Stadtplanung

Zitat von Valjean

Seit gut 14 Jahren lebe ich in einer Kleinstadt in der französichen Schweiz am Fusse der Alpen. Als ich ankam, zählte der Ort 16.000 Einwohner, heute sind es bereits 24.000 und das Leben in der Stadt ist durch dieses Wachstum keineswegs angenehmer geworden.

Dennoch handelt es sich nach wie vor um einen kleine Stadt und der Weg in die Natur ist sehr kurz, was gerade in Zeiten des Lockdowns ein grosser Vorteil war und ist, nach dazu, wenn man kleine/kleinere Kinder hat.

Gebürtig stamme ich aus Amberg in der Oberpfalz, studiert - zudem gerne - hatte ich einst in Zittau und vor allen Dingen in Leipzig. Die Eltern meiner Frau stammen wiederum aus und wohnen wieder in Weimar, welches wir wie meine Heimatstadt einmal im Jahr besuchen.

Nie mehr würde ich in eine grössere Stadt ziehen und würde dies auch jeder jüngeren Familie abraten.

Verstehe ich Deine Aussagen also richtig, dass Du Dich als Zuwanderer über zuviel Zuwanderung in Deinen Schweizer Ort beschwerst? Das, was so kondensiert absurd wirkt, ist als ernstgemeinte Haltung erstaunlich verbreitet unter Zuwanderern, Du bist also zumindest nicht alleine.

Auch diese seltsamerweise rechts wie links blühende "Wachstumskritik" muss man sich leisten können - oder man ist eben Beamter/Staatsbediensteter oder hat einen sonstwie krisensicheren Job. Damit rede ich nicht dem Wachstum um jeden Preis das Wort, die Gegebenheiten werden uns ohnehin zu einem Umdenken zwingen, sei es im Hinblick auf Ressourcen, das Klima oder eben schlicht schrumpfende Bevölkerungszahlen. Aber bislang bedeutet Schrumpfung eben noch immer Wohlstandsverluste, wertlose Immobilien und Verfall, dafür muss man kein Raumplaner sein.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass Du in die Schweiz ausgewandert wärest, wenn diese schrumpfen würde, denn das Wirtschaftswachstum schafft ja gerade die Arbeitsplätze, die dann (auch) von Ausländern angenommen werden, über Zuwanderung zu weiterem Wachstum führen und weiteren Arbeitgebern, die sich niederlassen. Erzähl doch dem Handwerker in Deiner Kleinstadt mal, dass Du Dir wünschen würdest, der Ort solle bitte stagnieren oder sogar schrumpfen, oder dem Friseur/anderen Dienstleistern. Nicht zuletzt wären die hier so populären wilhelminischen Städte ohne das massive Bevölkerungswachstum der Epoche gar nicht möglich gewesen bzw. wesentlich schäbiger und kleiner ausgefallen.

Wie gesagt: Ich stimme Euch allen zu, dass stagnierende oder schrumpfende Bevölkerungszahlen eine unabwendbare Realität werden in den nächsten Jahrzehnten und wir uns auf sie einstellen sollten. Bei manchen Wachstumskritikern scheint mir aber eine allzu romantische Vorstellung von diesen Schrumpfungsprozessen vorzuherrschen. Es wird auch nicht einfach durch mehr Telearbeit und Subventionen möglich sein, diese Konzentrationsprozesse, wie sie im Moment überall auf der Welt laufen, einfach aufzuhalten oder gar umzukehren. Dafür gibt es weltweit kein einziges Beispiel und Deutschland steht dort -wie die Schweiz- in vielem wesentlich besser dar als die allermeisten anderen europäischen Länder. Das heißt nicht, dass es nicht Luft für Verbesserungen gibt, aber einfache Rezepte gibt es für den laufenden Wandel nicht.

Im Moment ist das noch so. Und das Problem ist, dass auf dem Land die Infrastruktur wegbricht (Ärzte, Einkaufsmöglichkeiten, öffentlicher Nahverkehr...) In Zukunft aber könnte Schrumpfung auch ohne starke Wohlstandsverluste funktionieren. Einfach durch die Digitalisierung und Roboterisierung der Arbeitsprozesse, die viele Hilfsjobs überflüssig machen. Dann könnten die Regionen mit Wachstum durch Zuwanderung in die Billigjobs (oder staatliche Stütze) am schlechtesten aussehen, denn sie haben dann die zu versorgenden Sozialfälle und das Unruhepotenzial bei sich.

Zitat von Heinzer

Es wird auch nicht einfach durch mehr Telearbeit und Subventionen möglich sein, diese Konzentrationsprozesse, wie sie im Moment überall auf der Welt laufen, einfach aufzuhalten oder gar umzukehren. Dafür gibt es weltweit kein einziges Beispiel und Deutschland steht dort -wie die Schweiz- in vielem wesentlich besser dar als die allermeisten anderen europäischen Länder. Das heißt nicht, dass es nicht Luft für Verbesserungen gibt, aber einfache Rezepte gibt es für den laufenden Wandel nicht.

Das halte ich persönlich für nicht haltbar. Es wurde nämlich in meinen Augen gar nicht so drastisch versucht, wie es nötig wäre, gerade nicht in Deutschland (Glasfaserausbau z.B.). Wir sehen eine Zentralisierung, die erst sehr zaghaft zurüchgenommen wird. Es zeigt aber, dass dies durchaus möglich ist. Beispiel wäre hierfür die dezentrale Energieversorgung, und die Digitalisierung, welche erlaubt z.B. Verwaltungen breiter zu streuen und selbst Lehranstalten zu dezentralisieren. In Bayern passiert das bereits, die Staatsregierung bis zur Landkreisebene hat begonnen Behörden oder auch Bürgerbüros mehr in die Fläche zu geben. Die TU München hat zahlreiche Standorte in kleinen Städten. Dazu muss man aber eben die Voraussetzungen schaffen, dazu zählt der schnellstmögliche Internetzugang, garantierte Grundversorgungseinrichtungen und eine harte Strukturpolitik, welche nicht einfach nur Niemandem auf die Füße treten will. In Deutschland herrscht zunehmend eine Politikkultur, die nur diejenigen hart trifft, die sich nicht wehren können und ansonsten weichgespült ist bis zur Unkenntlichkeit.

Konkret wirksam wäre z.B. für Arbeitgeber Großstädte teuer zu machen und das Land billig. Das geht über Energiekosten, das geht über Infrstrukturabgaben, das geht über Ansiedelungsanreize, das geht über Grundpolitik, das geht über gute Verkehrsinfrastruktur auf dem Land, das anreisen ermöglicht. Vielleicht dreht man das ganz große Rad und reduziert die Gewinn-/Abgeltungs- /Gewerbesteuer je nach Standort in der Großstadt oder im ländlichen Raum.

Einwanderung bringt nur voruebergehend Wachstum. So wie alle Veraenderungen zunaechst Arbeit machen.

Wenn dieses Systeem funktionieren wuerde, koennte man Italien nach D. umsiedeln und alle Deutschen nach Italien

und beide Laender haetten Vollbeschaeftigung. So funktioniert dies nicht. Ausser Umweltverschmutzung,

wie leehre Haeuser einerseits mit Ihrer grauen Energie und Neubauten andererorts bringt es nur "voruebergehenden" Wachstum,

Dieser Wachstum haelt auch nur solange, bis das Angebot aufgeholt hat.

Eine Arbeitschaffende "Veraenderung" ist Migration.

(genauso wie neue Technik, neue gesellschaftliche Situationen, viele Kinder, neue Besiedelung einer Flaeche, der Krieg, mehr Wohlstand) Man kann diese Migration nartuerlich kurzfristig dazu nutzen die Wirtschaft zu vergroessern, klar. Weil diese eine oertliche Situation kurzfristig veraendert. Gluecklich wird aber niemand. Gerade auf Migranten sollte man hoeren, die haben es ja ausprobiert.

Aber die Menschlichkeit bleibt eben auf der Stelle: Die Eltern verlieren ihre Kinder weil diese wegziehen

und selbst die Syrischen Rentner haben keine Pflegekraefte, weil diese fuer Midestloehne auf falsche Versprechen gehoert haben

und weggingen. Oder eben die junge Frau, die auch auf falsche Versprechen gehoert hat. Alles gut fuer den Zinseszinz der Banken

aber nicht gut fuer die Menschen oder der Meschlichkeit. Wir sollten uns fragen, wie lange das gut gehen soll.

Im uebrigen sind die Gruenderzeitviertel durch Wachstum der Bevoelkerung entstanden und wir hier moegen die damaligen Loesungsansaetze. Wir wissen alle hier, dass eine solche Kinderquote nicht langfristig vertraeglich gewesen waere.

Zitat von Majorhantines

Das halte ich persönlich für nicht haltbar. Es wurde nämlich in meinen Augen gar nicht so drastisch versucht, wie es nötig wäre, gerade nicht in Deutschland (Glasfaserausbau z.B.). Wir sehen eine Zentralisierung, die erst sehr zaghaft zurüchgenommen wird. Es zeigt aber, dass dies durchaus möglich ist. Beispiel wäre hierfür die dezentrale Energieversorgung, und die Digitalisierung, welche erlaubt z.B. Verwaltungen breiter zu streuen und selbst Lehranstalten zu dezentralisieren. In Bayern passiert das bereits, die Staatsregierung bis zur Landkreisebene hat begonnen Behörden oder auch Bürgerbüros mehr in die Fläche zu geben. Die TU München hat zahlreiche Standorte in kleinen Städten. Dazu muss man aber eben die Voraussetzungen schaffen, dazu zählt der schnellstmögliche Internetzugang, garantierte Grundversorgungseinrichtungen und eine harte Strukturpolitik, welche nicht einfach nur Niemandem auf die Füße treten will. In Deutschland herrscht zunehmend eine Politikkultur, die nur diejenigen hart trifft, die sich nicht wehren können und ansonsten weichgespült ist bis zur Unkenntlichkeit.

Konkret wirksam wäre z.B. für Arbeitgeber Großstädte teuer zu machen und das Land billig. Das geht über Energiekosten, das geht über Infrstrukturabgaben, das geht über Ansiedelungsanreize, das geht über Grundpolitik, das geht über gute Verkehrsinfrastruktur auf dem Land, das anreisen ermöglicht. Vielleicht dreht man das ganz große Rad und reduziert die Gewinn-/Abgeltungs- /Gewerbesteuer je nach Standort in der Großstadt oder im ländlichen Raum.

Naja, auch die scharfe Trennung zwischen "prosperierender Stadt" und "zurückgelassenem Land" halte ich für nicht haltbar. Es gibt sehr wohl prosperierende überwiegend ländliche oder kleinstädtisch geprägte Regionen (z.B. in Bayern, Baden-Württemberg, aber auch im westlichen Niedersachsen und Teilen Westfalens/des Münsterlandes) und umgekehrt Großstädte mit ausgeprägten Strukturproblemen. Als Bewohner einer Stadt wie Duisburg oder Görlitz wäre ich sicherlich nicht begeistert, wenn nun weitere Umverteilungsinstrumente zu meinen Ungunsten eingeführt würden. Ich habe nichts gegen eine dezentrale Verwaltungsgliederung, schon bei den dezentralisierten Universitäten bin ich mir nicht so sicher, da Exzellenz meiner Meinung und Erfahrung nach eben auch durch kurze Wege entsteht und die in den 1980er Jahren als "Bildungspolitik mit der Gießkanne" geschmähte Universitätspolitik sicherlich auch ihre Schattenseiten hatte. Man sollte auch nicht vergessen, wer bereits jetzt größter Profiteur vieler staatlicher Subventionen ist wie Pendlerpauschalen und Eigenheimzulagen/Baukindergeld: Tendenziell wohl eher kaum Stadtbewohner bzw. bei den Eigenheimzuschüssen nur sehr reiche. So zu tun, als würde sich der Staat nicht um ländliche Räume kümmern, entspricht einfach nicht den Tatsachen.

Am Ende muss man sich immer fragen, wie weit man riskieren will, erfolgreiche Zentren zu beschädigen, um das erweiterte Umland subventionieren zu können. Man findet sich so sehr schnell in einer der hier sonst so inbrünstig bekämpften Sozialismusdebatten wieder. Also: ich habe ganz sicher nichts gegen einen Breitbandausbau in der Fläche, die Versäumnisse der Regierungen der letzten 30 Jahre sind hier natürlich ein Riesenproblem. Ich habe auch nichts gegen einen weiteren Ausbau der Verkehrsinfrastruktur, wobei hier doch ein gewisses Maß gehalten werden sollte und vielleicht nicht jedes Dorf eine Umgehungstraße oder Autobahnanbindung braucht. Auch dezentrale Verwaltungen halte ich für sinnvoll, wobei ihr Effekt begrenzt/symbolisch sein bzw. nur punktuell helfen dürfte.

Wesentlich mehr verspreche ich mir von einer anderen Raumordnungspolitik und v.a. der Begrenzung von immer neuen Neubaugebieten, stattdessen eben mehr Förderung von Bestandssanierungen. Schon dadurch könnte man eine Menge zur Belebung von Ortskernen und somit zur Lebensqualität in vielen Dörfern/Kleinstädten beitragen. Am Ende halte ich die Einflussmöglichkeiten der Politik gegen diese seismischen Verschiebungen demografischer und sozialer Natur für überschätzt in Deinem Beitrag. Wo kaum noch Kinder geboren werden, werden in 20 Jahren nicht neue Leuchttürme entstehen. Wo die Landwirtschaft als früher mit Abstand größter Arbeitgeber des ländlichen Raums mit einem Bruchteil der Arbeitskräfte auskommt, fällt ein Magnet für Dörfer eben weg. Um jeden Preis alle Siedlungen erhalten zu wollen, halte ich für ein teures und erfolgloses Unterfangen, das ähnlich wie die Subventionsorgien bei anderen Strukturwandelthemen (Alte Industrie, Kohle, Stahl, Werften) ineffizient und teuer öffentliches Geld verplempern wird.

Zitat von Heinzer

Verstehe ich Deine Aussagen also richtig, dass Du Dich als Zuwanderer über zuviel Zuwanderung in Deinen Schweizer Ort beschwerst? Das, was so kondensiert absurd wirkt, ist als ernstgemeinte Haltung erstaunlich verbreitet unter Zuwanderern, Du bist also zumindest nicht alleine.

Mein Schweizer Ort ist die Stadt Bulle im Greyerzer Land (Gruyére). Die Stadt liegt knapp 60 Autobahn-Kilometer südlich von Bern und gute 50 Autobahn-Kilometer nordöstlich von Lausanne. Bis zum Genfer See bei Vevey/Montreux sind es 25min mit dem Auto.

Was ich damit sagen will: die Stadt Bulle wächst nicht nur aus sich selbst heraus, sondern wird zunehmend auch zur Schlafstadt für Menschen, die am Genfer See arbeiten und sich dort keine Wohnungen mehr leisten können, bzw. wollen.

Zitat von Heinzer

Ich kann mir kaum vorstellen, dass Du in die Schweiz ausgewandert wärest, wenn diese schrumpfen würde, denn das Wirtschaftswachstum schafft ja gerade die Arbeitsplätze, die dann (auch) von Ausländern angenommen werden, über Zuwanderung zu weiterem Wachstum führen und weiteren Arbeitgebern, die sich niederlassen.

Ich bin seinerzeit in die Schweiz zu einem originär deutschen Arbeitgeber, der seine Holding aus steuerlichen Gründen in die Schweiz verlegt hatte. Auswandern war nicht meine Absicht. Vorher arbeitete ich im stagnierenden Amberg ("Deutschland-Nummer-2") und davor lebte und arbeitete ich ein Jahr im stagnierenden, bzw. schrumpfenden St. Etienne in Frankreich.

Zitat von Heinzer

Erzähl doch dem Handwerker in Deiner Kleinstadt mal, dass Du Dir wünschen würdest, der Ort solle bitte stagnieren oder sogar schrumpfen, oder dem Friseur/anderen Dienstleistern.

Eine einfache Mehrheit der Schweizer sieht eine weitere Zuwanderung eher skeptisch, auch an meinem Ort und dies führt immer wieder mal zu Kopschüttel-Attacken bei bestimmten Ökonomen.

Die Einwohnerzahl der Schweiz hat sich von 1930 (4 Mio) auf 2020 (8,6 Mio) mehr als verdoppelt. Ich empfehle nur einmal eine Autofahrt auf der Autobahn von St.Gallen über Zürich, Bern, Lausanne nach Genf. Es handelt sich - ein wenig überspitzt formuliert - beinahe nur mehr um einen einzigen Siedlungsbrei.

Zitat von Heinzer

Nicht zuletzt wären die hier so populären wilhelminischen Städte ohne das massive Bevölkerungswachstum der Epoche gar nicht möglich gewesen bzw. wesentlich schäbiger und kleiner ausgefallen.

Das, was in der Stadt Bulle in den letzten 1,5 Jahrzehnten hingebaut wurde - und zwar vollkommen unsensibel bis ins historische Stadtzentrum hinein - hat eben nichts mit wilhelminischer Gründerzeit oder französischer Belle Epoche zu tun, sondern mit banaler Schuhkastl-Architektur, ähnlich wie in der Bundesrepublik ...

Merke: Wirtschaftswachstum ist unserer Zeit in den wenigsten Fällen mit ansprechender Architektur verbunden!

Und um zu deiner Ausgangsfrage zurückzukommen: Nein, offensichtlich verstehst du micht nicht richtig - was mich aber auch gar nicht weiter verwundert - wenn du es als absurd einordnest, dass ich mir Gedanken über die Entwicklung der Stadt mache, in der ich seit über 14 Jahren meinen Lebensmittelpunkt habe. Hier kann ich mit eigenen Augen sehen, dass schnell wachsende Städte für die Bewohner selbst nicht immer positiv behaftet sind.

Zitat von Heinzer

Am Ende muss man sich immer fragen, wie weit man riskieren will, erfolgreiche Zentren zu beschädigen, um das erweiterte Umland subventionieren zu können.

Das ist der Knackpunkt. Die Städte stehen im internationalen Standortwettbewerb und da kommt eine Schwächung ungelegen. Deswegen sind die bisherigen Maßnahmen höchstens halbherzig milde gesagt. Da hilft auch nicht ein paar Krumen aus dem Steuersäckel übers Land zu geben. Ich empfand meine Vorschläge dazu aber eigentlich nicht als Schwächung der Städte selbst. Der Staat gibt Rabatte für Strukturkosten, die er sonst tragen müsste in den ländlichen Teilen. Dazu sind höhere Energiekosten nur recht und billig, in den Städten sind energieschonende Formen des Lebens und Arbeitens sinnvoll, weil auch heute schon dort die meiste Energie hingeht. So spart man an Energieimport in die Stadt bzw. bepreist ihn. Die Infrastrukturabgabe ist ähnlich gedacht, die Unternehmen in den Städten profizieren erheblich von gesellschaftlichen Leistungen in dem Bereich, was auf dem Land nicht da ist und im schlimmsten Fall vom Unternehmen selbst getragen werden muss. Das gleicht also strukturelle Nachteile aus.

Es geht also doch gar nicht darum die Städte zu beschädigen, sondern auszugleichen und damit bessere Wirtschaftsbedingungen in der Breite zu schaffen und nicht auf einzelnen Inseln. Unsere Geschichte zeigt, dass es Rendite bringt auf diese Struktur zu setzen. Unsere Wirtschaft heute lebt von der nicht durchgeführten absoluten Zentralisierung.

Zitat von Heinzer

Wesentlich mehr verspreche ich mir von einer anderen Raumordnungspolitik und v.a. der Begrenzung von immer neuen Neubaugebieten, stattdessen eben mehr Förderung von Bestandssanierungen. Schon dadurch könnte man eine Menge zur Belebung von Ortskernen und somit zur Lebensqualität in vielen Dörfern/Kleinstädten beitragen. Am Ende halte ich die Einflussmöglichkeiten der Politik gegen diese seismischen Verschiebungen demografischer und sozialer Natur für überschätzt in Deinem Beitrag. Wo kaum noch Kinder geboren werden, werden in 20 Jahren nicht neue Leuchttürme entstehen. Wo die Landwirtschaft als früher mit Abstand größter Arbeitgeber des ländlichen Raums mit einem Bruchteil der Arbeitskräfte auskommt, fällt ein Magnet für Dörfer eben weg. Um jeden Preis alle Siedlungen erhalten zu wollen, halte ich für ein teures und erfolgloses Unterfangen, das ähnlich wie die Subventionsorgien bei anderen Strukturwandelthemen (Alte Industrie, Kohle, Stahl, Werften) ineffizient und teuer öffentliches Geld verplempern wird.

Ja das sehe ich auch so, das meinte ich mit Grundpolitik. Man muss dann aber auch Wege finden diesen plötzlich limitierten Markt vor der Preisexplosion zu schützen. Ich glaube da gibt es bisher noch keine guten Ansätze, selbst ein Bodenzertifikatehandel treibt die Preise.

Ich habe deswegen so eine hohe Erwartung an die Politik, weil es heute an Grundsätzlichem mangelt, wo eigentlich nicht die Wirtschaftlichkeit das Problem sein kann. Ich habe das früher schon mal geschrieben, Verzeihung für die Wiederholung, aber es gibt weniger öffentliche Einrichtungen bei gleichbleibend bis steigender Bevölkerung in meiner Region. Die Region ist nicht ganz ländlich mehr kleinstädtisch geprägt. Es gibt keinerlei Hinweise, dass die Nachfrageseite sich hier verändert hat. Nur müssen jetzt Schwangere 35 Min Autofahren zur Geburtsklinik, die Polizei kommt nach einer Stunde, die Zentralität ging in den 70ern verloren mit der Gebietsreform, die Gerichte sind verschwunden. Das ginge noch weiter, ich spreche hier nicht von einer verlorenen Region, sie wächst dauerhaft. Scheinbar wachsen aber wohl schneller die Kosten? Ich weiß es nicht. So macht man aber auf jeden Fall das Land kaputt.

Zitat von Valjean

Eine einfache Mehrheit der Schweizer sieht eine weitere Zuwanderung eher skeptisch, auch an meinem Ort und dies führt immer wieder mal zu Kopschüttel-Attacken bei bestimmten Ökonomen.

Die Einwohnerzahl der Schweiz hat sich von 1930 (4 Mio) auf 2020 (8,6 Mio) mehr als verdoppelt. Ich empfehle nur einmal eine Autofahrt auf der Autobahn von St.Gallen über Zürich, Bern, Lausanne nach Genf. Es handelt sich - ein wenig überspitzt formuliert - beinahe nur mehr um einen einzigen Siedlungsbrei.

Das, was in der Stadt Bulle in den letzten 1,5 Jahrzehnten hingebaut wurde - und zwar vollkommen unsensibel bis ins historische Stadtzentrum hinein - hat eben nichts mit wilhelminischer Gründerzeit oder französischer Belle Epoche zu tun, sondern mit banaler Schuhkastl-Architektur, ähnlich wie in der Bundesrepublik ...

Merke: Wirtschaftswachstum ist unserer Zeit in den wenigsten Fällen mit ansprechender Architektur verbunden!

Und um zu deiner Ausgangsfrage zurückzukommen: Nein, offensichtlich verstehst du micht nicht richtig - was mich aber auch gar nicht weiter verwundert - wenn du es als absurd einordnest, dass ich mir Gedanken über die Entwicklung der Stadt mache, in der ich seit über 14 Jahren meinen Lebensmittelpunkt habe. Hier kann ich mit eigenen Augen sehen, dass schnell wachsende Städte für die Bewohner selbst nicht immer positiv behaftet sind.

Das ist eben der Preis und umgekehrt auch wieder der Motor des Erfolges der Schweiz. Mir ist klar, dass diese Entwicklungen Grenzen haben - ich habe auch gar nichts gegen einen Zuwanderungsstopp, wenn er von der Bevölkerung gewünscht wird. Die Schweiz kann sich so eine Politik sicher noch lange erlauben aufgrund des großen vorhandenen Wohlstands. Natürlich ist Zersiedlung in Ländern wie der Schweiz ein Riesenproblem, auch weil eben nur relativ kleine Anteile der Landesfläche überhaupt bebaubar sind.

Umgekehrt müssen alle, die aktiv versuchen, Wachstum abzuwürgen, eben damit rechnen, dass dies Folgen hat. Der Erfolgs Bayerns beruht z.B. zu einem großen Teil auf der Region Oberbayern mit dem Motor München. Erst kürzlich hat Apple weitere Milliardeninvestitionen am Standort angekündigt. Von dem hier generierten Steueraufkommen werden viele der Pläne, die Fläche zu subventionieren, erst möglich. Wenn man also glaubt, man müsse nur München unattraktiver machen, um mehr Investitionen in der Oberpfalz zu generieren, hat man sich geschnitten. Es wird dann eben gar nicht mehr in Bayern, oder gar Deutschland investiert, sondern vielleicht in Wien, oder Amsterdam und die Erträge der Investition können entsprechend auch nicht umverteilt werden.

Es ist sicherlich ein komplexer Prozess, Gewinner und Verlierer solcher regionalen Unterschiede wirklich allumfassend zu bewerten, aber tendenziell braucht Bayern München eben mindestens genauso dringend, wie München Bayern braucht. Das gleiche gilt für Hessen und Frankfurt und NRW und Düsseldorf und Stuttgart und Baden-Württemberg und Leipzig und Sachsen sowie länderübergreifend für Hamburg und Norddeutschland und Berlin und Brandenburg. Durch die Schwächung der auch international wahrnehmbaren Leuchttürme schneidet sich auch "die Provinz" ins eigene Fleisch.

Zitat von Heinzer

Nicht zuletzt wären die hier so populären wilhelminischen Städte ohne das massive Bevölkerungswachstum der Epoche gar nicht möglich gewesen bzw. wesentlich schäbiger und kleiner ausgefallen.

Diesen Punkt will ich noch mal aufgreifen, weil der Vergleich in bezug auf die Kritik des SPIEGEL-Artikels doch deutlich hinkt.

Das 1871 gegründete Deutsche Reich vereinte zu diesem Zeitpunkt 41 Millionen Bürger. Bis 1910 stieg diese Einwohnerzahl auf 65 Millionen. Dies alles auf einem Staatsterritorium welches um 50% größer war als jenes der Bundesrepublik.

Die BRD ist heute also wesentlich dichter besiedelt als das späte deutsche Kaisserreich, welches schon erheblich auf Nahrungsmittelimporte angewiesen war.

Die wirtschaftlichen Paramenter waren zudem auch anders als heute. In den seinerzeit bedeutenden Industriezweigen Stahl, Kohle und Chemie nahm Deutschland vor dem 1.WK weltweit eine führende Position ein. Ebenso in Wissenschaft und Forschung, sowie in der Basis-Schulbildung (das Deutsche Reich wies weltweit die höchste Alphabetiserungsquote auf). 1885 baute Carl Benz seinen Patent-Motorwagen mit Viertaktmotor etc. pp.

Die heutigen Kennzahlen und politischen Parameter lassen eher ein Stagnieren und Schrumpfen der deutschen Industrie vermuten als ein weiteres, reales Wachstum.

Und vor diesem Hintergund zu schwadronieren, wie es der Autor des SPIEGEL-Artikels tat, die deutschen Städte und Regionen müssten weiter wachsen, also an Einwohnerzahl zunehmen und dafür auch weiterer Zuwanderung das Wort reden, um den Bevölkerungsschwund in ländlichen Gebieten aufzufangen, ist nach meinem Dafürhalten vollkommen daneben.

Die Unsinnigkeit des letzten Aspektes hat Majorhantines sehr gut herausgestellt:

Zitat von Majorhantines

Zum anderen, und das ist dann sogar mehr als nur ein Ärgernis, ist es eine faktenfreie Behauptung, dass die Migration die ländlichen Räume auffangen würde. Die Einwanderer unterliegen doch den gleichen Mechanismen, wie die Bevölkerung vor Ort, die den Arbeitsplätzen und Ausbildungsorten folgt. Vielleicht sogar noch befreiter, weil sie sich als Einwanderer ganz frei niederlassen können ohne Limitierung, wie Familie etc. Die Zahlen geben das natürlich auch wieder. Nur 12,7% aller Menschen mit Migrationshintergrund leben in ländlichen Räumen

Meiner Ansicht nach sollte kein weiteres Wachstum, sondern ein kontrolliertes Gesundschrumpfen verfolgt werden.

Zitat von Valjean

Diesen Punkt will ich noch mal aufgreifen, weil der Vergleich in bezug auf die Kritik des SPIEGEL-Artikels doch deutlich hinkt.

Das 1871 gegründete Deutsche Reich vereinte zu diesem Zeitpunkt 41 Millionen Bürger. Bis 1910 stieg diese Einwohnerzahl auf 65 Millionen. Dies alles auf einem Staatsterritorium welches um 50% größer war als jenes der Bundesrepublik.

Jahr	Fläche [km2]		Einwohner	EW pro km2
1871	540.858		41.000.000	75,81
1910	540.858		65.000.000	120,18
2020	357.851		83.190.556	232,47

Die BRD ist heute also wesentlich dichter besiedelt als das späte deutsche Kaisserreich, welches schon erheblich auf Nahrungsmittelimporte angewiesen war.

Meiner Ansicht nach sollte kein weiteres Wachstum, sondern ein kontrolliertes Gesundschrumpfen verfolgt werden.

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Die Landwirtschaft hat sich allerdings auch deutlich weiterentwickelt. Die Niederlande etwa haben eine Bevölkerungsdichte, die mit 412 EW/qkm nochmal fast doppelt so groß ist wie die deutsche und sind trotzdem einer der größten Agrarnettoexporteure der Welt. Die Regeln, die vielleicht noch im frühen 20. Jhdt. galten, gelten nicht mehr. Deutschland könnte ohne Probleme auch 100 Millionen Menschen auf seiner Fläche ein sehr gutes Leben führen lassen und immer noch genug Raum für Natur, Wald und Landwirtschaft lassen. Das ist kein "Ziel" von mir, nicht dass das wieder missverstanden wird, aber es gibt einfach keinen einzigen Grund, der besagt, dass irgendeine willkürliche Zahl, 75, 80 oder 85 Millionen eine "Obergrenze" darstellten, ab der "es" nicht mehr ginge.

Zeitgleich schneiden die Niederlande und auch die Schweiz trotz (oder wegen?) ihrer hohen Dichten in Zufriedenheitsrankings immer sehr weit oben ab. Mir geht einfach dieser Simplizismus auf die Nerven, es gibt, das sage ich ja nun zum dritten Mal, natürlich Grenzen des Wachstums und Bereiche, in denen eine Bevölkerungsdichte zu groß wird. Umgekehrt habe ich nicht den Eindruck, dass in den dünner besiedelten Gegenden des Landes die Zufriedenheit größer wäre bzw. kann sogar Belege anführen, dass die allgemeine Lebenszufriedenheit im insgesamt dünner besiedelten deutschen Osten, aber auch in vielen Schwundgebieten im Westen, die an Leerstand und Überalterung leiden, niedriger ist, als in wachsenden Großstädten des Landes. Zum Stadtwohnen gehört auch immer das Meckern über Preise und Leute, das ist Folklore, seit es Städte gibt. Nichts aber kann etwas daran ändern, dass Städte seit Jahrtausenden unsere Innovations- und Wohlstandsmotoren sind und weiterhin Magneten für junge Menschen.

Ich kann es doch auch nicht ändern, dass Dein Gefühl hier nicht mit Fakten übereinstimmt. Ein Großteil der Stadtbewohner wohnt auch weiterhin sehr sehr gerne in der Stadt. Es findet ja im Moment auch alles andere als eine Flucht in wirklich ländliche Räume statt, sondern eben in suburbane Räume, die -je nach Sichtweise- entweder die Vor- oder die Nachtteile beider Lebensformen Stadt/Land miteinander vereinen. Für mich persönlich stellen diese Räume einen leibhaftigen Albtraum dar, da ich selbst als leidenschaftlicher Städter lieber auf dem "echten" Land wohnen würde, als in einer Neubausiedlung hinter der Umgehungsstraße. Aber ich weiß natürlich, dass meine Meinung zu diesem Thema hier nur eine unter vielen ist und versuche sie nicht als die "richtige" hinzustellen.

Zu der herbeigebeteten Schrumpfung des Landes wird es ohnehin kommen, das ist vollkommen unausweichlich aufgrund der global fallenden Fertilität und der seit Jahrzehnten weit unter Erhaltungsniveau liegenden Fruchtbarkeitsziffern auch in Deutschland. Diesen Prozess sollte man moderieren, begleiten, schauen, dass man negative Effekte so gut wie möglich abfedert, ohne teure Subventionen auszulösen - aber nicht noch beschleunigen oder gar als uneingeschränkt positiv hinstellen. Zu guter Letzt entbehrt es auch weiterhin nicht einer gewissen Ironie, dass sich ein Zuwanderer hier ganz ernstgemeint über zu viele Zuwanderer in seiner Wahlheimat beklagt.

Zitat von Heinzer

Deutschland könnte ohne Probleme auch 100 Millionen Menschen auf seiner Fläche ein sehr gutes Leben führen lassen und immer noch genug Raum für Natur, Wald und Landwirtschaft lassen.

Sofern nicht die Lebensmittel noch stärker importiert werden sollen, führt diese Landwirtschaft aber zu noch mehr Massentierhaltung, Ausbeutung tierischer Ressourcen, Einsatz von Düngemitteln und Chemie (oder alternativ Gentechnik-Einsatz).

Zitat von Heinzer

einer gewissen Ironie, dass sich ein Zuwanderer hier ganz ernstgemeint über zu viele Zuwanderer in seiner Wahlheimat beklagt.

Das hat nur Ironie, wenn man "Zuwanderer" oder "Menschen mit Migrationshintergrund" als eine einheitliche Gruppe betrachtet/konstruiert, so als wäre es überhaupt kein Unterschied, wenn z.B. ein katholischer Deutscher nach Österreich auswandert oder ein sunnitischer Somalier.

Zitat von Heimdall

Das hat nur Ironie, wenn man "Zuwanderer" oder "Menschen mit Migrationshintergrund" als eine einheitliche Gruppe betrachtet/konstruiert, so als wäre es überhaupt kein Unterschied, wenn z.B. ein katholischer Deutscher nach Österreich auswandert oder ein sunnitischer Somalier.

Hatte ehrlich gesagt nicht den Eindruck, dass sich Valjean da über sunnitische Somalier geärgert hat in seiner Schweizer Wahlheimat. Eher eben über Leute wie ihn, qualifizierte Europäer, viele Schweizer, die vor der Preisentwicklung in den Wachstumszentren der Schweiz fliehen, letztlich also ganz ähnliche Probleme wie in deutschen Wachstumsregionen.

Zitat von Heinzer

Die Niederlande etwa haben eine Bevölkerungsdichte, die mit 412 EW/qkm nochmal fast doppelt so groß ist wie die deutsche und sind trotzdem einer der größten Agrarnettoexporteure der Welt. Die Regeln, die vielleicht noch im frühen 20. Jhdt. galten, gelten nicht mehr.

Nachfolgend ein kurzer Auszug aus Wikipedia, dann kann ja jeder für sich beurteilen, ob dies ein erstrebenswertes und nachhaltiges Modell darstellt.

Zitat von Wikipedia über die Landwirtschaft in den Niederlanden

Aufgrund der kleinen Fläche der Niederlande ist die Landwirtschaft sehr intensiv. Intensivtierhaltung und Monokulturen sind die vorherrschenden Formen. Durch diese Intensivierung lässt sich bei möglichst geringem Aufwand der maximale Ertrag erzielen.

Der Nachteil ist die hohe Belastung der Umwelt durch diese Wirtschaftsweise. Hohe Grundwasserbelastung und Überdüngung sind die Folgen. Auch leidet die Qualität vieler pflanzlichen Produkte durch die Auslaugung der Böden hinsichtlich Vitamin- und Nährstoffgehalt ...

In den Städten werden versuchsweise auch mehrstöckige Industriebauernhöfe betrieben, in denen Schweine und Hühner gehalten werden.

Darüber hinaus ist zu berücksichtigen, dass die Niederlande weitaus mehr Getreide importieren als exportieren.

Und bez. des Exportüberschusses der deutschen Agrarindustrie führten wir bereits vor ein paar Monaten eine kleine Diskussion. Festgehalten und belegt wurde, dass die deutsche Argrarbetriebe über Anbauflächen im Ausland verfügen, deren Erlöse der bundesdeutschen Agrarwirtschaft gutgeschrieben werden.

Zitat von Heinzer

Ich kann es doch auch nicht ändern, dass Dein Gefühl hier nicht mit Fakten übereinstimmt. [...]

Für mich persönlich stellen diese Räume einen leibhaftigen Albtraum dar

is scho recht.

Zitat von Heinzer

Deutschland könnte ohne Probleme auch 100 Millionen Menschen auf seiner Fläche ein sehr gutes Leben führen lassen und immer noch genug Raum für Natur, Wald und Landwirtschaft lassen

Fakt oder Gefühl?

Zitat von Heinzer

Zu guter Letzt entbehrt es auch weiterhin nicht einer gewissen Ironie, dass sich ein Zuwanderer hier ganz ernstgemeint über zu viele Zuwanderer in seiner Wahlheimat beklagt

Dein beharrliches Betonen und wiederholtes Aufgreifen, des von mir einmal dargelegten Sachverhaltes, nämlich meines Schweizer Wohnsitzes, nehme ich mit einer gewissen Verwunderung, welche bereits in Befremden abgleitet, zur Kenntnis.

Ich habe nicht beklagt, ich habe festgestellt, mir durch persönliches Erfahren, wie es sich darstellt in einer schnell wachsenden kleinen Stadt zu leben, ein Urteil erlaubt. Die Stadt hat sich in den letzten Jahren spürbar verändert und nach meinem Dafürhalten eben nicht zum Positiven.

Aber gut, dass soll es zu diesem Thema an dieser Stelle gewesen sein.

In diesem Zusammenhang:

EU-Studie über die Machbarkeit eines Mechanismus für die Umsetzung

von Begünstigten unter internationalem Schutz

von 2009

Der zufolge hat bspw. Deutschland eine durch Aufnahme von Migranten zumutbare Gesamtbevölkerungszahl von über 274 Mio.

Hier ist anzunehmen, daß der Flächenbedarf für Ernährung, Wirtschaft und wohnen berücksichtigt wurde.

Die Migration wird hier "Umsetzung von Begünstigten" genannt.

:

Passt vielleicht auch hier hinein.

Der Verein "Heimwegtelefon" fordert mehr Sicherheit für Frauen.

Zitat

„Was uns tatsächlich fehlt, ist Licht in der Nacht“, sagte die Vorsitzende des Vereins „Heimwegtelefon“, Conny Vogt, der Deutschen Presse-Agentur. Sie sprach sich dafür aus, Straßenlaternen entweder nachts nicht auszuschalten oder sie mit Bewegungsmeldern auszustatten."

https://www.faz.net/aktuell/gesell…n-17248075.html

Ein solches Konzept würde allerdings nicht nur deutlich mehr Kosten verursachen, entweder durch höhere Stromkosten oder durch die Nachrüstung und regelmäßige Reparatur von Bewegungsmeldern. Es würde auch zu einem höheren Energieverbrauch führen, der derzeit wohl kaum nur durch erneuerbare Energien aufgefangen werden könnte, folglich mehr CO2-Ausstoß.

Da sind also interessante Konfliktlinien zu beobachten. Frauenrechtler versus Klimaschützer versus Haushaltspolitiker...

Unter der Überschrift "Stadtplanung" gibts ja hier ein eigenwilliges allgemeinpolitisches Potpourri..

https://www.brandeins.de/magazine/brand…0-minuten-stadt

Ein interessanter Artikel, um sich der sehr unterschiedlichen Herausforderungen einer jeden Stadt bewusst zu werden, wie schwer es also ist pauschale Aussagen zu treffen. Auch bekommt man einen kleinen Einblick, wie Berater Unsere Städte und Unser alltägliches Leben prägen. So ist mancher Ort überraschend wachsend, obwohl über Jahre der Rückbau vorgegeben wurde und hat entsprechend Probleme die Grundversorgung ausreichend zu bieten für die Neuankommenden. Frage ich mich braucht man solche Berater? Wohl häufiger wie im zweiten Fall nur da um eine vermeintliche Legitimierung zu schaffen. Teure Angelegenheit.

Zitat von brand eins

„Außerdem suchen wir noch einen Partner, der uns hilft, ein Dilemma zu lösen“, sagt Bürgermeister Oliver Hermann: Wie findet man private Investoren, die Geld in die Sanierung der vielen Altbauten aus der Gründerzeit stecken? Eine staatliche Förderung wäre möglich – aber wer Geld vom Land oder vom Bund einsackt, muss sich auch verpflichten, Sozialwohnungen zu schaffen. „Doch dafür haben wir derzeit keinen zusätzlichen Bedarf“, sagt Hermann. Und für private Investoren ist die Angelegenheit schlicht zu teuer.

Diese Rolle sollte der Verein künftig häufiger übernehmen (können). Eigentlich braucht es einen Fonds für Altbausanierung und einen bundesweit zentralen Ansprechpartner. Früher gab es dafür häufig Verschönerungsvereine oder private Stiftungen. Wenn der Staat derzeit nur fördert, wenn im Gegenzug Sozialwohnungen entstehen, sollte man dort ggf. mal Lobbyarbeit machen, denn der Erhalt von Kulturbeständen (in diesem Fall in Form von Architektur) ist auch jenseits des Denkmalschutzes ein Wert an sich, der Subventionen rechtfertigt. Dass diese notwendig sind, zeigen Beispiele wie in dem Artikel immer wieder deutlich. Dass man bei gelungenen Erhaltungen immer von "Glücksfällen" sprechen muss, ist eigentlich ein Armutszeugnis.

Zum Thema "Stadtplanung" ein Beitrag des Deutschlandfunks mit Stimmen von Tobias Nöfer und Petra Kahlfeldt zu den bekannten ästhetischen Unzulänglichkeiten.

Zitat von Riegel

Montauban ist eine der seltenen Planstädte des Mittelalters und wurde 1144 gegründet.

Bloß ein kleines Nachhaken, in der Hoffnung, dass hier im Forum eventuell einige mehr zu wissen: Ist diese Sichtweise, dass im Mittelalter Planstädte eine absolute Seltenheit waren, nicht mittlerweile zu hinterfragen? Ich habe da sehr viel dazu schon nachgelesen, und mein Kenntnisstand war, dass der mittelalterliche Städtebau vermutlich bisher übersehen wurde, weil er sich nicht in unsere Vorstellung von geraden Achsen in bestimmten Winkeln einpasst. Gab da sogar mal eine größere Fernsehproduktion, die das ganze am Beispiel einer Stadt und eines Forschungsergebnisses vorgestellt hat, vielleicht finde ich sie auf Youtube noch repostet und kann sie hier nachträglich noch einbinden.