Die hässlichsten Städte Deutschlands

Booni: Aufhören? Jetzt geht erst richtig los! Jetzt im ernst: Eines lass ich hier noch los, und dann treffen Philon und ich uns zum Kategorie-Bodenturnen in einem "Philosophie und Lebenssinn-Forum".

@ Ich habe nur den alten Kant erwähnt, weil der gute Mann in klassischer Formulierung die bezügliche Frage aufgespannt hat, Schließlich wurde hier etwas mit "apodiktischer Gewißheit" gepostet. Dein Kronzeuge denkt in der dritten Antinomie allerdings auch an die Kausalität der Natursachen (im Ergebnis für irrelevant befunden). Tja, der Mann kannte noch das Fragwürdige, was?

Zitat

Anders gesagt: der Mensch kann sich entscheiden, ob er den Normen entsprechend handelt, denen entsprechend zu handeln er moralisch verpflichtet ist, und nur deshalb kann er sich überhaupt schuldig machen, wenn er gegen besagte Normen verstößt, also nicht so handelt, wie er zu handeln moralisch verpflichtet wäre. Und in der Hinsicht ist jede menschliche Handlung, bei denen es um die Befolgung oder Nichtbefolgung von Normen geht, auch "isoliert" zu sehen, da hier nur das Handeln eines moralischen Subjekt im Hinblick auf die universelle Norm, die es zu befolgen hat, in Beurteilung steht. Das ist doch völlig simpel.

Allerdings, das ist es!

Aber wir sind uns alle einig, dass der alliierte Bombenterror ein Kriegsverbrechen ist und aufs schärfste verurteilt gehört. Das dieses verbrechen auch noch von demokratischen Staaten begangen wurde macht, gibt dem ganzen noch eibne besondere moralische Note. Die Alliierten sollten 60 Jahre nach dem Krieg anfangen auch ihr großes Kriegsverbrechen aufzuarbeiten. Meiner Meinung nach gehört nicht nur ein Holocaust Denkmal nach Berlin, sondern auch ein ein zentrales Denkmal für die Opfer des Bombenterrors nach London. Stattdessen wird dieses Verbrechen bis heute von den Tätern mit scheinheiligen Argumenten gerechtfertigt und verharmlost.

Zitat

Exeter was bombed by the German Luftwaffe during World War II, in a 1942 raid that formed part of the Baedeker Blitz. Forty acres (160,000 m²) of the city, particularly adjacent to its central High Street and Sidwell Street, were levelled by incendiary bombing. Many historic buildings were destroyed, and others, including Exeter Cathedral, damaged. The city was rebuilt in the 1950s in an attempt to preserve its ancient heritage, though many feel that the post-war reconstruction was weak and failed to conserve partly-damaged structures that could have been saved, as well as making too many concessions to motor traffic. Currently, despite some local opposition, one rebuilt street, Princesshay, is being redeveloped again in a more modern style. Previously regarded as second only to Bath as an architectural site in southern England, Exeter is now a city with some beautiful buildings rather than a beautiful city. As a result, although there is a significant tourist trade, Exeter is not dominated by tourism.

Ich war vor einigen Jahren in Exeter und kann dies nur zustimmen.

Zitat von "Johan"

Ja, aber auf die andere Seite waren ja die Zweite Weltkrieg ein Krieg dominiert von Kriegsverbrechen.
Ich versuche mich die Gesellschaft zu vorstellen, wenn die Nazis gewonnen hat.
Irgendwie, kann ja auch Nazi.deutschland schreck einjagen. Ich denke die Angst von der Deutschen kann man auch nicht unterschätzen.
Wie Bombenkrieg ausgeführt waren ja auch ein Kriegsverbrechen, aber es war en Kriegsverbrechen 1 Gegen Nazi-deutschland 2 Gegen die Verlierer des Kriegs und 3 mit dem Glauben dass durch Zerstörung von Kulturgüter kann man die Feind schwächen.

Genau die gleiche hatte die Deutschen gedacht. Die Baedecker-raids waren ja auch ein gute Beispiel davon. Wo die Baedecker touristenführer ein Teil von die Kriegsplannung wurde....

Natürlich wäre es eine Katastrophe gewesen, wenn Nazi-Deutschland gewonnen hätte. Aber trotzdem sollte einem nicht jedes Mittel recht sein um seine politischen Ziele durchzusetzen. Und schon gar nicht in einem demokratischen Rechtsstaat. Du mußt immer bedenken, dass England und die USA damals keine totalitären Diktaturen waren. Daher kann Bombenterror niemals ein legitimes Mittel sein, um einen Feind niederzuringen, weil das mit ehtischen und moralischen Grundsätzen nicht vereinbar ist. Andererseits könnte man auch sagen, dass der Holocaust ein legitimes Mittel war, um ein bestimmtes politisches Ziel durchzusetzen. Da ja anscheinend während eines Krieges jedes Mittel erlaubt ist. Das wäre genauso absurd.

Außerdem hat man nicht aus den Verbrechen des 2. Weltkreiges gelernt. Heutzutage werden doch immer noch Städte bombadiert und zivile Opfer in kauf genommen. Bestes Beispiel: Belgrad oder der Libanon. Es hat durch die moderne Kriegstechnik, mit ihren Lenkbomben und Lenkraketen, nicht mehr diese katastrophalen Ausmaße, aber trotzdem ist jedes zivile Opfer ein Opfer zuviel. Wieso konzentriert man sich nicht ausschliesslich auf militärische Ziele(Bunker, Stellungen und Kasernen)? Das wäre doch möglich. Stattdessen gilt Bombenterror immer noch als legitimes Mittel und zivile Opfer werden mit dem Begriff "Kollateralschaden" geradezu verharmlost.

Noch im Mai 1945 fuhren die Briten und Amerikaner durch die katastrophal zerstörten deutschen Städte und trotzdem hielt sie das nicht davon ab ein paar Monate Später Atombomben auf Japan zu werfen. Und nicht auf rein militärische Ziele (z.B. Häfen, Fabriken oder Kasernen) sondern mitten ins Zentrum von Hiroshima und Nagasaki. Da kann mir doch keiner erzählen, dass das ein legitimes militärisches Mittel war für einen demokratischen Rechtsstaat.

Zitat

Ach, dieses Denkmal in London wird wohl nie kommen

Es spräche allerdings auch nichts dagegen, ein Mahnmal in Berlin, Hamburg oder Dresden zu errichten (Yad Vashem gab's ja auch lange bevor es das Holocaust-Mahnmal in Berlin gab).

Zitat von "Johan"

Aber ich finde trotzdem das diese Schuldfrage ist eher eine tecknische und akademische Frage. Nach der Bomben auf Lübeck und Rostock fing die Deutsche genau an mit die gleiche Taktik. Zivilbevölkerung zu zielen.

Ok, dass die Deutschen nicht die Waffen dafür hätte...

....aber die Wille dazu hätten die Deutsche schon.....die Deutschen hatte genau so wenig Respekt für Baudenkmäler und Kunst und Zivilbevölkerung.

Es ist egal eigentlich. Krieg ist sowieso verbrechen.

Die Unterschiede zwischen Grossbrittanien und Deutschland lag nicht in Bombenkrieg sondern in die allgemeine Behandling von Zivilbevölkerung......

Das ist alles richtig. Aber Großbritanien war damals schon ein demokratischer Rechtsstaat. Das gibt dem Ganzen noch eine andere Dimension meiner Meinung nach.

"Ich habe aber gelesen, dass die Wehrmacht die Sprengung der Krakauer Altstadt geplant hatten. "

"Davon abgesehen hatte Hitler die Zerstörung von Paris befohlen. Von Leningrad und Moskau wäre auch nicht viel übrig gebleiben"

"die Nazis nicht die Absicht hatten, ganze Kulterstädte zu zerstören."

"Ok, dass die Deutschen nicht die Waffen dafür hätte...aber die Wille dazu hätten die Deutsche schon.....

Hätte, wäre, wenn - das ist doch nicht seriös!
Keine Ahnung, wer nicht alles irgendwas gemacht hätte, wenn irgendwas passiert wäre, unter irgendwelchen Umständen, in irgendwelchen Fällen, bei irgendwelchen Möglichkeiten.
Der Punkt ist, dass manche eben faktisch etwas gemacht haben, und da ist jeder persönlich und isoliert für sein eigenes Handeln oder Nichthandeln verantwortlich; und wer irgendwas nicht gemacht hat, der hat es eben auch nicht gemacht.
Alles andere ist nur Herumgewürge.

Zitat von "Johan"

Was ich meinte ist dass die Deutschen haben tatsächlich nach Rostock und Lübeck genau solsche Planen geführt. Die Baedecker Raids ist ja durchgeführt. Die Deutschen waren ja selber nicht unschuldig zu die Alstädtbomberei...mehr Waffen für Deutschland und dann hätten wir wahrscheinlich auch nicht Oxford oder Bath.

Naja, die Zerstörungs und Tötungswut die deutsche Arme ist ja nicht zu bezweifeln. Die Deutschen haben es ja auch gemacht. Viele Städten in Schutt und Asche zu legen. Ich meine die Termine waren ja auch so symptaisch wie "Ausrrotungskrieg."

Und die deutsche Staat waren ja auch gleichzeitig fixiert ein ganze Volk zu auslöschen. Ich will nicht wissen viel logistik und Geld die Holocaust die Kriegsmacht gekostet hat.

Das bestreitet doch auch niemand. Aber rechtfertigt das den Bombenterror der Alliierten? Ich wiederhole es gerne nochmal: Ein demokratischer Rechtsstaat darf nicht zu solchen Mitteln greifen. Die sinnlose Tötung deutscher Zivilisten war ein Kriegsverbrechen und reiht sich nahtlos in die Liste der deutschen Kriegsverbrechen ein. Es ist tragisch, dass dies 60 Jahre später immer noch von den betroffenen Staaten geleugnet wird.

Zitat von "saibo"

Das bestreitet doch auch niemand. Aber rechtfertigt das den Bombenterror der Alliierten? Ich wiederhole es gerne nochmal: Ein demokratischer Rechtsstaat darf nicht zu solchen Mitteln greifen.

Dann wird er aber nicht mehr ernst genommen.
Kernsprengköpfe mit mehreren hundert kT oder einigen MT Sprengkraft, wie sie demokratische Rechtsstaaten in ihren Arsenalen haben, sind ja ganz offensichtlich auch nicht zur Bekämpfung von Militärstützpunkten, sondern zur Vernichtung großer Städte und Ballungsräume gedacht.
Mit Mann und Maus, mit Architektur und Kulturschätzen - völlig egal.

Die Eskalation des Bombenkrieges 1943-45 kam ja daher, daß Deutschland nicht einsehen wollte, daß es verloren hat.

Zitat

Die Eskalation des Bombenkrieges 1943-45 kam ja daher, daß Deutschland nicht einsehen wollte, daß es verloren hat.

Hurra, noch eine monokausale Erklärung für ein komplexes Phänomen für's Sortiment!
Sancta simplicitas...

Wie sieht's eigentlich aus: hat jetzt jeder ein, zwei Mal seine Meinung zum Thema Bombenkrieg abgeben können? Weil dann könnten wir beim eigentlichen Thema weitermachen. Nur so 'ne Frage...

Zitat von "Johan"

Was ich meinte ist dass die Deutschen haben tatsächlich nach Rostock und Lübeck genau solsche Planen geführt. Die Baedecker Raids ist ja durchgeführt. Die Deutschen waren ja selber nicht unschuldig zu die Alstädtbomberei...mehr Waffen für Deutschland und dann hätten wir wahrscheinlich auch nicht Oxford oder Bath.
Naja, die Zerstörungs und Tötungswut die deutsche Arme ist ja nicht zu bezweifeln. Die Deutschen haben es ja auch gemacht. Viele Städten in Schutt und Asche zu legen. Ich meine die Termine waren ja auch so symptaisch wie "Ausrrotungskrieg."
Und die deutsche Staat waren ja auch gleichzeitig fixiert ein ganze Volk zu auslöschen. Ich will nicht wissen viel logistik und Geld die Holocaust die Kriegsmacht gekostet hat.

Um mal einen Nietzsche zu bringen (wie es alle Halbgebildeten tun Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.
Darum geht es doch im Grunde: die Erkenntnis das jemand, der das Böse bekämpft, auf dem Weg selbst Böses tun kann oder manchmal muß. Diese Erkenntnis relativiert nicht. Hitlerdeutschland wird dadurch nicht weniger schuldig, und der Krieg den die Alliierten führten wird dadurch nicht weniger gerecht.
Aber die grundlegenden zivilisatorischen Errungenschaften, etwa Völkerrecht, Haager Landrecht und Menschenrechte, sind universell und werden nicht dadurch ungültig weil eine Seite sie bricht. Bricht die andere Seite sie auch macht sie sich ebenfalls schuldig.
Natürlich ist es für Briten, Polen oder auch Holländer schwierig wenn Deutsche darauf hinweisen, wo es doch ohne den von Deutschland angefangenen Krieg zu all dem nicht gekommen wäre. Das ist ja auch richtig, entbindet aber alle Beteiligten nicht davon ihre Rolle zu hinterfragen. Ich habe durchaus den Eindruck das dies in Deutschland, zumindest in den letzten 30 Jahren, relativ gut gemacht wird. Gleichzeitig habe ich nicht den Eindruck das das bei manch anderem auch so ist (z.B. habe ich gehört das in Holland erst in letzter Zeit hinterfragt wird warum das Land die höchste Zahl von Kollaborateuren hatte). Mit dem Finger auf andere zeigen ist allerdings kontraproduktiv. Man muß seine eigene Geschichte rigoros aufarbeiten und hoffen das es die anderen auch tun und sich nicht in nationalen Mythen ergehen, wie das z.B. gerade eben die Polen gern tun.

Zitat von "Antiquitus"

Weil dann könnten wir beim eigentlichen Thema weitermachen. Nur so 'ne Frage...

Bei der Frage nach den häßlichsten Stadten fallen mir ja eigentlich zuerst die in den Jahrzehnten nach dem Krieg errichteten Retortenstädte ein, von denen es in Deutschland zum Glück sehr wenige gibt und Halle-Neustadt als klassisches Beispiel mittlerweile eingemeindet ist.

Von den Städten, die ich bisher gesehen habe, ist Most (Brüx) in Nordböhmen am Schlimmsten.
Das historische Brüx wurde der Braunkohle geopfert, nur die Kirche hat man 841 Meter verschoben. Sie steht heute neben dem Loch, wo früher Brüx war.

Most ist Dresden-Prohlis als Kreisstadt.