Anti-Reko: Eine neue Stufe der sprachlichen Verrohung

Zitat von UrPotsdamer

Kunst ist nicht gleich Kunst.

Um es noch etwas mehr auf den Punkt zu bringen: Kunst und Kunstgeschichte sind zwei grundverschiedene Studienfächer, die ganz unterschiedliche Fähigkeiten erfordern. Wie im übrigen auch Musik und Musikwissenschaften.

Über eines sind wir uns hier ja sicher in diesem Forum einig: Betrachten wir den Brutalismus nur aus ästhetischer Sicht, wird man in der Regel zum Abriss neigen. Aber die Argumente für oder wider Abriss sind nun mal vielfältiger. Es ist ja keine neue Erkenntnis, dass für die Denkmalpflege die Ästhetik eine untergeordnete Rolle spielt. Und auch für den Kunsthistoriker ist Ästhetik ein Argument, aber bei weitem nicht das einzige. Mit Architektur kann man meiner Ansicht nur sachgerecht umgehen, wenn man nicht alles über einen Kamm schert, sondern lernt, Einzelfälle zu betrachten. Das fehlt mir hier in den Diskussionen all zu häufig.

Zitat von Wikos

In Frankfurt am Main gibt es z. B. weit außerhalb des Zentrums die "Bahnpyramide". Dort stört sie keinen und eine gewisse Faszination für dies Bauungeheuer ist nicht abzusprechen.

Also, ich schrieb ja schon mal, dass ich das Offenbacher Rathaus für erhaltenswert erachte. Es hat, trotz Brutalismus, eine gewisse Eleganz. Diese "Bahnpyramide" aber sieht nun wirklich aus, wie die Heimstatt des Bösen aus einem Science-Fiction-Film. Das Gebäude wäre für mich ideal als Firmen- und Fabrikationssitz, wo die Leichen hereingeschafft werden, um "Soylent Green" daraus zu pressen....

Naa, geh mir her Heimdall , brauchts denn wirklich in den Städten solcherart greissliche Hochbunker?

^Natürlich net.

Zitat von OberstMadig

Das sehe ich völlig anders - diese häßlichen Betonschachteln sind völlig X beliebig und ganz gleich wo sie stehen, sie verschandeln die Umgebung massivst!

Da sehe ich ebenso! Wie kann eine Architektur die aus der Not und einer sozialistischen Utopie entstanden ist, sprich aus negativen Aspekten, schützenswert sein.

Jeder Luftbunker aus dem 2.WK hat für mich mehr Ästhetik als die menschenfeindlichen Bauten der 60 und 70er Jahre.

Zitat von MP_Monarch

Wie kann eine Architektur die aus der Not und einer sozialistischen Utopie entstanden ist, sprich aus negativen Aspekten, schützenswert sein.

Die in deinem Video vorgestellten Fallbeispiele sind aber gerade eben nicht aus einer sozialistischen Utopie entstanden. Das Parkhaus kann man sogar als Ausdruck einer kapitalistischen Utopie ansehen, in der jeder Bürger ein eigenes Auto besitzen kann. Und auch das Postamt hat mit Sozialismus wenig zu tun. Auch die anderen Bauten waren westdeutsche Beispiele, wenn ich mich recht erinnere.

Zitat von tegula

Die in deinem Video vorgestellten Fallbeispiele sind aber gerade eben nicht aus einer sozialistischen Utopie entstanden.

Doch, kann man schon sagen.

Die SPD hat lange Zeit in Westdeutschland regiert, da galt es auf Teufel komm raus Wohnraum zu schaffen, und zwar so schnell wie möglich.

Der Gedanke dahinter ist ja erst mal nicht der verkehrteste, nur die Umsetzung war fatal.

Ich erinnere mich noch an die Westberliner Kahlschlagsanierung rund um das Kottbusser Tor - eine Häßlichkeit sondersgleichen und ein sozialer Brennpunkt.

Oder noch ärger - unter SPD Regierung wurde der altehrwürdige Sportpalast in Berlin abgerissen und statt dessen ein potthäßlicher "Sozialpalast" daher gesetzt.

Alles billige Arbeiterschließfächer welche meines Erachtens nach keinen Erhaltungsschutz verdienen.

Zur damaligen Zeit war es sicherlich notwendig, schnell Hochhausbunker zu errichten um die Leute aus ihren Hinterhauswohnungen mit Außenkloo ein neues Zuhause geben zu können.

Nur zeitgemäß sind diese Billigbetonschachteln heut nimmer.

Zitat von OberstMadig

Doch, kann man schon sagen.

Die SPD hat lange Zeit in Westdeutschland regiert, da galt es auf Teufel komm raus Wohnraum zu schaffen, und zwar so schnell wie möglich.

Also, zunächst einmal reden wir von den Betonbauten der 60er und 70er Jahre. Bis Ende 1969 war ausschließlich die CDU an der Regierung. In ihre Regierungszeit fällt die erste Phase dieser Ideen. Unter einer SPD-Regierung der 70er ändert sich dies nicht. Zum zweiten sind es vor allem die kommunalen Entscheidungsträger, die die Entscheidungen mit Baugenehmigungen vor Ort treffen. Und zum dritten hat die SPD genauso wenig wie die CDU als Partei der Mitte etwas mit sozialistischen Utopien am Hut. Ich verstehe nicht, wohin diese unpassenden politischen Anspielungen führen sollen.

Kurzum: Das Bauen mit Beton ist vor allem dem Zeitgeist der 60er und 70er geschuldet. Heute erleben wir in einigen Bereichen der Architektur eine Renaissance, vor allem, wenn man mit Sichtbeton experimentiert. Wir kennen alle ein abschreckendes Beispiel der jüngsten Architekturgeschichte: https://www.zeilenabstand.net/ein-kritischer…-simon-galerie/

tegula, ---gekürzt Mod---

Ich stimme Dir natürlich zu, daß bis 1969 die Union an der Regierung war und es da bereits greissliche Bausünden gab.

Jedoch muß ich MP_Monarch zustimmen, daß bei derartigen Bauten durchaus sozialistische Utopien umgesetzt wurden.

Im Sozialismus kam man sehr schnell darauf, aufgrund Baustoffmangesls, Häuser einfach mal aus Beton zu fertigen - das war einfach mal billig und brachte keine Materialbeschaffungsprobleme mit sich.

Westliche Bauunternehmen orientierten sich daran um mit möglichst wenig Kosten das größtmögliche Kapital zu schlagen - anständig war dies auch nicht.

Also summa summarum verdienen solcherart von Bauten keinerlei Bestandschutz.

^

1. Spielt die Bundesregierung bei solchen Bauvorhaben keine große Rolle. Diese liegen primär in den Händen der Kommunen. Und zahlreiche Kommunen in Deutschland waren und sind seit 1945 über die meiste Zeit SPD-regiert gewesen. An Städten im Ruhrgebiet, in Kassel, in Offenbach usw. sieht man, was dabei herausgekommen ist.

2. Versteht sich eine übergroße Zahl von Sozialdemokraten nicht als "Mitte", sondern als "Links". Und klar ist bei denen Sozialismus ein Thema. Das Bekenntnis zum "demokratischen Sozialismus" steht ja sogar im Grundsatzprogramm der SPD.

https://www.tagesspiegel.de/politik/eine-p…s/25421354.html

3. "Zeitgeist" entsteht nicht aus dem Nichts. Hinter ihm stehen (politische und wirtschaftliche) Ideen und Akteure, die diese Ideen entwickeln und vorantreiben.

"Wikos", damit hast Du natürlich insofern Recht, als die CDU keinesfalls ein Garant für einen besseren Wiederaufbau darstellte. Auch diese Partei war und ist vom so genannten "Zeitgeist" getrieben. Die Präferenzen lagen in den Einzelprojekten sicher ein wenig anders. Dazu wäre eine Detailuntersuchung nötig.

Zuletzt: Die BFF treten zwar bei Kommunalwahlen an, sind aber eigentlich keine Partei, sondern ein Verein.

Warum wird die Diskussion über den Erhalt von Brutalismusbauten im Thema "Anti-Reko" versteckt? Es wäre besser, die Beiträge, beginnend mit dem ersten von MP_Monarch, in einen passenden Strang zu verschieben.

Zitat von MP_Monarch

Bis auf eine Benebelte, sprechen sich die Bürger und Architekten dafür aus, dass diese brutalistischen Gebäude

in den Innenstädte abgerissen werden sollen.

Für den Erhalt einzelner konkreter Bauten der Westmoderne sprechen sich in dem NDR-Bericht die Bewohner eines Hauses in Hannover sowie Mitarbeiterinnen der Denkmalschutzbehörden von Hamburg und Hannover, die Architekturhistorikerin Turit Fröbe und Kristina Sassenscheidt vom Denkmalverein Hamburg aus. Es waren also vier Expertinnen gegen den Abriss der Gebäude.

Zitat von MP_Monarch

Wie kann eine Architektur die aus der Not und einer sozialistischen Utopie entstanden ist, sprich aus negativen Aspekten, schützenswert sein.

Es sind alles Beispiele der Westmoderne. Im Wirtschaftswunderland Bundesrepublik herrschte zu der Zeit keine Not mehr. Es handelt sich bei den gezeigten Bauten nicht um Billigarchitektur. Und es wäre auch ohne Ortsangabe klar, dass diese Gebäude nicht in der DDR oder anderen Ostblockländern entstanden sind. Auch aus stilistischen Gründen.

Eine politische Argumentation führt schnell in die Sackgasse. Denkt nur mal an das vom Bundesfinanzministerium genutzte Gebäude des Reichsluftfahrtministeriums in Berlin! Oder an das Gauforum in Weimar, wo heute das Thüringer Landesverwaltungsamt untergebracht ist. Zwei Gebäude, deren Entstehung mit dem NS-Regime verbunden ist und die trotzdem erhaltenswert sind.

Die gezeigten Bauten sind architekturgeschichtlich interessante Beispiele der Westmoderne. Der Film zeigt sehr schön, dass diese Architektur ihre Fans hat. Warum denn auch nicht? Ich finde Frau Sassenscheidt und Frau Fröbe sehr sympathisch.

Rastrelli, bitte prüfen Sie Ihre Begrifflichkeiten. Leider muss ich Ihnen sagen, dass es im "Westen" niemals die Begrifflichkeit der "Westmoderne" gab oder gibt, diese auch im Film nicht vor kommt, genau so wie niemals ein "Wessi" auf die Idee käme, eine Bäckerei unter dem Namen "Wessi-Bäcker" zu eröffnen. Derartige Abgrenzungen entsprechen schlicht nicht der in Westdeutschland allgemein verankerten Denkweise. Schade, dass viele Ossis in völliger Unkenntnis nun zunehmend versuchen, Ost-Begriffe auf den Westen zu übertragen.

Ebenso möchte ich Ihnen erläutern, dass es im Westen zumindestens außerhalb Westberlins nicht zum guten Ton gehörte, in großen Wohnanlagen zu leben. Daher bilden diese keine allgemeintypische westdeutsche Wohnsituation ab. Dort lebten per se nur die, die sich nichts anderes leisten konnten. Während im Osten wie mir gesagt wurde auch Professoren in Plattenbauten wohnten, war das im Westen niemals oder nur in seltenen Fällen in den wenigen besonders gehobenen großen Eigentumswohnanlagen der Fall.

Weil so häufig falsch vernwedet: Auch den Begriff des Plattenbaues gab es im Westen nie, obwohl es die Bauart dennoch gab. Man nannte so was schlicht "Hochhaus", ggf. ergänzt um Begrifflichkeiten der Gestaltung, etwa "mit Waschbeton-Fassade".

Weiterhin finde ich, dass die im Film gezeigten Bauten keinesfalls typisch für die alte Bundesrepublik sind. Post und Parkhaus wurden schon immer als nervige Funktionsbauten wahrgenommen (viele haben schon vergessen, wie Parkhäuser früher nach Benzin gestunken haben - da wollte man nur schnell wieder raus).

Und wenn Sie eine allgemeine westdeutsche Wohnsituation der Zeit vor 1989 abbilden möchten, müssen Sie nach bungaloartigen Einfamilienhäusern auf großen Grundstücken im Speckgürtel einer Großstadt ausschau halten - nicht weil dies damals die Utopie schlechthin war, sondern weil es für viele wirklich Realität war. Bei der Durchfahrt auf Hauptverkehrsstraßen sehen Sie diese heute nicht mehr, und selbst wenn Sie entsprechende Wohnstraßen durchfahren, sehen Sie regelmäßig nur die bewusst abweisende Straßenseite - während Ihnen die schöne offene Terrasenseite stets hinter dichtem Grün verborgen bleibt. Die alte Bundesrepublik war schließlich durch den Rückzug ins Private geprägt. - Warum gelingt es den Denkmalschützern denn nicht, eine schön erhaltene größere Gruppe Einfamilienhäuser ("Architektenhäuser" oder halbwegs ambitionierte Bauträgerobjekte) der späten 60er bis E. 70er Jahre ausfindig zu machen und diese unter Denkmalschutz zu stellen? Das ist nämlich in Wahrheit das westliche Gegenmodell zu den Plattenbauten in der ehemaligen DDR und anderen früheren Ostblock-Ländern.

A propos Begrifflichkeiten: nicht jedes moderne Haus mit mehreren Etagen und Flachdach ist ein Plattenbau. Damit wird eine bestimmte Konstruktionsweise bezeichnet, eben aus Platten. "Hochhaus" wäre in 90% der Fälle die falsche Bezeichnung, selbst wenn der Begriff im Westen eingeführt wäre.

Inhaltlich ist es doch völlig egal, ob die Menschen in solchen Häusern freiwillig oder gezwungenermaßen lebten. Sie sind durchaus zeittypisch und daher unter Schutz zu stellen. Häuser der 60er und 70er Jahre werden zunehmend ebenfalls in den Denkmallisten erfasst, auch Bungalows (mit w!). Wie oben schon erläutert wurde, kann Ästhetik nicht das leitende Kriterium der Denkmalpflege sein. Nicht nur was besonders hübsch ist, wird unter Schutz gestellt (das natürlich auch), sondern vor allem was charakteristisch für die Epoche ist.

Zitat von Kapitell

Ebenso möchte ich Ihnen erläutern, dass es im Westen zumindestens außerhalb Westberlins nicht zum guten Ton gehörte, in großen Wohnanlagen zu leben. Daher bilden diese keine allgemeintypische westdeutsche Wohnsituation ab. Dort lebten per se nur die, die sich nichts anderes leisten konnten. Während im Osten wie mir gesagt wurde auch Professoren in Plattenbauten wohnten, war das im Westen niemals oder nur in seltenen Fällen in den wenigen besonders gehobenen großen Eigentumswohnanlagen der Fall.

Weiterhin finde ich, dass die im Film gezeigten Bauten keinesfalls typisch für die alte Bundesrepublik sind. Post und Parkhaus wurden schon immer als nervige Funktionsbauten wahrgenommen (viele haben schon vergessen, wie Parkhäuser früher nach Benzin gestunken haben - da wollte man nur schnell wieder raus).

Ich finde den Begriff Westmoderne aber durchaus passend, denn es gibt nunmal wie im Osten einen leicht erkennbaren Stil, der sich von der Zeit des Wiederaufbaues, oft noch mit Heimatschutzanleihen in die "richtige" Nachkriegsmoderne der zweiten Hälfte der 50er und der 60er Jahre in die brutalismusinspirierten Bauten der frühen 70er entwickelte.

Bzgl. des "guten Tons" würde ich auch widersprechen, denn diese Bauten hatten in allen westdeutschen Städten durchaus Fans und waren (wie in dem Film als Beispiel aus Hannover) oft mit Schwimmbädern etc. ausgestattet. Die erste Bewohnergruppe war oft sehr wohl gutsituiert und wollte fast demonstrativ in solchen Gebäuden wohnen. Natürlich kam es (auch aufgrund der abweisenden Architektur) dann recht rasch zu einem sozioökonomischen Abstieg dieser Gebäude und Viertel mit den bis heute sichtbaren Folgen. Umso schöner ist das Beispiel aus Davenstedt, dass es solche Gebäude tlw. auch bis in die Jetztzeit geschafft haben ohne Abstieg. Und dass der Pool auf dem Dach noch funktionsfähig ist, dürfte deutschlandweit auch recht einmalig sein - diese Dinger sind aufgrund der hohen Wartungs- und Betriebskosten meist recht schnell eingemottet worden.

So ganz, worüber wir hier diskutieren, verstehe ich nicht. Als Zeugen ihrer Zeit haben selbstverständlich auch guterhaltene Bauten dieser Epoche Anspruch auf Denkmalschutz. Das bedeutet nicht, dass alle hier darin wohnen wollen müssen oder sie schön finden müssen. Ich bin auch froh, dass so heute nicht mehr gebaut wird und bin mir sicher, dass viele dieser Bauten noch abgerissen werden können - aber gerade die gelungeneren, ikonischen Beispiel dieser Epoche haben auch ein Recht auf Erhalt.

Zitat von Kapitell

Leider muss ich Ihnen sagen, dass es im "Westen" niemals die Begrifflichkeit der "Westmoderne" gab oder gibt, diese auch im Film nicht vor kommt, genau so wie niemals ein "Wessi" auf die Idee käme, eine Bäckerei unter dem Namen "Wessi-Bäcker" zu eröffnen.

Dem möchte ich widersprechen, auch wenn die Terminologie nicht so einschlägig ist, dass sie sich im allgemeinen Sprachgebrauch niedergeschlagen hat.

Hier ein Beispiel aus dem Design: https://www.baufachinformation.de/mobil/buch/ost…tmoderne/252758

Und hier findet es sich als Klassifizierung in der Architektur im Kontext der Europeana: https://www.europeana.eu/de/set/2493

Man muss einfach festhalten, dass die klassische oder im Volksmund auch "alte" Architektur/Baustil (Barock, Historismus, Eklektizismus, Gotik etc.) eben eine historisch gewachsene Architektur ist und sich jene Bauwerke dieser Stile und Epochen Nahtlos in ein harmonisches Städtebild integrieren lässt PUNKT.

Diese "Moderne" mit der nach dem Krieg in Deutschland, die förmlich mit der Brechstange ganze Viertel und Innenstädte bearbeitet und hochgezogen wurden, erschließt sich mir einfach nicht.

Noch weniger, das man heute dem so: deplatzierten, falschen und entfremdend wirkenden, Denkmalschutz einräumen will...

Die "Moderne" ist nach 50-60 Jahren schrottreif und schon selbst derart in die Jahre gekommen.

Ich bin kein Architekt oder irgendwie ein Experte in diesem Gebiet,

ich bin 22 jahre alt und ergötze mich einfach an schönen stolzen Bauwerken aus fernen Zeiten, grad die Bossen an der Außenfassade oder der Stuck im Inneren - egal, für mich sind es einfach erhaltenswerte Schönheiten an denen man einfach gerne vorbeischlendert.

Das macht für mich eine Architektur aus, ich muss mich wohlfühlen.

Ein lebloser karger Betonklotz, wo einige "Experten" teils fragwürdige "Werte" und "Qualitäten" hineindichten müssen, kann das nicht im Entferntesten.

Zitat von MP_Monarch

Man muss einfach festhalten, dass die klassische oder im Volksmund auch "alte" Architektur/Baustil (Barock, Historismus, Eklektizismus, Gotik etc.) eben eine historisch gewachsene Architektur ist und sich jene Bauwerke dieser Stile und Epochen Nahtlos in ein harmonisches Städtebild integrieren lässt

Das gilt aber auch prinzipiell für Bauten der Moderne, so Bauherr und Architekt dies möchten. Das Problem liegt doch nicht daran, dass es in Altstädten auch Bauten der moderne gibt, sondern wie diese in (vielen) Einzelfällen gerade nicht mit der Altbebauung harmonieren oder das für Neubauten Jahrhunderte alte (und daher per se wertvolle) Busubstanz abgerissen wird.

Das ist aber bereits seit 150 Jahren ein Problem des Städtebaues. Es gibt auch eine Vielzahl von historistischen bauten, die Maßstäbe in Altstädten sprengen. Das wurde auch von denjenigen die Altbausubstanz erhalten wollen bereits in der Vorkriegszeit kritisiert. so haben zB. in Frankfurt die "Tätigen Altstadtfreunde" immer wider auf die die gotische Altstadt zerstörenden "Mietskasernen2 der Gründerzeit hingewiesen. Ein solches Beispiel ist das heute (zu Recht) unter Denkmalschutz stehende haus Mainkai 39 von 1879, dass zur zeit seiner Erbauung die Mainfront doch erheblich gestört hat.

Zitat von MP_Monarch

Das macht für mich eine Architektur aus, ich muss mich wohlfühlen.

Ein lebloser karger Betonklotz, wo einige "Experten" teils fragwürdige "Werte" und "Qualitäten" hineindichten müssen, kann das nicht im Entferntesten.

Das sehen aber die Bewohner meist anders (wie sich aus dem verlinkten Film ja ergibt). Wir müssen einmal zur Kenntnis nehmen, dass wir mit unseren Ansichten nicht unwidersprochen sind. Um andere zu überzeugen dürfte es nicht ausreichen einfach zu sagen: "Mir gefällt`s und die anderen haben keine Ahnung."

Zitat von Andreas

Das sehen aber die Bewohner meist anders (wie sich aus dem verlinkten Film ja ergibt).

Man muss sagen, dass die Bewohner des Betonklotzes selbst bei 7:20 min sagen, dass sie von; "außen das Gebäude nicht sonderlich ansprechend finden" ... Mehr muss man glaube ich nicht sagen oder ?

Die meisten Leuten in solchen Bauten feixen sich über die im Vergleich niedrigen Preise, hier den Ausblick oder auch die Gestaltungsmöglichkeiten die sie vom Grundzug in dieser Anlage haben ...

Täuscht aber nicht über den Fakt hinweg, das diese Gebäude aussehen wie Rotze...

Frei nach dem Motto: Komm lieber rein, dann kannst du rausgucken (und musst den hässlichen Brutalismus nicht mehr sehen)