Staatliche Kunstsammlungen Dresden

Zitat von Seebastian

ein langer strahl oben abgebrochen, teilstück da, ein stein fehlt. insgesamt deformiert, (leicht verbogen)

@Seebastian Was meinen Sie mit "Teilstück da", bei dem Bruststern aus der Brillantganitur? Ist damit gemeint dass der Strahl/ die Zacke noch vorhanden ist oder fehlt die abgetrennte Zancke??

Vielen Dank für die informativen Aussagen zu den zurückgegebenen Schmuckstücken, so detaillierte Informationen zu den genauen Angaben gibt es in der Presse nicht.

Wurden im Gerichtssaal auch Fotos von den beschädigten Stücken gezeigt?

Zitat von ursus carpaticus

irgendwie wird im Urteil schon drauf Bezug genommen werden

Im Urteil wird stehen: "Strafmildernd ist hat die Kammer berücksichtigt ..... (oder ähnlich). Es erfolgen keine Ausführungen dahingehen: Wenn die Juwelen nicht zurückgeben worden wären, wäre eine Strafe von XX Jahren angemessen, so aber eine von XX Jahren.

Zitat von Seebastian

Arbeitslager bei Wasser und Brot. Und eine Fortbildung im Diamanten von Hand schleifen bis alles fehlende wieder da ist.

Auch dies Beides wird nicht geschehen. Die Sanktion für eine Straftat nach deutschem Recht ist die Geldstrafe oder Freiheitsstrafe. Dies ist auch gut so.

Die zweite von Dir erhoben Forderung wirst Du aber selber nicht Ernst gemeint haben. Im Übrigen wäre auch der wert von Schmuck nicht ein solch hoher, wenn ein jeder angelernte Straftäter diesen nach einer Fortbildung herstellen könnte.

Im Übrigen verstehe ich nicht so ganz was einige Foristen an meinen Ausführungen verwirrt da stehen lässt. Bei allem Ärger über die verübte Straftat und über die wohl auch noch recht unsympathisch (um dies milde auszudrücken) herüberkommenden Angeklagten: Unser Rechtssystem ist schon recht gut. Es wird sich zwar nie verhindern lassen, das Straftaten begangen werden, zumal sich Straftäter auch im Regelfall vor der Begehung einer Straftat über die Folgen für Opfer und auch sich selber keine Gedanken machen. Die Täter sind aber gefasst, es wird zu einer Verurteilung kommen und zumindest ein Teil der Juwelen ist wieder zurück.

Zitat von Elias J.

@Seebastian Was meinen Sie mit "Teilstück da", bei dem Bruststern aus der Brillantganitur? Ist damit gemeint dass der Strahl/ die Zacke noch vorhanden ist oder fehlt die abgetrennte Zancke??

Vielen Dank für die informativen Aussagen zu den zurückgegebenen Schmuckstücken, so detaillierte Informationen zu den genauen Angaben gibt es in der Presse nicht.

Wurden im Gerichtssaal auch Fotos von den beschädigten Stücken gezeigt

Das Stück ist abgebrochen. Aber noch/wieder da. Der Stein der sonst in der Bruchstelle gesessen hat fehlt.

Ja. Es wurden Bilder gezeigt. Leider war dann eine lange Mittagspause. Am Nachmittag hatte ich keine Zeit mehr. Daher fehlen mir die Details. Die Infos zu den anderen Stücken sind dann von einem Übersichtsbild was nur kurz gezeigt wurde, bzw. aus Aussagen.

Zitat von Andreas

Auch dies Beides wird nicht geschehen. Die Sanktion für eine Straftat nach deutschem Recht ist die Geldstrafe oder Freiheitsstrafe. Dies ist auch gut so.

Naja. Die Option Arbeitslager fehlt halt. Ist doch auch für die Resozalisierung besser.

Zitat von Andreas

Die zweite von Dir erhoben Forderung wirst Du aber selber nicht Ernst gemeint haben. Im Übrigen wäre auch der wert von Schmuck nicht ein solch hoher, wenn ein jeder angelernte Straftäter diesen nach einer Fortbildung herstellen könnte.

Das Diamantenschleifen ist nicht so aufwendig. Es dauert nur lange. Und das Rohmaterial war sehr kostenintensiv. Das ist heute nicht mehr ganz so gravierend. Die Wiederherstellung als Strafe ist daher gar nicht so abwegig und aus meiner Sicht ist es wünschenswert, natürlich nach festgelegten Qualitätsstandards. Das würde dem "Clientel" den Respekt vor der Arbeit und den Stücken beibringen, denn es dauert sicher eine ganze Weile. Wenn alles fertig ist können die gern auch vorzeitig entlassen werden. Das wäre ein Anreizsystem.

Zitat von ursus carpaticus

Zu überlegen wäre jedoch auch eine Konkurrenz mit Schwerer Sachbeschädigung

In Deutschland entspräche dem die Gemeinschädliche Sachbeschädigung. Der Tatbestand könnte/dürfte vorliegend gegeben sein. der Strafrahmen wäre Geldstrafe oder Freiheitstrafe bis drei Jahre.

Die Begehung wäre, so wie ich dies nach den hier uns vorliegenden Informationen einschätze tateinheitlich mit dem besonders schweren Fall des Diebstahls. Hier ist der Strafrahmen Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zehn Jahren. Es dürften die Regelbeispiele 1, 2, und 5, ggf. auch 3 und 7, jedenfalls mehrere verwirklicht worden sein. Hinzu kommt, dass sich der Strafrahmen noch verschiebt weil ein schwerer Bandendiebstahl wohl verwirklicht ist

.

Die sich allein hieraus ergebende Strafe dürfte in einer Größenordnung sein, dass sich die tateinheitliche Verwirklichung des Tatbestandes der gemeinschädlichen Sachbeschädigung kaum oder nur gering auf die Strafhöhe auswirken dürfte. Das die "Beute" teilweise nicht, teilweise beschädigt zurückgeben wird, ist bei der Strafzumessung natürlich zu berücksichtigen.

Edit:

§ 243 StGB - Einzelnorm

https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__244a.ht…3%BCnf%20Jahren.

(um nachzulesen, was mit en Regelbeispielen gemeint ist)

Zitat von Seebastian

Die Wiederherstellung als Strafe ist daher gar nicht so abwegig und aus meiner Sicht ist es wünschenswert

Das hört sich zwar zunächst gut an, funktioniert aber in der Praxis nur sehr selten. Ich habe das ein paar Mal in Verfahren mitbekommen (als Auflage im Rahmen einer Bewährung oder im Jugendstrafverfahren ist das ja durchaus möglich). Meist ging das jedoch furchtbar in die Hose und da ging es nur um das Streichen einer Wand oder aufräumen nach Vandalismus. Einmal hat das allerdings bei Jugendlichen Straftätern zum Umdenken geführt, die einen von Ihnen verwüsteten Kleingarten unter Aufsicht des Gärtners wieder bepflanzt und dabei gelernt haben wie viel Mühe das macht.

Im Ergebnis: Die Angeklagten von Dresden würde ich nicht an Diamanten und schon gar nicht an die Juwelen heranlassen.

Wo ist der Strang zum Juwelenraub, liebe Moderatoren. Nun wird alles in den Strang Dresdner Schloss hineingepreßt.

Das voraussichtliche Strafmaß für Bandendiebstahl und schwere Brandstiftung u.a.(~4-6 Jahre), sowie die Schadenshöhe (113 Mio €) sind bereits bekannt, habe heute einen Artikel gelesen, den ich gerade nicht mehr finde...

Das hat sich heute dann doch noch erhöht, weil die ursprüngliche Absprache dann doch davon ausgegangen war, dass mehr Juwelen und diese auch unbeschädigt zurückgeben werden.

Angeklagte aus Berliner Clan: Landgericht Dresden schlägt nach Juwelenraub mehrjährige Haftstrafe vor

Im Prozess um den Juwelendiebstahl aus dem Grünen Gewölbe drohen den Angeklagten mehrere Jahre Haft. Kurz vor Weihnachten war ein Teil der Beute zurückgegeben…

www.tagesspiegel.de

Mal bitte wieder zurück zu den Stücken.

Seebastian

Du kennst dich doch etwas aus. Könntest was sagen, wie sich für dich die Wiederherstellbarkeit gestaltet? Kann man (einzelne) fehlende Steine (überzeugend) ersetzen?

Danke!

Zitat von Resurrectus

Du kennst dich doch etwas aus. Könntest was sagen, wie sich für dich die Wiederherstellbarkeit gestaltet? Kann man (einzelne) fehlende Steine (überzeugend) ersetzen?

Danke!

Danke für die Loorbeeren. Aber es gibt größere Experten. Kurze Antwort: Mit dem nötigen Willen und den Mitteln ja.

Problematischer Weise geht das aber dann in die Museumsphilosophie...

Soll der Schaden sichtbar bleiben?

Ist eine Restaurierung nicht autentisch möglich dann bleibt es so. (siehe die Pilaster im Thronsaal)

Es müssten gerade bei den Stücken aus der Rosengarnitur substanzielle Eingriffe erfolgen um den Schaden zu beheben.

Steine raus, neue Folie darunter, wieder einfassen. Dabei kann immer was zerbrechen, das Metall muss verformt werden.

Ob das Museum das tut?

Aus meiner Sicht liegt der Wert der Sachsen auch in ihrer beabsichtigten Wirkung, natürlich unter Verwendung der richtigen Materialien sollte, meiner Meinung nach, wie bei der Frauenkirche eine Rekonstruktion erfolgen. Bei der Gelegenheit kann man gleich die fehlenden Steine bei der Schildpattgarnitur mit auffüllen.

Noch eine Anekdote aus Ulli Arnoldts Buch zu den Juwelen. Der Mittelstein der Epaulette aus der Rosengarnitur wurde Anfang des 19. Jhd. von einem Hofmitarbeiter gegen einen leichteren ausgetauscht. Nach einer Weile fiel der Schwindel auf. Der Beatme wurde festgenommen. Der echte Stein zurück erworben und wieder eingesetzt. Der Ausstauschstein ist heute die noch fehlende große Diamantrose.

Ach sooo... Interessant.... Hätte nicht gedacht dass das mit den Fassungen so schwierig ist....

Na ja, dann sollen doch die verantwortliche Dame und Herren der SKD den bleibenden Schaden, den letztlich sie einer weltberühmten Sammlung zugefügt haben, auf ewige Zeiten sichtbar bleiben. Da hab ich gar nichts dagegen.

Werden sie aber aus den genannten Gründen nicht tun und alles säuberlich rekonstruieren. Allein der Wert, die Schönheit und die Opulenz der Sammlung gebieten dies! (der Vergleich mit dem PAG hinkt, denn die Pilaster dort sind schließlich auch nur patiniert, nicht aber ruiniert)

Irgendwann muss halt jeder mal an seine erste Reko ran, selbst gendernde westdeutsche Kunsthistoriker*innen.

Zitat von Resurrectus

der Vergleich mit dem PAG hinkt, denn die Pilaster dort sind schließlich auch nur patiniert, nicht aber ruiniert)

Naja, nicht ganz...soweit ich weiß, hat man die Ende des 19. ruiniert in dem man sie in guter Absicht abgebeitz hat. Darum sind die zwei neben dem thron auch besser erhalten. Die wurden nicht mit behandelt.

Im übrigen wurden diese goldfadenarbeiten im 18. Jhd unter juwelenkunst gehandelt. Daher sei mir das Klugscheißen bitte gestattet.

Ach das ist ja interessant.

Du bist aber ein netter Klug... äh.... was?

Ich dachte immer, die zwei hellen am Thron seien die einzigen behandelten gewesen? Danke!

P. S.. Wir wollten uns ja mal dort treffen eigentlich

Ich finde es zum kotzen dass die Öffentlichkeit keine Fotos der ramponierten Juwelen zu sehen bekommt!! Warum wird uns das vorenthalten?

Weil sich dann die Öffentlichkeit für deutlich härtere Strafen für die armen irregeleiteten Remmo-Jungs entscheiden würde...

Die juwelen, Bilder davon, wurden in der Verhandlung öffentlich gezeigt. Es wird bestimmt noch Presse Bilder geben.

Zitat von Focus

Detailliert äußern wollte sich die Zeugin zur Bearbeitung der beschädigten Stücke nicht. Da gehe es um die Frage, wie weit man eine Restaurierung treiben wolle, das müsse im Team entschieden werden. Deformierungen werde man so rückgängig machen, dass die Stücke wieder präsentiert werden können. Eine genaue Schadensschätzung sei erst im Laufe der Arbeiten möglich. Der Aufwand zur Restaurierung der Stücke wurde nach Angaben von Begov mit 126 800 Euro beziffert. In dieser Summe seien aber nicht die fehlenden Steine enthalten.

Die Juwelen also demnächst im Ruinen-Look frei nach Chipperfield? Mir schwant nichts Gutes...

Der Brüller des Tages:

Zitat von dw.com

Die Kammer geht indes "nach vorläufiger Würdigung" der Ergebnisse der Beweisaufnahme "abweichend von der Anklageschrift" davon aus, dass die Angeklagten nicht als Mitglieder einer Bande handelten, sagte der Vorsitzende Richter Andreas Ziegel.

Von 4-6 Jahren Haft ist nach dem "Deal" die Rede. Das ist ja wohl ein absoluter Witz dafür, dass hier mutwillig und verbrecherisch kostbarstes Kulturgut schwer beschädigt und teilweise sogar für immer vernichtet wurde.
Ernsthaft, wieviele Gauner sehen das und denken sich: 100 Millionen € Beute für 4 Jährchen, und dass auch nur wenn ich überhaupt geschnappt werde...

4 Jahre Haft, nach 2 Jahren Freigang und nach 2/3 der Zeit Entlassung wegen guter Führung. Danach gibt es dann Bürgergeld, Wohngeld, Kindergeld usw.