Berlin - Marien- und Heiliggeistviertel - Rathausforum, Marx-Engels-Forum

Zitat von dermont

Selbst wenn Hitler ein Bild von Friedrich II in seiner Brieftasche gehabt hätte, ändert das nichts daran dass die Preußen Glaubensfreiheit, Schulbildung und Aufklärung gefördert haben...

..sowie den Militarismus. Und dass Friedrich II. einen Angriffskrieg zur Staatsraison erklärte.

Es geht nicht lediglich um irgendein Bild...und das weisst Du auch, denn ich will dir keine Naivität unterstellen.

Eine Reaktion auf deine plumpen Beleidigungen erspare ich mir.

Mit geht es nur darum klarzustellen, dass man Persönlichkeiten nach der Zeit, in der sie lebten, beurteilt, und nicht was später massenmörderische Diktatoren sich für ihr Weltbild zusammen gestückelt haben.

Zitat von newly

...

Mit geht es nur darum klarzustellen, dass man Persönlichkeiten nach der Zeit, in der sie lebten, beurteilt, und nicht was später massenmörderische Diktatoren sich für ihr Weltbild zusammen gestückelt haben.

Man muss heute Persönlichkeiten darnach beurteilen, welchen Schaden sie heute noch für die freiheitlich-demokratische Grundordnung anrichten können, wo missbrauchenden Diktatoren längst nicht mehr existieren. Der Missbrauch findet durch die Aktivierung von Massen statt, auf der Basis der ideologischen Vorreiter. Vorrevolutionäre Übungen können wir gerade bestens beobachten.

Zitat von newly

..sowie den Militarismus. Und dass Friedrich II. einen Angriffskrieg zur Staatsraison erklärte.

Es geht nicht lediglich um irgendein Bild...und das weisst Du auch, denn ich will dir keine Naivität unterstellen.

Eine Reaktion auf deine plumpen Beleidigungen erspare ich mir.

Mit geht es nur darum klarzustellen, dass man Persönlichkeiten nach der Zeit, in der sie lebten, beurteilt, und nicht was später massenmörderische Diktatoren sich für ihr Weltbild zusammen gestückelt haben.

Mit steht es fern Sie zu beleidigen, ich habe jedoch von falschen Vergleichen abgeraten -ohne Sie persönlich anzusprechen. Zitat: "Mit geht es nur darum klarzustellen, dass man Persönlichkeiten nach der Zeit, in der sie lebten, beurteilt." Warum dann der Link zu dem Hitlerbild? "..sowie den Militarismus und einen Angriffskrieg." Friedrich II hat den Militarismus nicht erfunden und Kriege waren damals überall häufig anzutreffen.

Menschen, die Friedrich II, den Kaiser und Hitler gleichsetzen, "stückeln doch auch ein Weltbild zusammen" welches fragwürdig ist. Nach dieser Logik müsste man weltweit alle Reiterstandbilder abräumen.

dermont

Aus irgend einem Grund ist mein längerer Beitrag zu Beginn (aus dem sich alles ergibt und auf den sich auch nachfolgende Beiträge beziehen) leider im Nirvana verschwunden.

Zitat von dermont

Menschen, die Friedrich II, den Kaiser und Hitler gleichsetzen, "stückeln doch auch ein Weltbild zusammen" welches fragwürdig ist.

Absolut tun sie das, deswegen ist es ja falsch.

Bitte an die Moderatoren, eröffnet einen eigenständigen Strang " Politische Diskussion abseits der Architektur "

Zitat von Eiserner Pirat

Bitte an die Moderatoren, eröffnet einen eigenständigen Strang " Politische Diskussion abseits der Architektur "

Das wäre unproduktiv. Die Diskussion war ortsbezogen und ist eigentlich abgeschlossen.

Die Würdigung Marxens bedürfte einer intensiveren Auseinandersetzungen mit seiner Persönlichkeit und seinen ideologischen Prämissen, als hier sinnvoll erscheint. Ich wüsste schon was dazu zu sagen, aber hier geht es um Städtebau, der in diesem Fall natürlich nicht ganz von Politik und Ideologie zu lösen ist. Die ästhetische Komponente wurde ja bereits abgehandelt - nämlich als ungenügend. Für die damalige DDR war dieses Forum sehr rational erklärbar und wohl sogar nicht einmal eine schlechte Lösung - eine Art Provisorium natürlich, aber immerhin ein sinnvolles. Wer die Frage, inwieweit die heutige BRD ein marxistisch-leninistischer Staat ist, dezidiert verneinen mag, muss sich natürlich die Frage stellen, inwieweit ein zentraler Raum der heutigen Hauptstadt in einer derartigen Gestaltungsform belassen werden soll. Darüber kann man lange diskutieren: in der Mitte Wiens steht eine Dreifaltigkeitssäule, in der Mitte Prags wieder eine Mariensäule, ohne dass man die beiden betreffenden Länder noch als besonders katholisch ansehen könnte. Allerdings sind Graben oder Altstädter Ring weniger auf diese Monumente hin angelegt, dh sie haben bereits vor ihnen bestanden und können dies auch ohne sie. Das MEF ist vergleichen damit wohl eindeutig ein "Zuviel" an Ehre, für dessen Bewahrung auch historische/denkmalschützerische Erwägungen nicht ausreichen sollten.

Ich denke, dass das Problem denn auch woanders liegt: in einer grundsätzlichen Ratlosigkeit. Seien wir uns ehrlich: auch der "Rekogedanke" hilft hier nicht übertrieben weiter. Was stand dort schon Großartiges?

Ein Vorbild könnte das Nikolaiviertel abgeben, das man entsprechend erweitern könnte - rekonstruierte Alt-Berliner Bauten mit zeitgemäßen "Füllseln". Ideen gebe es darüber hinaus etliche. Warum keine Anspielung auf das märkische enge Berlin mit ein bisschen Fachwerk?

Die Zeit im heutigen Berlin ist natürlich nicht danach. Was am Molkenmarkt zu entstehen begriffen ist, vermag ja auch nicht recht zu begeistern.

Vielleicht sollte man vorläufig den Status quo doch belassen?

Wie gesagt - nichts als Ratlosigkeit.

Im Gegensatz zu alten christlichen Monumenten, bei denen der reine Denkmalswert für ihre Erhaltung spricht, sieht es hier etwas anders aus. Hier geht es um hoch Aktuelles. Erinnern wir uns nur an das Geständnis eines ehemaligen Bundeskanzlers, der auch heute wieder eine recht zwielichtige Rolle spielt: "Ja, ich bin Marxist!"

Nun, auch bei den christlichen Denkmälern geht es um Aktuelles, sprich Zeitloses. Ein ideologisch motivierter Abriss der Pestsäule würde der Stadt Wien so wenig Heil und Segen bringen, wie es in Prag nach 1918 der Fall war. Übrigens wären die Denkmäler per se natürlich zu erhalten, vielleicht sogar in situ. Eigentlich geht es ja um das "Forum", nicht um die Figuren.

Könnten wir langsam wieder zum Strangthema zurückkehren?

Wann wurde dies zuletzt verlassen???

Zitat von ursus carpaticus

Nun, auch bei den christlichen Denkmälern geht es um Aktuelles, sprich Zeitloses. Ein ideologisch motivierter Abriss der Pestsäule würde der Stadt Wien so wenig Heil und Segen bringen, wie es in Prag nach 1918 der Fall war. Übrigens wären die Denkmäler per se natürlich zu erhalten, vielleicht sogar in situ. Eigentlich geht es ja um das "Forum", nicht um die Figuren.

Natürlich . Aber eben um politisch relevante Figuren. Und ein M/E-Forum hat natürlich eine vielfach größere Wirkung, als ein einzelnes Denkmal oder gar ein Straßenname

Zitat von ursus carpaticus

Wann wurde dies zuletzt verlassen???

Fortwährend. Das ist ein Architektur- und kein Geschichtsforum. Städtebaulich ist es doch völlig egal, was im MEF für ein Denkmal steht und architektonisch auch. Man ann über den Städtebau und den Denkmalschutz für die einstieg Staatsachse der DDR- diskutieren aber die Bedeutung Marxens oder Engels' gerät hier doch stets recht holzschnittartig und wird nie konstruktiv weiterführen.

Zitat von Konstantindegeer

Das ist ein Architektur- und kein Geschichtsforum.

Als ob sich das so - ich verwende deine Wortwahl - "holzschnittartig" trennen lassen würde. Wohl kaum! Wenn es hier nur um Fassadengestaltungen und neueste Updates zu irgendwelchen Reko-Projekten gehen würde wäre dieses Forum um locker 50 % Beiträge ärmer.

Zitat von ursus carpaticus

Seien wir uns ehrlich: auch der "Rekogedanke" hilft hier nicht übertrieben weiter. Was stand dort schon Großartiges?

Ein Vorbild könnte das Nikolaiviertel abgeben, das man entsprechend erweitern könnte - rekonstruierte Alt-Berliner Bauten mit zeitgemäßen "Füllseln". Ideen gebe es darüber hinaus etliche. Warum keine Anspielung auf das märkische enge Berlin mit ein bisschen Fachwerk?

Ein Vorbild könnte sein, was in Frankfurt, westlich des Römers, gemacht wurde: Eine Rückkehr zum ursprünglichen Straßenverlauf, mit vielen Originalrekonstruktionen und einigen "Neu-Interpretationen", als insgesamt gelungenes Ensemble. Das moderne Parkhaus darunter und die moderne Energie-Effizienz der Häuser sind sinnvoll und stören den Gesamteindruck nicht.

Es müsste doch auch von der Vorkriegsbebauung dieses Berliner Stadtteils genug Fotos und andere Dokumente geben, um ein solches Projekt auch hier starten zu könne und damit einen zentralen Anziehungspunkt für Einheimische und Touristen zu schaffen!

Natürlch muss man warten, bis die ewiggestrige RRG-Koalition für jeden ersichtlich abgewirtschaftet hat und endlich im Mülleimer der politischen Geschichte verschwindet. Was Frankfurt (unter einem SPD-Bürgermeister!) kann, sollte ein vernünftig regiertes Berlin doch auch hinbekommen!

Zitat von Martintre

Frankfurt (unter einem SPD-Bürgermeister!)

Als Peter Feldmann Oberbürgermeister wurde, waren die meisten Entscheidungen bereits getroffen sowie die Grundsteinlegung für das Areal erfolgt. Die Oberbürgermeisterin hieß damals noch Petra Roth (CDU).

Zitat von Franka

Ganz ehrlich, ich finde es nicht verkehrt in der DDR sozialisiert worden zu sein, mit Mangel umzugehen, Wertschätzung des Alltäglichen, der Mutter zu helfen den Müll runterzutragen. Ich hatte mehrmals Partner, die ihre Kindheit und Jugend in der DDR verbrachten, der Unterschied war enorm und sehr positiv!

Ich bemesse Systeme nur noch, wie umverteilt wird. Wer bekommt Privilegien für was? Und welche Mittel wendet man an, um diese Privilegien durchzusetzen? Da dürfen wir nicht nur mit den Fingern auf die DDR zeigen. Bis in den 90er Jahre herrschte in Bayern - was die Verbeamtung betrifft - eine Vetternwirtschaft sondergleichen. In den 60ern war es sogar möglich Richter ohne Prädikatsexamen zu werden, wenn der Papa bereits eine Schlüsselfunktion inne hatte (und das sage ich als Franz-Josef-Strauß-Fan). Allerdings konnten sich auch einfache Arbeiter ein Häusschen + Urlaub leisten und man freute sich auf eine Rente, kostenlose Zahnspangen und Brillen, etc. Außerdem gab es keine Strafen wenn man die Regierung kritisierte.

Heutzutage wird global umverteilt. Beispielsweise ein UN-Manager in Goma kam 2013 auf ein Jahresumsatz auf eine halbe Million US-Dollar und verdiente damit mehr als der amerikanische Präsident. Das wundert mich nicht, dass Mitarbeiter von Hilfsorganisationen zum obersten einen Prozent in Afrika gehören. (Quelle: Alex Perry)

Jetzt mußte ich schon ein wenig schmunzeln - da möchte ich Dir mal ein Film ans Herz legen (zwar eine Komödie, aber nicht unrealistisch):

Ich kann den Lehrer und stellvertretenden Direktor ja irgendwo verstehen - natürlich möchte man seine ganze DDR Vergangenheit auslöschen. Aber ich kann auch den bayrischen Onkel verstehen. der "Genosse " hätte einfach mal die Karten auf den Tisch legen müssen - Die Bayern können es überhaupt nicht haben wenn man sie verscheißert.

Aber gut, so viel da zu - zurück zum Thema

In Berlin ist es anders als in Frankfurt oder Dresden. Es gab hier kaum Prunkbauten oder darstellende Plätze. Im Gegenteil, man hat sich lange für die Altstadt geschämt und deshalb auch so rigoros abgerissen.

Das begann schon vor dem ersten Weltkrieg und fand seinen Höhepunkt in dem Marx-Engels Forum. Hätte die DDR nicht den Milliardenkredit von F-J Strauß bekommen, gäbe es auch das Nikolaiviertel und die Figuren auf der Schlo0brücke nicht.

Gab es denn in der Frankfurter Altstadt abseits von Dom und Römer so viele Prunkbauten?

Schon vor dem Ersten Weltkrieg war das doch auch das "Arme-Leute-Viertel", wo niemand wohnen wollte.

Was in der "Berliner Altstadt" fehlte, sind markante Leitbauten, mit deren Wiederaufbau man heute Leute begeistern könnte.

I.Ü. glaub ich nicht, dass der Milliardenkredit von Strauß zweckgebunden für das Nikolaiviertel usw. war.

Das haben die DDR Oberen damals für die Repräsentation als Hauptstadt, speziell für die 750 Jahr Feier aufgebaut.

Die Frankfurter Altstadt ist voll von Prunkbauten. Es finden sich dort unglaublich viele schöne Fachwerkbauten, und mittelalterliche Steinhäuser. Das gab es in Berlin nicht in der Form. Es fanden sich dort eher durchschnittliche traufständige Gebäude aus dem 17 Jahrhundert