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Das hier:
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wäre sogar eine ziemlich "störungsfreie" Ansicht Altnürnbergs. Weiß man, warum die Steinsichtigkeit bei den beiden Häusern eigentlich aufgegeben worden ist? Beinahe wirken sie "verpackt"? Doch nicht ...., das kann doch nicht sein bei gotischen Häusern?
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Ich vermute, im Sinne eines "bunteren" Stadtbildes.
Das seit Jahrzehnten zunehmende Verbuntungsstreben hat schon vielen Stadtbildern (von mir empfunden) ihre "Geschlossenheit" reduziert bzw. genommen.
Schon deshalb vermute ich, dass Nürnberg auch ohne Zerstörung heute vielleicht nicht mehr ganz so schön gewesen wäre.
Glaub ich ehrlich gesagt nicht. Erhaltene Städte dieses Kalibers sind in D. eigentlich schon recht gepflegt und im Ganzen gut in Schuss.
Nürnberg wäre heute in riesiges Rothenburg und Touristenmagnet, der Inbegriff einer mittelalterlichen Großstadt.
Ich glaube eher, dass a) aufgrund es selbst im dt. Rahmen überaus hohen Zerstörungsgrades und b) aufgrund der ach so belasteten Vergangenheit
die Stadt irgendwie innerlich, stillschweigend aufgegeben wurde. Man machte nur das Unvermeidlichste, die Kirchen, die Burg, Türme, etc und redete sich ein, dass dies alles in einem gemäßigt modernistischen Umfeld auch noch "funktionieren würde". Dieses Narrativ bzw diese Autosuggestion scheint bis heute zu wirken, wofür das Forum gute Beispiele bietet.
Auch diese "renovierten" Bürgerhäuser scheinen sich dem neuen Stadtbild unterschwellig anzupassen, weshalb sie buarque offenbar irrig als halbwegs gute aber irgendwie doch triste Beispiele der Neubebauung verkaufen wollte. Wenn man nicht genau hinschaut, kann man das wirklich meinen.
Hinsichtlich Salzburg geb ich dir nicht unbedingt recht. Der Inn-Salzach-Stil ist in Fassadierung wie Verputz ziemlich grob. Daran muss man sich gewöhnen. An sich ist die Altstadt recht gut in Schuss, natürlich stören die Touristenmassen. Ganz sicher ist es nicht meine Lieblingsstadt.
Nürnberg wäre vielleicht so ein großes Tübingen oder Straßburg (wobei der Stil ein ganz anderer ist)
Aber man könnte schon die Renovierungen auflockern.
Hier habe ich nur Streben eingefügt und etwas Sandstein. Obwohl ich weiße Fenster liebe, würde ich sie in braun etwas netter finden (wobei dies Geschmackssache ist).
Für einen anderen Verputz habe ich gerade leider keine Zeit.
(Ich glaube, dass Nürnberg geistig schon vor dem zweiten Weltkrieg tot war).
Ja, schon sehr steril, kaum vergleichbar mit dem “patinierten” Stadtbild auf alten Bildern. Schon deshalb vermute ich, dass Nürnberg auch ohne Zerstörung heute vielleicht nicht mehr ganz so schön gewesen wäre. Salzburg zB. ist heute auch so eine Stadt die etwas “totsaniert” wirkt (auf mich zumindest), wenn auch immer noch weitaus besser als deutschen GroßStädte, weil unzerstört.
Aber, dass Salzburg unzerstört ist, stimmt ja so auch nicht. Ca. 46% der Stadt wurden durch die Bombenangriffe zerstört und das kann man an einigen Ecken auch ganz gut sehen. Insbesondere in der Gegend um den Bahnhof ist alles voll mit Plattenbauten, Nachkriegsbaracken, Betonklötzen usw.
Sehr unfair überdies.
Was soll daran unfair sein? Hier kann man sich ein Bild machen, wie es gleich daneben und dahinter aussieht:
https://cdn.ottopix.de/wp-content/uploads/2020/01/Domplatz-Magdeburg-DomplatzOpenAir-1.jpg
Hier sehe ich nur eine (nichtmal vollständige) Traditionsinsel umgeben von baulicher Tristesse. Dann doch lieber das behagliche Nürnberg.
Behaglich trifft es. Die Stadt hat immer noch ein wunderbar zeitentrücktes Flair, wenn man sie besichtigt und einen für mich sehr starken Wiedererkennungswert, bei dem man sagen kann „typisch Nürnberg“. Das ist bei einer dermaßen kriegszerstörten Stadt alles andere als selbstverständlich. Dessen sollte man sich auch bewusst sein. Ich wäre für meine Stadt Basel übrigens froh, wenn hier die zahllosen Neubauten ebenso behutsam an die Altsubstanz angepasst worden wären. Wie dem auch sei, ich mag die Stadt sehr und kann dieses Bashing nicht so ganz nachvollziehen. Es hätte noch viel viel schlimmer kommen können.
Auf welchem N.er Stadtplatz findet sich eine so lange intakte Zeile, wo findet sich ein großer Platz mit dreiseitiger Altbebauung
Das ist tatsächlich keine "intakte Zeile", sondern ein ahistorischer großer Gebäudekomplex aus der Mitte der 50er-Jahre, bei dem in Anlehnung an die vorherigen Bauten der langen Zeile einige Fassaden vorgeblendet wurden, nämlich die Fassaden der ursprünglichen Gebäude Domplatz 7, 8 und 9 (heute genutzt als Landtag).
Ursprünglich war neben Domplatz 7 ein Durchgang, der ist nicht mehr vorhanden, es gibt stattdessen eine "barocke" Neukreation von Domplatz 6 (als Bestandteil dieser langen Zeile), die sich unmittelbar in völlig neuem Erscheinungsbild anschließt (klick).
Die ursprüngliche Bebauung kann man auf der Website von Magdeburg betrachten: klick
In Richtung Elbe gibt es die Gebäude Domplatz 5 (in reklovs Foto oben rechts, hiervon stand Anfang der 80er nur noch die Außenwand in Richtung Domplatz, 1988 wurden die restlichen Außenwände wiederhergestellt, komplette Wiederherstellung erst nach der Wende), Domplatz 4 mit relativ geringen Schäden, bereits 1945 behoben, sowie Domplatz 2 und 3, bei denen die Schäden erst Ende der 70er Jahre beseitigt wurden, bis dahin zu einem Drittel eine Ruine (auch hier Komplettsanierung erst in den 90ern).
Und die dritte "Seite" ist der Dom selbst, die vierte Seite ist eine wirklich schreckliche Nachwende-Bausünde.
Daß Magdeburg bei den Kirchensprengungen sogar für DDR-Verhältnisse führend war, habe ich ja schon erwähnt, nicht einmal die Johanniskirche wurde vernünftig rekonstruiert, das ganz Umfeld ist verschwunden und besteht nur noch aus Wiese und drei identischen Plattenbauten.
Das wäre ungefähr so, als hätte man in Nürnberg an einem Platz zwei Seiten halbwegs wiederhergestellt, die meisten Kirchen gesprengt und den Rest mit Plattenbauten auf der grünen Wiese zugestellt.
Sagt ja keiner, das MD ein Muster war. Es war nur eine Erwiderung auf reklov, ob man in MD geschöntere Bilder als in N zuwegebringt. Mehr nicht. Deshalb braucht man nicht eine Diskussion über MD beginnen.
Abgesehen davon ist die Bilanz der wiederaufgebauten /nicht aufgebauten Kirche in N auch nicht sooo berauschend. Da kommt wohl Wü besser weg. Aber natürlich kein Vergleich mit einer Großstadt unter atheistischem DDR-Regime.
Außerdem, was soll das? Ist das jetzt ein Ruhmesblatt, dass N seine Großkirchen und die paar punktuell erhaltenen Altstadtreste nicht weggeräumt hat?
aber, dass Salzburg unzerstört ist, stimmt ja so auch nicht. Ca. 46% der Stadt wurden durch die Bombenangriffe zerstört
Richtig, der Zerstörungsgrad der österr. Städte wird unterschätzt, da touristisch/kunsthistorisch nicht so leicht sichtbar. Innsbruck, Klagenfurt, Villach waren noch schlimmer dran. Dennoch hat in Salzburg die Altstadt als solche überlebt, auch wenn es hier Einbußen gab. Im Vergleich zu N muss man S. als unzerstört ansehen.
Was soll daran unfair sein?
Das verlinkt Bild von Chemnitz zeigte nicht einmal das Gebiet der historische Innenstadt (dem würde der Plärrer in N entsprechen), jenes von MD auch so gut wie nichts. Albtraumansichten des heutigen N.s gibt es ebenso zuhauf.
Ich hab schon kapiert, dass für euch der ungefähre Grundriss und rote Dächer ein wesentliches Qualitätskriterium sind. Für mich eben nicht. Der Theresienplatz unterscheidet sich qualitativ nicht von einer Plattenbausiedlung, es ist beides ästhestisch gesehen null und nichtig und keinen Gedanken wert. Dass ersteres über den grünen Klee gelobt wird, erscheint mir halt unverständlich und irrational. Das heißt nicht, dass ich Plattenbausiedlungen für besser befinde.
Ursus. Bitte keine Abkürzungen mehr verwenden. Als lesender Quereinsteiger sind Deine Texte oft nicht sofort erfassbar.
Danke
Letzter OT - seltsamerweise kann ich mit Magdeburg deutlich mehr anfangen als mit Halle, ich plane auch einen weiteren Besuch dieses Jahr.
Dass ersteres über den grünen Klee gelobt wird, erscheint mir halt unverständlich und irrational.
Lass doch diese Übertreibungen sein. Über den grünen Klee gelobt hat das hier niemand, nur anerkannt, dass es eben auch seine Relevanz hat für die städtebauliche Wirkung. Das wird besonders dann deutlich, wenn solche Anhaltspunkte komplett fehlen.
buarque Ist zwar ein Nürnbergthread aber könntest Du bitte erklären warum. Kenne beide Städte und finde diese Ansicht - nun ja - gewagt. 
dass es eben auch seine Relevanz hat für die städtebauliche Wirkung.
genau das Zuerkennen von Relevanz ist aber nichts anderes als Lob, und genau diese Relevanz kann ich nicht erblicken. Genau dieses Wort bringt es auf den Punkt.
Das mit Halle versteh ich auch nicht. Eine trotz gewisser Unzulänglichkeiten sehr beeindruckende Stadt.
Rational erklären kann ich das nicht, mir gefällt auch Warschau selbst im Ist-Zustand wesentlich besser als Krakau.
Wahrscheinlich, weil ich nicht nur danach gehe, inwiefern Altes erhalten wurde, sondern ich es auch spannend finde, wenn etwas Neues entstanden ist, was irgendwie für sich stehen kann oder urban wirkt (ohne jetzt zwangsläufig im klassischen Sinne schön sein zu müssen). Aber wie gesagt, das ist rein subjektiv und nicht so recht begründbar.
@ursus, eine Stadt wie Nürnberg verleugnet ihre Herkunft nicht, und das ist eben an den Merkmalen ablesbar, die dir bekanntermaßen nichts bedeuten. Aber es macht eben auch den Unterschied zu den Städten aus, die in der DDR-Zeit im Namen sozialistischer Utopie komplett abgeräumt bzw. deren historische Spuren fast gänzlich verwischt wurden. Mir bedeutet das etwas. Und dabei will ich es nach dieser abschweifenden Diskussion bewenden lassen.
In Magdeburg und Chemnitz fehlt sonnenklar eine historische Innenstadt wie von vor 1945. Nürnberg fehlt eine autentisch historische geschlossen Bebauung, besonders am meist wichtigsten Strassen und Plätze.
Was sollte und könnte man machen um Nürnberg, Chemnitz und Magdeburg wieder attraktiv zu machen? Müssen vielen Fassaden und Dächer dazu überarbeitet werden oder nur am bestimmten Stellen?
Ist dafür genügend politische Wille und gesellschaftliche Bedürfnis?
Diese Vergleich immer...
Chemnitz besaß historisch gesehen keine bedeutende Innenstadt. Magdeburg ist aus heutiger Sicht wohl sehr schwer zu bewerten. Der Breite Weg dürfte stellenweise wohl einzigartig gewesen sein, und sein Totalverlust (was sind schon zwei überlebende Häuser) stellt wohl eine der schmerzhaftesten Einbußen des Bombenkriegs und der Wiederaufbaugeschichte dar. Die Altstadt war riesig, aber in toto sicherlich alles andere als mittelalterlich. Dass viele Kirchen fehlen, ist sicher sehr schlimm. Chemnitz und Magdeburg sind durch den Wiederaufbau zu sozialistischen Großstädten geworden. Meiner (offensichtlich eher alleinstehenden) Ansicht nach hat das im Falle von Chemnitz dazu geführt, dass aufgrund der Ergänzungen der Nachwendezeit ein interessantes und ansprechendes Stadtbild entstanden ist. In Magdeburg bin ich noch nie gewesen, kann es also nur anhand vom Internet (zB diesem Forum) beurteilen, was jetzt bewirkt hat, die Stadt zu einem unbedingten Reiseziel auszuwählen. Ich schätze aber, das ich mit dieser Stadt eher meinen Frieden finden könnte als mit Nürnberg, der zentrale Dom in der Mitte als (schon historisch) beherrschenden Bezugspunkt, daneben immerhin der noch als solcher erkennbare Domplatz (trotz der schlimmen 4. Seite), eine breite Magistrale wie die Breite Straße mit monumentalen Ansätzen ... das ist für mich immer noch besser, als die vollends unbefriedigende Verwinkelung mit in der Regel letztklassiger 60er Jahre-Wohnbebauung um die beiden Nürnberger Hauptkirchen, immer durchsetzt mit einzelnen Relikten, damit der Verlust nur ja bei jedem Schritt spürbar bleibt und die Dürftigkeit bis Hässlichkeit der Neubebauung nur ja immer wieder aufs Neue akzentuiert wird.
Wie gesagt, die Vergleiche sind unsinnig und werden hier offensichtlich nur deshalb bemüht bzw immer wieder aufgewärmt, weil ich mich erdreistet habe über Chemnitz und Magdeburg was Positives zu schreiben (was ich von Nürnberg sicher nie getan habe).
Wenn schon Vergleich, dann eher mit Ulm. Die Ulmer Innen- oder auch Altstadt würde ich als sehenswert und im Großen und Ganzen gelungen und befriedigend gestaltet ansehen. Das hilft nicht unbedingt weiter, denn die Unterschiede liegen auf der Hand: a) ein anderes Zerstörungsmuster, Ulm wurde nur einmal angegriffen, weshalb etliche zusammenhängende Viertel überlebten (in Nürnberg kein einziges). Das ist also keine Frage der Bewertung 0des Wiederaufbaus. b) In Ulm erfolgte nach einer Kahlschlag-Schneise, die es in Nürnberg nicht gegeben hatte (was man sicherlich nicht als nachteilig für den Nürnberger Wiederaufbau auslegen darf) ein Ansatz zu (modernistischer) Stadtreparatur. Diese hat zweifellos ein gewisses architektonisches Niveau, das man in Nürnberg nicht ansatzweise findet. Nicht, dass Nürnberg nicht modernistisch genug aufgebaut worden wäre, nur eben ohne jegliches Niveau, sowohl was Elemente des sozialen Wohnbaus als auch eines hemmungslosen Wirtschaftswunder-Kommerzes betrifft. Nürnberg ist in toto so wie der Westteil der Ulmer Innenstadt, wo eine Stadtreparatur bekanntlich auch sehr guttäte. Der radikale Modernismus der Neuen Mitte wirkt dazu in Ulm besser, da er sehr wohl auf eine wirkliche Altstadt trifft und somit etwas wie Kontrastwirkung entfaltet. Damit wäre ein solches Konzept in Nürnberg nutzlos, weil es dort (siehe a)) keine Altstadt mehr gibt. Traurig aber wahr.
c) Dazu muss man aber auch sagen, dass es schon in der eigentlichen Wiederaufbauphase in Ulm gute Ansätze zur Lückenschließungs- und Anpassungsarchitektur gab, die man in Nürnberg komplett vermisst (vgl das Viertel an der Donau, aber auch den Rathausplatz). In Nürnberg setzte man dagegen auf ein völlig falsches "gemäßigt aber doch modernistisches" Selbstbewusstsein. Resultat waren Scheußlichkeiten wie das Schneckendorfrathaus oder das Neue Pellerhaus, beides an Stellen für normalerweise "gesetzte Rekonstruktionen". Beiden Neubauten leuchtet sozusagen Stumpfheit und völlig Unbegabtheit hervor, sie stehen mit dem gotischen Stadtbild (ich weiß, die Vorgängerbauten waren "Renaissance") in diametralem Widerspruch. Das lässt sich imgrunde auf den gesamten Wiederaufbau ausweiten.
Wie gesagt - die Ausgangslage für Nürnberg war denkbar ungünstig. Aber das darf den status quo nicht entschuldigen. Man hat anderswo auch ungleich bessere Resultate erzielt, und die ungemeine kunsthistorische Bedeutung der Stadt hätte zu derartigen Bemühungen verpflichtet.
Weitere Vergleiche bitte hier verfassen.
Hier eine kleine Galerie für alle Apologeten des heutigen Neu-Nürnbergs zum Nicht-satt-Sehen:
Schon krass, was Wikipedia hier schreibt:
-einfacher Zweckbau ohne baugeschichtliche Relevanz.
Dabei hat das Ding doch ein Dach, einen Spitzgiebel und ist überhaupt den alten Formen angepasst. Da müsst ihr euch beschweren gehen!
user Mattes
Dieses Haus ist, trotz der traditionsbewussten Fassadengliederung (sowohl horizontal als auch vertikal!) hier im Forum nicht so beliebt, was wohl dran liegt, dass es kein spitzes rotes Dach hat. Aber es behauptet oder verlangt ja niemand, dass man in Nürnberg "alles" richtig gemacht hätte.
Dafür ist das nächste Objekt eine absolute Wucht, wie man bei euch sagt:
(Joachim Thiel, 2009)
Hier ist alles (fast) perfekt, was den etwas unscheinbaren Vorgängerbau (fast) vergessen lässt. Material, Farbe, Pilaster (Säulen?), Lisenen und vor allem ein herrliches Dach... Ganz wunderbar ist vor allem die Harmonie zwischen den beiden unteren und den darüberliegenden Geschossen gelungen. Dieses Glanzstück lässt den Hauptmarkt zu einem städtebaulichen Traum werden.
Auch das nächste Beispiel ist erlesen:
(Nürnberg-Info)
"Auffällig die stilvolle Uhr und immerhin ein Sandsteinerdgeschoss" (Nürnberg-Info). Immerhin! Das ist schon was! Ein Erdgeschoss aus Sandstein! Allerhand!
Liebevoll erhaltene Bürgerhäuser in neuem passendem Umfeld:
"Hippie, sexy, Dürer 1971" (Museenblog Nürnberg)
Angesichts dieser Herrlichkeiten erscheint es unverständlich, wie man so was schreiben kann:
Doch schau Sie dir an: Nürnberg - in alten Ansichten (Galerie)
Nur dann kannst du verstehen, was die "Nürnberg" hier im Forum antreibt. Und nur dann kannst du das Unverständnis nachvollziehen, das wir hier haben, wenn jemand sagt, der Wiederaufbau von Nürnberg sei erfolgreich gewesen.
Wenn man sich durch diese Galerie geklickt hat, begreift man erst, wie grotesk diese Behauptung ist; ja man meint danach förmlich, nur ein Wahnsinniger könne so etwas allen Ernstes äußern.
Auch an dieser Gestaltung der Pegnitz-Verbauung hier sieht man wunderbar, wie sensibel auf das alte Stadtbild eingegangen wurde.
Auff
e Uhr - und immerhin ein Sandstein-Erdgeschoss
Na gut, aber solche Beispiele gibt es doch wirklich in JEDER Stadt. Wobei die Beispiele in Nürnberg stark überdurchschnittlich sind.
