans le sens d’une conservation des vitraux de Viollet-le-Duc par la ministre de la Culture de l’époque, Roselyne Bachelot. Mgr Ulrich s’était contenté d’y faire allusion dans son intervention de présentation au début de cette commission.

Petition unterschrieben und unterstützt. Danke für den Hinweis!

Quote from Verttreillis

Vielleicht ist ''Schlichtung'' im Nachhinein die falsche Wortwahl für ''trancher'', aber die Kulturministerin, die vom CNPA beraten wird, hatte im Sinne eines Erhalts der Fenster entschieden.

Wenn die Behörde keine Entscheidungsbefugnis hat, kann sie nicht entscheiden, höchstens empfehlen.

Quote from Verttreillis

Details, Formen, Schatten, Tiefe usw. können sehr wohl in Grisaille Verfahren, d.h. in Braun, Rot, Grau oder Schwarz Camaïeu auf Fenster handbemalt werden, und das auch mit ''farbenfrohem'' Grund.

Wenn man sich die Fenster genauer anschaut kommt dies auf den helleren Fensterteilen besonders zum Vorschein, und deshalb werden sie vom Autor auch so bennant.

Ja, wenn man das Foto stark vergrößert, kann man die Ranken in Grisaille-Technik tatsächlich zwischen dem Buntglas erahnen. Da muss ich dir recht geben. Erlaube mir aber den Hinweis, dass Grisaille-Malerei niemals grelle Farben wie rot - und eigentlich auch nicht braun (da wären wir eher bei Sepia-Malerei) - verwendet, so zumindest die Definition, die ich während meines Studiums gelernt habe und so findest du es auch in den gängigen Fachlexika. Das macht ja auch Sinn, denn grisaille leitet sich von den grauen Tönen ab, die dieser Maltechnik zu eigen ist.