Berlin - Charlottenburger Tor

    Wenn ich mich recht erinnere, wurde die Rekonstruktion der Figurengruppen während der Sanierung und während des Wiederaufbaus der Kandelaber offen diskutiert, insbesondere durch die Stiftung Denkmalschutz Berlin. Es gab meines Wissens sogar einen Aufruf nach Bildmaterial. Jedoch habe ich hiervon leider nichts mehr gehört. Die Sache scheint auf eis zu liegen.

    Wie andere Vorhaben ja auch: ursprünglich wollte man mal die Schinkel´schen Torhäuser am Leipziger Platz rekonstruieren, was noch bis vor kurzem auf Plänen auf der Seite Stadtentwicklung.berlin.de zu sehen war.

    Dann gab es ein Vorhaben, dem Floraplatz im Tiergarten sein kaiserzeitliches Aussehen zurückzugeben.

    Von alledem war dann nichts mehr zu hören . . .

    "Mens agitat molem!" "Der Geist bewegt die Materie!"

    Ich kann mir nicht vorstellen, daß es von den Figuren kein brauchbares Bildmaterial gibt. Zumal die Tordurchfahrt im Jahre 1937 noch verbreitert wurde. Da gibt es sicher irgendwo Pläne oder Photos. Wie Rinascente schon schrieb, muss bei der Neuanfertigung der Figuren nicht jede Falte exakt dem Original entsprechen. Ich erinnere da nur an den Saxoniabrunnen in Chemnitz. Die neuen Figuren sind auch eher grob gehalten. Trotzdem kann man froh sein, daß der Brunnen wieder komplett ist. Die Skulpturen auf dem Charlottenburger Tor stehen auch so weit von der Straße entfernt, daß man kleine Ungenauigkeiten wahrscheinlich nicht erkennen könnte.

    Eine Neuanfertigung und Installation des Figurenschmucks könnte also auch wieder durch Werbeeinnahmen finanziert werden.

    Das Fehlen dieser bekrönenden Pfeilerfiguren beeinträchtigt die Silhouette des Tores erheblich. Nach dem Verbleib dieser Werke des Bildhauers Peter Georg Wrba (1872-1939) wird noch gefahndet. Es sind Darstellung einer auf einem Hirschen reitenden Frauengestalt mit einem geschwungenen Schleier über ihrem Haupt und eines Kriegers mit Schwert und Schild zu Pferde. Etwas bizarre Ikonographie.

    Der ehem Berliner Kultursenator Roloff-Momin wollte in den 1980er Jahren moderne Skulpturen - eine Ausschreibung ist jedoch damals wegen mangelnder Überzeugungskraft der Entwürfe nicht realisiert wordem.

    Zitat von Konstantindegeer

    eine Ausschreibung ist jedoch damals wegen mangelnder Überzeugungskraft der Entwürfe nicht realisiert wordem.

    Zum Glück! Wenn man es beim Denkmalschutz nicht so dogmatisch sähe, könnte man als Bekrönung auch leicht vergrößerte Kolossalvasen, wie die an den äußeren beiden Enden, anfertigen und aufstellen lassen. Oder ähnliches, passendes Bildwerk. Obelisken z.B.

    "Mens agitat molem!" "Der Geist bewegt die Materie!"

    Also ehe jetzt irgendetwas auf das Tor gesetzt wird, sollte man es so lassen, wie es jetzt ist. Oder man fertigt Rekonstruktionen der Originale an. Aber bitte nicht wilde freie Konstruktionen.

    Warum, was spricht dagegen, solange es stilkonform ist? Das wurde zu allen Zeiten vor dem Modernismus sehr erfolgreich gemacht, nur heute ist es aufgrund des Denkmalschutz-Dogmas verpöhnt. Dieses Dogma gehört endlich gesprengt, im Sinne einer schnelleren und flächendeckenderen Verschönerung unserer Städte.

    Was stört Dich denn am gegenwärtigen Zustand? Ich denke, dass 99,99% der Bürger überhaupt nicht auffallen würde, dass da irgendetwas auf dem Tor fehlen könnte oder stört. Warum also Geld für ein Fantasiebekrönung ausgeben, die kaum jemanden interessiert? Etwas anderes wäre eben eine Wiederherstellung der historischen Figuren, da dies denkmalpflegerisch begründet werden kann.

    Das ist wiederum eine sehr kopflastige Diskussion. Wenn ich irgendwann Langeweile habe, visualisiere ich dir gern den Unterschied. Mag sein, dass dieser den Leuten nicht bewusst auffällt, doch über 85% menschlicher Wahrnehmung laufen unterbewusst ab. Auch die rekonstruierten Kandelaber sind wahrscheinlich vielen Leuten nicht aufgefallen, dennoch nimmst du sie unterschwellig wahr und findest den Ort imposanter und schöner. Insofern wird es die Qualität des Ortes verbessern, wenn das Tor einen harmonischen, krönenden Abschluss hat.
    Solange dieser architektonisch passend und ansprechend ist, sehe ich nicht, dass es unbedingt die teuerste Variante mit der Rekonstruktion sein muss. Dafür ist der Bau dann doch nicht bedeutend genug, dass es nur eine Lösung geben könnte. Wenn du dafür die Spendenmittel auftreiben kannst, go for it! :)

    @erbse
    Dein Vorschlag würde bedeuten, in die Beliebigkeit abzugleiten. Wie willst du dann noch historische Bauten schützen? Wer entscheidet dann, welche Veränderung an einem historischen Bauwerk erlaubt ist oder passt? Das Unterbewusstsein von erbse? Soll es heißen: Erlaubt ist, was gefällt? Aber wem? Wessen Geschmack soll entscheiden?

    Deine Argumentation ist in sich nicht schlüssig. Du willst das Charlottenburger Tor ästhetisch verbessern, aber zu teuer soll es dann auch wieder nicht sein, dafür ist dir das Charlottenburger Tor dann wieder "nicht bedeutend genug". Also lassen wir es doch so, wie es ist. Visualisieren musst du Heimdall, mir und den anderen den Unterschied nicht. Wir kennen die Bilder vom Charlottenburger Tor einst und jetzt und sind in der Lage, die ästhetischen Unterschiede wahrzunehmen - und das nicht nur unterbewusst. Wir bewerten den Sachverhalt aber unterschiedlich. Was ist eine harmonische Lösung? Mit Harmonie zu argumentieren ist immer schwierig.

    Wir vertreten doch das Anliegen, historische Stadtbilder zu bewahren oder wiederzugewinnen. Beliebige Ergänzungen historischer Bauten, Hauptsache imposant und nicht zu teuer, können da nicht das Mittel der Wahl sein.

    Es sind eben zwei unterschiedliche Auffassungen. Ich wünsche mir einfach die Leichtigkeit und Unbeschwertheit im Umgang mit klassischen und traditionellen Formen zurück, wie sie bis in die 1920er in allen Jahrhunderten zuvor bestand.

    Während andere lieber konservieren oder exakt fast jeden Bau rekonstruieren und alles genau so haben wollen, wie es mal war. Das wird aber leider niemals dazu führen, dass wir eine breitenwirksame Verbesserung unserer Stadtbilder erfahren, fürchte ich.

    Geht mir ganz ähnlich. Auch ich könnte mir eine Ergänzung in einem passenden Stil vorstellen, auch wenn es nicht der Originalzustand wäre. Wurde ja auch zu allen Zeiten und überall gemacht, man denke nur mal an den Marstall am Schloßplatz in Berlin . . . andererseits verstehe ich auch die Positionen von Heimdall und Rastrelli. Kein leichtes Thema.

    "Mens agitat molem!" "Der Geist bewegt die Materie!"

    Zum Fall Charlottenburger Tor, habe ich mal beim Bezirksamt Charlottenburg-Wilmersdorf nachgefragt. Die Antwort ist knapp und wie erwartet:

    Zitat von Bezirksamt Charlottenburg-Wilmersdorf

    (...) derzeit ist die Wiederherstellung des skulpturalen Figurenschmuck nicht vorgesehen.


    Eine Finanzierung über große Werbeflächen am Charlottenburger Tor (wie bei der Sanierung durch die Stiftung Denkmalschutz Berlin) ist aufgrund geänderter rechtlicher Rahmenbedingungen nicht mehr möglich. (...)

    Finanzierung durch Werbung nicht mehr möglich? Hingen nicht am Humboldt-Forum auch riesige Werbeposter? Oder war das nur eine rein unentgeltliche Baugerüstdekoration?

    Zitat von Neußer

    Ich kann mir nicht vorstellen, daß es von den Figuren kein brauchbares Bildmaterial gibt. Zumal die Tordurchfahrt im Jahre 1937 noch verbreitert wurde. Da gibt es sicher irgendwo Pläne oder Photos.


    Genau das denke ich auch. Ich habe hier den starken Eindruck, alles wäre möglich - aber es ist nicht politisch gewollt.

    Mir wurde ja vor einigen Tagen hier "Verschwörungstheorien" unterstellt - ein peinlicher Begriff der nichts anderem dient als dem Glauben des Benutzers sich dadurch aufzuwerten und seine Unkenntnis des Themas überdecken obwohl er mit diesem Kampfbegriff nichts beweist - weil ich auf bestimmte nachweisbare (!) politische Zusammenhänge hinwies.

    Ich glaube nicht dass es eine "Theorie" ist, dass A ) Rekonstruktionen generell von Politikern und Architektenlobby in den meisten Fällen definitiv unerwünscht sind , im günstigsten Falle haben beide Gruppen keine Ahnung davon stehen Rekos ignorant gegenüber. Und B ) ist es ebenso wenig ein Geheimnis, dass "kriegerische" deutsche Denkmäler seit 1945 als absolutes "no go" gelten. Und zwar bereits für die Denkmäler, die noch nicht einmal Militarismus darstellen sondern z.b. nur das Nationalsymbol (siehe Germaniastatue auf dem Altmarkt in Dresden ). Man kann die Statuen auf dem Modell nicht gut erkennen, wirken aber eher kämpferisch.

    Es ist ja ein Wunder, dass die nicht weit entfernt stehende Siegessäule noch nicht "entsorgt" wurde, denn die ist ja gespickt mit Originalkanonen aus dem Preussisch-Französischen Krieg 1870/71.

    Sagen wir mal so: Würde mich nicht wundern, wenn das gewissen Kräften nicht passt. Das Pentagon (d.h. eine Behörde der Regierung der USA) hatte bereits 1992 öffentlich verkündet, ein "neuer Rivale" sei "aufgetaucht, dessen Stärkerwerden" zu verhindern sei. Dies ist nur eine "Verschwörungstheorie" für diejenigen, die glauben, eine solche Meldung würde man in der ARD sehen und eine Besatzungsmacht die z. Zt. Syrien und Venezuela plattmachen (beide haben Erdöl) seien unsere "Freunde".

    Ironie beseite: Unser Land ist nicht "böse" weil wir angeblich die einzigen sind die Krieg führen (ich habe genug Bilder aus Iraq und Afghanistan gesehen), sondern weil wir von einigen schlicht und einfach als unbequeme ökonomische Konkurrenz betrachtet werden - das geht ja bis auf den "Merchandise Marks Act 1887" des Britischen Reiches zurück. (Wie jeder weiss, gibt es nur deswegen die Kennzeichnung "Made in Germany", weil der Handelsboycott deutscher Waren damals zum Eigentor wurde - die Welt wusste um die Qualität damaliger deutscher Waren, und kaufte noch mehr deutsche Waren). Ich bin dafür, dass wir Symbole wie die Germania rehabilitieren, es ist unser Land, wir haben ein Recht darauf. (Die drei Damen Britannia, Miss Liberty und Madame Marianne sind nicht "unschuldiger").

    Und ich kann es natürlich nicht beweisen dass speziell in diesem Fall die politische Situation schuld am Verweigern der Statuen schuld ist, aber A ) es würde genau ins Schema passen wie mit solchen Statuen umgegangen wird , und B ) kann ich auf die dümmliche Behauptung der Behörden,. es gäbe kein Bildmaterial, nur entgegnen:
    "Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube"....

    Glaubt mir: Wenn man will, kann man rekonstruieren! Glaubt ihr, die Polen hatten im zerstörten Warschau noch irgendwo Pläne von Schloss und Altstadt? Steht alles wieder.....aber: Die sind auf der ...."richtigen" Seite der Geschichte. ;) So einfach ist das.

    "Die Modernisten sollten sich endlich eingestehen, dass sich die Qualität einer Stadt konventioneller Architektur verdankt" - (H. Kollhoff).

    Zitat von Konstantindegeer

    Das Fehlen dieser bekrönenden Pfeilerfiguren beeinträchtigt die Silhouette des Tores erheblich. Nach dem Verbleib dieser Werke des Bildhauers Peter Georg Wrba (1872-1939) wird noch gefahndet. Es sind Darstellung einer auf einem Hirschen reitenden Frauengestalt mit einem geschwungenen Schleier über ihrem Haupt und eines Kriegers mit Schwert und Schild zu Pferde. Etwas bizarre Ikonographie.

    Zitat von Petersburg

    ...Und B ) ist es ebenso wenig ein Geheimnis, dass "kriegerische" deutsche Denkmäler seit 1945 als absolutes "no go" gelten. Und zwar bereits für die Denkmäler, die noch nicht einmal Militarismus darstellen... . Man kann die Statuen auf dem Modell nicht gut erkennen, wirken aber eher kämpferisch.


    Um die nötige Unterstützung für eine Rekonstruktion der Pfeilerfiguren zu erhalten, wäre es sicher hilfreich, wenn man noch herausfinden könnte, was sich der Künstler damals bei diesen gedacht hat.

    Georg Wrba hat doch mehrere Skulpturen "Diana auf Hirschkuh" erschaffen. So ist es doch naheliegend, dass es sich bei der einen Figur auch um diese Göttin aus der römischen Mytholgie handelt.
    Diana ist dort nicht nur Göttin der Jagd, sondern u.a. auch Beschützerin der Frauen und Mädchen. Zumindest Letzteres ist doch sicher für alle unterstützungswert, oder ist irgendwer gegen den Schutz der Frauen und Mädchen?

    Sicher ist auch die andere Pfeilerfigur von der antiken Mythologie inspiriert, so dass eine Verweigerung der Rekonstruktion, die sie mit einem angeblichen "Militarismus" begründete, hier ohnehin ins Leere laufen würde.

    Mann, Mann Petersburg!

    schreib doch nicht immer so viel politisches Zeug und drifte nicht so vom Thema ab! Politik muss Prioritäten setzen und aus den vielen Dingen, die möglich sind, auswählen. Die Rekonstruktion der Plastiken ist zweifellos nicht vordringlich.

    Außerdem kann es nicht schaden, erst in Wikipedia nachzuschauen, bevor man hier loswettert. Das für uns interessanteste Zitat ist Folgendes:
    Auf den der Straße zugewandten Steinpfeilern befanden sich ursprünglich zwei vom Bildhauer Georg Wrba geschaffene Bronzeplastiken, deren Verlust seit 1945 dem Gesamtbild des Bauwerks schadet. Die nördliche Figur stellte eine auf einem Hirsch reitende Frau dar, über deren Kopf ein Schleier wehte; die südliche Figur einen auf einem Pferd reitenden Mann, der Schild und Schwert in der Hand hielt. Das Zentralblatt der Bauverwaltung kommentierte die beiden Bronzeplastiken mit den Worten "Es ist nicht leicht, diese verschlungenen Leiber zu entwirren, und ihre Bedeutung zu finden noch schwerer."

    Freuen wir uns doch einfach über das erste preußische Königspaar! Diese Figuren sind da und ergeben inhaltlich Sinn.

    Zur Siegessäule. Die Alliierten einigten sich 1945 darauf, deutsche Kriegsdenkmäler aus der Zeit vor 1914 stehen zu lassen. Sie sahen "nur" den Ersten und den Zweiten Weltkrieg als Verbrechen an. Was die Deutschen bis 1914 gemacht haben, galt als normale Geschichte.

    Polen. Die Polen hatten natürlich auch Pläne und Dokumente zur Verfügung. Wie hätte das Ergebnis wohl ausgesehen, wenn sie "nach Bauchgefühl" rekonstruiert hätten? Das Sächsische Palais in Warschau haben sie nicht wiederaufgebaut, weil es deutsch war. In den ehemals deutschen Gebieten haben sie reihenweise preußische Denkmäler beseitigt.

    Zitat von Rastrelli

    Die Alliierten einigten sich 1945 darauf, deutsche Kriegsdenkmäler aus der Zeit vor 1914 stehen zu lassen. Sie sahen "nur" den Ersten und den Zweiten Weltkrieg als Verbrechen an. Was die Deutschen bis 1914 gemacht haben, galt als normale Geschichte.

    Interessant. Ich habe dazu folgende Erläuterung gefunden:

    https://www.bpb.de/geschichte/zei…-besatzungszone

    In der Realität sind aber ja gerade im Westen auch viele nach 1914 entstandene Kriegerdenkmale erhalten geblieben.

    Zitat von Neußer

    Antwort vom Bezirksamt:
    (...)Eine Finanzierung über große Werbeflächen am Charlottenburger Tor (wie bei der Sanierung durch die Stiftung Denkmalschutz Berlin) ist aufgrund geänderter rechtlicher Rahmenbedingungen nicht mehr möglich. (...)

    Also ich kann es verstehen, daß man die Werbeposter jetzt mal für eine Zeit untersagt hat.
    Sie hängen mir zum Hals raus, die wichtigsten Stellen der Stadt waren in den letzten Jahrzehnten mit riesigen Werbeplakaten zugepflastert, es muß jetzt mal wieder eine Weile ein ungestörter Blick auf Gebäude möglich sein.

    Zitat von Loggia

    (...) die wichtigsten Stellen der Stadt waren in den letzten Jahrzehnten mit riesigen Werbeplakaten zugepflastert, es muß jetzt mal wieder eine Weile ein ungestörter Blick auf Gebäude möglich sein.

    Die Werbeplakate hängen ja nicht einfach so grundlos an den Gebäuden. In der Regel sind die Gebäude ohnehin, wegen Sanierungs- und Bauarbeiten, gerade von Gerüsten + Netzen verdeckt und nicht wirklich sichtbar. Wenn sich durch diese temporäre Werbung eine erfreuliche Baumaßnahme finanzieren lässt, habe ich nichts dagegen.

    Zitat von Neußer

    Zum Fall Charlottenburger Tor, habe ich mal beim Bezirksamt Charlottenburg-Wilmersdorf nachgefragt. Die Antwort ist knapp und wie erwartet:

    Finanzierung durch Werbung nicht mehr möglich? Hingen nicht am Humboldt-Forum auch riesige Werbeposter? Oder war das nur eine rein unentgeltliche Baugerüstdekoration?

    Lieber Neusser,

    Ich vermute dem Grund zu kennen. Das hatte ich bei der Sanierung der Wilhelm Gedaechnis Kirche gehoert die deswegen Werbegelder verloren hatte und darauf geklagt hatte. Die Klage ging damals verloren: Berlin hatte die Werbebanner verboten. Wegen dem Stadtbild. (Sick) Das Stadtschloss hatte die Werbungen und Vertraege zu dem Zeitpunkt schon geschlossen.

    Ich glaube, dass dieses Verbot und alle Regeln drum herum abgeschaft gehoeren und das Stadtbild Deutschland und die anderen dafuer eintreten sollten.