Frankfurter Altstadt (Dom-Römer-Areal)

  • So jetzt werd ich euch mal von der heutigen Sitzung berichten:


    Diesmal erfreulich großer Andrang bei den Bürgern. Die anfangs bereitgestellten Plätze hatten gar nicht ausgereicht. Neben mir waren unter Anderem auch noch Kardinal und Jörg Ott am Start, und Wolff Holtz und Wolfgang Hübner hatten sich auch noch unters Volk gemischt. Insgesamt dürften wohl mehr Bürger da gewesen sein als Ausschuss-Mitglieder ;)
    Die Sitzung dauerte diesmal ganze 3einhalb Stunden, also bis 2000 Uhr, mal schauen wie ich das komprimieren kann.


    Zuerst gabs anderthalb Stunden einen Vortrag vom Herrn Dreysse, der den Auftrag hatte, sämtliches verfügbares Material über das Gelände zusammenzuschaffen, und anhand dessen die Möglichkeit der Rekonstruktion zu beurteilen.
    Danach dann noch ein Vortrag vom Magistrat, über das Gebiet östliche Altstadt. Meiner Meinung nach am Thema vorbei: zwar nett, dass man sich mal Gedanken über den Gesamtbereich macht, aber zur Frage welche Bebauung auf dem Gebiet des Technischen Rathauses, hats doch wenig beizutragen. Im Prinzip ging es da um Ideen wie das gesamte Gebiet aufgewertet werden kann, beispielweise durch neue Gebäude beim Köppler Höfchen oder auch durch Zusammenfassung und öffentliche Nutzung der Hinterhöfe der Gebäude zwischen Braubach- und Berliner Straße. Der zur Disposition selber stehende Bereich wurde nur kurz gestreift, wobei hier der aktuelle "Rahmenplan"(=Engel-Modell) die Grundlage bildete. In einer Überlagerungskarte wurde gezeigt, dass mit dem gegenwärtigen Rahmenplan nur die Südzeile des Marktes am originalen Platz wiederhergestellt werden könne (welch Wunder, bei einem den Originalgrundriss so missachtenden Entwurf...). Auch auf die Nutzung wurde eingegangen. So seien die Gebäude rings um den "Hühnermarkt" für Gastronomie vorzusehen, ansonsten eher Einzelhandel, an der Braubachstraße auch Büros. Und von der Idee des Hotels am Hühnermarkt hat man sich immer noch nicht verabschiedet, demensprechend ging da auch ein Raunen durch den Saal.
    Anschließend gab es die Bürgerrunde, in der auch sehr rege Fragen gestellt wurden.


    Nun zum Vortrag vom Herrn Dreysse:
    An Material wurde alles genutzt was das Institut für Stadtgeschichte und das Historische Museum in ihren Archiven haben. Es gab noch zwei weitere Quellen (eine in Frankfurt - hier drehte es sich glaub ich um die Spolien - und eine in Darmstadt) von denen man sich Informationen erhofft hat, diese Archive befanden sich aber wohl gerade im Umzug und konnten deshalb nicht eingesehen werden. Es sollen wohl weitaus weniger Spolien vorhanden sein, als allgemein angenommen (den Beweis blieb er aber schuldig).
    Insgesamt wurden 50 Gebäude untersucht die sich auf dem Areal im Jahr 1933 oder so befunden haben (was insofern seltsam ist, als das er auch ein Gebäude Jahrgang 1940 an der Braubachstraße erwähnt hat).
    Erst hat er Ewigkeiten drüber erzählt wie unterschiedlich doch die zu den einzelnen Gebäuden vorhandenen Materialien sind. Die reichen ja von einem einzigen Foto bis hin zu relativ genauen Aufrissplänen. Die Materiallage stellt sich demnach wohl so dar, dass die Gebäude an der Nordseite der Gasse Hinter dem Lämmchen (Ausnahme: Klein Nürnberg und Ginslinger) ebenso wie die Goldene Wage, dessen 2 südliche Nachbargebäude, und das Rote Haus inklusive der südlichen Nachbarn an Langer Schirn und Tuchgaden, am besten dokumentiert wären. Von den Gebäuden zwischen Rotem Haus und Goldener Wage soll es hingegen wohl recht wenig nützliches Material geben.
    Besonders eingegangen im Zuge von möglichen Rekonstruktionskandidaten wurde auf das Rote Haus, die Goldene Wage, das Haus Rebstock (das zu den weniger gut dokumentierten Gebäuden gehört), das Haus Esslinger und das Goldene Lämmchen inklusive dessen an der Braubachstraße liegenden Nachbarn (gestalterisch gehört es zu den besten Gebäuden an der Braubachstraße), mit dem es einen auch von Dreysse herausgehobenen öffentlich zugänglichen Innenhof hatte.
    Am Ende wies er noch mal auf die Brandschutzvorschriften hin, die zumindest auf einige Teile der Rekonstruktion wirklich Einfluss haben dürften (zulässige Straßenbreiten, Fensterabstand,...), wies auf 3 Kollisionspunkte mit städtebaulichen Fehlern der Neuzeit hin (Tiefgaragenzufahrt, Kunstverein, Haus am Dom), und kam zu der Zusammenfassung, dass kein einziges Gebäude "getreu rekonstruiert" werden könne, bei circa 20 würden die Daten für eine "weitgehende Rekonstruktion" ausreichen, und beim Rest sei nur eine Fassadenrekonstruktion möglich, im Vortrag als "kulissale Rekonstruktion" betitelt. Wobei mich mal interessieren würde, wo er da genau die Grenzen zieht. Zumindest für eine "getreue Rekonstruktion" scheint er die Messlatte derart hochzulegen, am besten wohl millimetergenaue Massangaben, dass die wohl noch nie eine Rekonstruktion auf deutschem Boden geschafft haben dürfte.
    Insgesamt sehr informativ, und für die Kürze der Zeit auch ziemlich gut recherchiert. Trotzdem bemerkte der aufmerksame Zuhörer fast ständig einen Anti-Reko-Unterton, was bei einem Gründungsmitglied der Bürgerinitiative gegen die Rekonstruktion auch kein Wunder ist. Auch sind bewusst oder unbewusst einige nicht unerhebliche Quellen nicht beachtet worden. Das Büchlein mit den Treuner-Skizzen beispielsweise, deren Detailgenauigkeit auch noch teilweise von ihm angezweifelt wurde, zählt dazu. Genau dies wurde dann in der Bürgerrunde auch des öfteren angeprangert, worauf er sich verteidigt, von wegen er sei objektiv vorgegangen, und er habe 95% allen möglichen Materials zusammentragen lassen... Auf die Frage ob er sich bei seinem Auftrag mit Dominik Mangelmann, der da sicher eine Menge hätte zu beitragen können, kurzgeschlossen hat, gab es nur ein "Nein" - das sagt ja wohl alles...


    Die "Dokumentation Dom-Römer" (so oder so ähnlich hieß Dreysses Vortrag) ist ab jetzt wohl ebenso wie das Ergebnis des BDA-Workshops im Technischen Rathaus einzusehen.

  • Vielen Dank für die Informationen. Ich hatte gerade schon den Faz Artikel zur Sitzung gelesen, die gerade die "Kulissenhafte Reko" wieder hervorgehoben hat. Typisch faz mal wieder. Ich finde es schon erstaunlich, daß der Planungsdezernent gerade ein ausgesprochenen Gegner der Reko anspricht, um Material für eine Reko zu sammeln. Das dieser da nur sehr widerwillig sich mit allem auseinandersetzt ist doch wohl logisch. Man muss ja nur mal bei http://www.bildindex.de">http://www.bildindex.de recherchieren und man wird sofort merken, daß da noch sehr viel zu finden ist. Ich bin enttäuscht, daß der Architektenklüngel immer wieder eine Stadtreparatur verhindern will und würde mich gerade deshalb freuen, wenn sich Mangelmann vollständig durchsetzt.
    Der Faz Artikel:
    http://www.faz.net/s/RubFAE83B7DDEFD4F2882ED5B3C15AC43E2/Doc~E1DB2F0B0D3C144B0A60D7118D8FC1DEB~ATpl~Ecommon~Scontent.html\r
    http://www.faz.net/s/RubFAE83B7DDEFD4F2 ... ntent.html

  • Quote

    Wenn er sich auf Diskussionsveranstaltungen zu Wort meldet, stellt er sich meist als "Diddi Dreysse" vor...


    Ich muss mich korrigieren: Ich glaube, er sagt "Diwi Dreysse".


    Danke für den Bericht, Rohne. Hier ist auch noch ein Artikel aus der FNP:


    http://www.rhein-main.net/sixcms/list.php?page=fnp2_news_article&id=3232498\r
    http://www.rhein-main.net/sixcms/list.p ... id=3232498


    Hier wird im Gegensatz zur FAZ erwähnt, wie Dominik Mangelmann widersprochen hat:


    Quote

    Dreysse stellte die Dokumentation gestern Abend im Sonderausschuss „Dom-Römer“ vor, stieß damit aber auf erhebliche Kritik. So hielt ihm der Bauingenieur Dominik Mangelmann vor, den Begriff Rekonstruktion überzustrapazieren. Es könnten die Gebäude schon deshalb nicht mehr originalgetreu rekonstruiert werden, weil niemand mehr exakt mit den ursprünglich verwendeten Materialien bauen wolle. Außerdem sehe auch das Gebäudeinnere zwangsläufig anders aus. Das Argument, mangels exakter Zeichnungen könnten viele der Gebäude nicht mehr nachgebaut werden, wies Mangelmann entschieden zurück. „Die Balkenquerschnitte gleichen sich von Bingen bis in die Rhön.“


    Und hier kommen wir auf des Pudels Kern:


    Quote

    Jan Klingelhöfer (SPD) wollte von Dreysse wissen, wieso er die Möglichkeit einer Rekonstruktion der Altstadt deutlich pessimistischer beurteile als Dominik Mangelmann, der seine Vorstellungen dem Sonderausschuss vor kurzem vorgestellt hatte. Dreysses Antwort: Die Diskrepanz habe „fachliche wie auch möglicherweise ideologische Gründe“.


    In der FNP gibt es auch noch einen treffenden Kommentar:


    http://www.rhein-main.net/sixcms/list.php?page=fnp2_news_article&id=3232365\r
    http://www.rhein-main.net/sixcms/list.p ... id=3232365


    Quote

    Seine Dokumentation hat der erklärte Gegner einer solchen Rekonstruktion übrigens im Auftrag des Planungsamtes erstellt – ein nicht sonderlich gelungenes Beispiel für das Bemühen um Glaubwürdigkeit. Denn so originalgetreu, wie Dreysse es zum Maßstab seiner „Expertise“ machte, hielt bisher niemand den Wiederaufbau für möglich.


    Es ist jetzt vermutlich die richtige Zeit für Leserbriefe an die Zeitungen... von meiner Seite mehr dazu heute nachmittag.

  • Nachdem ich mit Kardinal und anderen Rücksprache gehalten habe, stellen sich einige Dinge folgendermaßen dar:


    - Es stellt sich die Frage, wieso die Anti-Reko-Bürgerinitiative nun ebenfalls zur Planungswerkstatt angemeldet ist, wo sie doch eindeutig erst nach Ablauf der Anmeldefrist gegründet wurde.


    - Dreysses Vortrag war offenbar weitgehend sachlich, wurde aber immer dort, wo er wertete und urteilte, ideologisch verzerrt, teilweise auch einfach unrichtig (er hat wohl falsche Fachbegriffe den Fachwerkbau betreffend verwendet und einmal ein spätromanisches Haus als spätgotisch bezeichnet).


    - Es sei auch ziemlich offensichtlich gewesen, dass Dreysse auf eine Frage hin äußerst widerwillig und zähneknirschend zugeben musste, dass eine größere Anzahl Häuser durchaus rekonstruierbar sei.


    - Der Artikel in der FAZ ist nicht zuletzt deswegen weniger kritisch mit Dreysse als der FNP-Artikel, weil der FAZ-Mann sehr früh gegangen ist und viele der eigentlichen "Hämmer" gar nicht mitbekommen hat.



    An dieser Stelle mal die neueste BFF-Pressemitteilung:



    Erst einmal bis hierhin. Ich sage dann noch, wie versprochen, was zum Thema Leserbriefe.

  • Eine vorzügliche Presseaussendung!


    Ich habe übrigends auf der Hompage der F.A.Z. folgende zwei Lesermeinungen gefunden:



    Warum hat man eigentlich wirklich Herrn Dreysse damit beauftragt? Wer ist für diesen Ausrutscher verantwortlich?


    Man macht doch auch nicht den Bock zum Gärtner. Es sei denn, mir ist mein Garten egal.


    Diese ganze Anti-Reko-Debatte ist einfach nur schizo.

    „Dekoration ist der wichtigste Teil der Architektur“ (Sir William Scott)

  • Zum Thema Leserbriefe:


    Ich denke, dass der Anlass gegeben ist, auf diese Art und Weise ein wenig aktiv zu sein. Jeder, der für die Rekonstruktion der Altstadt auf dem TR-Areal ist, sollte auch die Möglichkeiten, sich Gehör zu verschaffen, entsprechend nutzen.


    Gleich vorweg eine Bitte, da es ja hier um die Person von D. W. Dreysse ging: Bitte bleibt sachlich, verzichtet auf persönliche Angriffe! Erstens ist es schon ein Gebot an sich, dass man nicht unter die Gürtellinie zielt, und zweitens könnte es auch der Sache eher schaden als nutzen. Wenn die Gegenseite persönlich wird - soll sie doch, das braucht uns nicht kümmern! Wir aber sollten uns dadurch auszeichnen, dass wir ein gewisses Niveau wahren. Es ist ja auch so, dass Herr Dreysse durch sein Verhalten genügend Angriffsfläche für angemessene Kritik bietet (z. B. dass er den Funktionen, für die er eingesetzt wird, nicht gerecht wird), da ist es auch gar nicht nötig, Tiefschläge zu verteilen.


    Wer einen Leserbrief an FR, FAZ oder FNP schicken will, kann hierfür die folgenden Email-Adressen verwenden:


    mailto:leserbrief@fr-aktuell.de">leserbrief@fr-aktuell.de


    mailto:rhein-main@faz.de">rhein-main@faz.de


    mailto:fnp.leserbriefe@fsd.de">fnp.leserbriefe@fsd.de


    Darüber hinaus könnt ihr auch den oben angegeben Links zu den Artikel in der FAZ und der FNP folgen und dort auf "Beitrag kommentieren" bzw. "Kommentar verfassen" klicken. Beim FAZ-Artikel findet man dort bereits schon zwei angemessene Kommentare (wie oben von Exilwiener erwähnt), da kann man gut noch was hinzufügen.


    Zum Inhalt: Da fällt den meisten von euch bestimmt was ein. Ich möchte hier noch einige dennoch einiges hervorheben, was sich besonders gut dafür eignet, in einer eigenen Formulierung vorgebracht zu werden:
    - Mit Dreysse wird im Prinzip der Bock zum Gärtner gemacht, denn er ist seit Beginn der Debatte als überzeugter Reko-Gegner bekannt und war darüber hinaus vor wenigen Tagen erst an der Gründung einer Anti-Reko-Initiative beteiligt. Es ist schwer nachvollziehbar, wie man gerade einen solchen Mann als mit einer derartigen Aufgabe versehen kann. Dreysses Mangel an Glaubwürdigkeit und Neutralität wird ja bereits in der FNP thematisiert; ähnlich hatte sich vor rund einem Jahr auch der Wiesbadener Kurier geäußert, als Dreysse sich als Moderator einer Podiumsdiskussion äußert pareiisch gab und seine Rolle offensichtlich missverstand.
    - Dreysses Kriterien für eine Rekonstruktion sind völlig überzogen (siehe hierzu die BFF-Pressemitteilung), es gibt zahlreiche Beispiele von wiederaufgebauten berühmten Gebäuden, die diesen Kriterien nicht standhalten würden.
    - Ruhig betonen, dass selbst der Reko-Gegner Dreysse gegen seinen Willen eingestehen musste, dass die Rekonstruktion zu einem gewissen Grad und in einem gewissen Umfang möglich ist.
    - Die Bürger werden wohl noch immer als lästige Störer empfunden.


    Das sind einige wichtige Punkte. Interessant wäre es auch, das Planungsdezernat direkt anzuschreiben und auch dort Kritik vorzubringen.

  • Auch die FR schreibt natürlich zur Sitzung:


    http://www.frankfurter-rundschau.de/frankfurt_und_hessen/lokalnachrichten/frankfurt/?em_cnt=978002&sid=6f350f86a695ae17da6efe8af264df03\r
    http://www.frankfurter-rundschau.de/fra ... 8af264df03


    Im wesentlichen wird das berichtet was wir bereits im Forum erfahren haben.


    Quote

    ...Der Diplom-Ingenieur Dominik Mangelmann, dessen Recherchen zu einer Rekonstruktion den diversen Altstadt-Initiativen als Daten dienen, gab an, weitere Unterlagen zu kennen. Man hatte sich nicht ausgetauscht, wolle das aber jetzt nachholen, sagte Dreysse...


    Na ja, dann lassen wir uns mal überraschen. Seine Meinung wird er aber sicherlich nicht ändern, egal wie oft man ihn davon überzeugt, dass viele seiner Bedenken gegen eine Durchführbarkeit von Rekonstruktionen unberechtigt sind.


    Quote

    ...Auch Martin Hunscher vom Planungsamt referierte: über einen "Rahmenplan östliche Altstadt", der in Arbeit sei, um den Blick über das Gelände des Technischen Rathauses hinaus zu lenken. Sein Vortrag machte klar, dass das Amt an dem Rahmen festhält, der im städtebaulichen Wettbewerb gewonnen wurde. Da meldete sich die Städtebau-Professorin Christin Scheiblauer zu Wort und verdeutlichte, dass der siegreiche Entwurf des Büros KSP Engel & Zimmermann für das Areal "immer haarscharf am historischen Grundriss vorbei" gehe. Solle offen über größtmögliche Rekonstruktionen gesprochen werden, sei es falsch, dieses Modell für die Planungswerkstatt als Maßstab zu nehmen...


    Vielleicht ist es ja schon erwähnt worden: welche Rolle spielt eigentlich diese Frau Scheiblauer?

  • Quote

    dass der siegreiche Entwurf des Büros KSP Engel & Zimmermann für das Areal "immer haarscharf am historischen Grundriss vorbei" gehe


    KSP Engel ist sowieso am ganzen Thema "haarscharf" vorbeigegangen. :augenrollen:

  • @MunichFrank: diese Frau Scheiblauer, Städtebauprofessorin an der FH, spielt eigentlich keine große Rolle in der Diskussion (zumindest zur Zeit). Sie war nur bei der Veranstaltung dabei und hat sich wie viele andere Bürger auch zu Wort gemeldet. Persönlich hab ich den Eindruck, dass sie eher für die Rekonstruktion ist.

  • Es gibt allgemeine wissenschaftliche Kriterien für Rekonstruktionen, und damit auch Kriterien für die Genauigkeit von Rekonstruktionen. Daß es der Altstadtinitiative um eine möglichst genaue Rekonstruktion bis hin zu traditionellen Baumaterialien geht spricht für sie. Trotzdem muß man anerkennen, daß etwa die Treunerskizzen als Grundlage für eine exakte Rekonstruktion eher dürftig sind. Es wird aber den wenigsten darum gehen, wieweit das eine oder andere Gebäude einer rekonstruierten Altstadt wissenschaftlich exakt ist, eher um die Gesamtheit des rekonstruierten Altstadtteils, der sich allein schon deshalb von der ursprünglichen Altstadt unterscheiden muß weil von deren Substanz kaum noch etwas vorhanden ist.
    Anstatt immer anzudeuten, die obengenannten Kriterien müßten abgeschafft oder zumindest revidiert werden, sollte man im Gegenzug fragen weshalb diese Kriterien jenseits ihres sinnvollen Anwendungsbereichs - um die Zerstörung von Originalsubstanz oder eine bewußt verfälschende Rekonstruktion zu verhindern - als Begründung für ein allgemeines Rekonstruktionsverbot bemüht werden. Daß die historischen Puristen sich so beständig ins eigene Fleisch schneiden und der neuen Beliebigkeit (Barockfassade auf Dämmstoffplatte) Vorschub leisten ist ihnen vermutlich nicht einmal bewußt.
    Es leuchtet mir auch nicht ein, weshalb der Begriff Disneyland sofort zu dem beabsichtigten schlechten Gewissen führt, ob er nun zutrifft sei dahingestellt. Was ist moralisch verwerflich daran, wenn die Besucher dort einen Tag lang Spaß haben? Daß es tatsächlich keine sprechenden Mäuse gibt wissen sie selber. Die (geistes-, wie architekturgeschichtliche) Moderne hat aber Züge eines säkularen Protestantismus, jede Form von Katharsis ist moralisch verwerflich. Da aber unklar ist wie denn eine (architektonisch) moderne Bebauung anders als ein zeitgeistiges Disneyland aussehen soll, man der Disneyfizierung in Zeiten des Stadtmarketings (siehe Bilbao) eh kaum entgehen kann, ist dieser moralische Anspruch kaum mehr haltbar.
    Kritisch wird das ganze erst wie im Fall Braunschweig oder Thurn und Taxis wenn Investoren oder Politiker den Wunsch nach Rekonstruktionen instrumentalisieren um ihre Interessen durchzusetzen, aber selbst dann hat jeder ein Recht sich manipulieren zu lassen - sofern er sich dessen bewußt ist - oder zu befinden eine schöne Fassade sei ihm persönlich wichtiger als andere Faktoren. Nach Burgess besteht Freiheit erst darin, sich auch frei für das falsche entscheiden zu können.


    Am Rande, zu Wallmann fällt einem auch nichts mehr ein, zuerst sagen eine Altstadtrekonstruktion käme nicht in Frage, um im nächsten Satz zu behaupten, wäre es nach ihm gegangen wäre in den Achtzigern wesentlich mehr als der Samstagsberg rekonstruiert worden. Abgesehen davon, daß der Samstagsberg nicht auf seinem Mist gewachsen ist sondern absurderweise auf dem seines Vorgängers 'Dynamit-Rudi' Arndt, der die Opernruine sprengen wollte und wörtlich gesagt hat, alle Villen des Westends gehören als Relikte des Dreiklassenwahlsystems abgerissen. Dafür ist Wallmann noch in unguter Erinnerung dafür, das Wasserhäuschen abschaffen zu wollen.

  • ich finde, dass das Beharren auf einer möglichst originalgetreuen Rekonstruktion und von manchen noch geforderte Vorhandensein von Teilen von sog. Originalsubstanz als Voraussetzung dafür, von vielen offensichtlich nur vorgeschoben wird, um ein an sich nicht gewünschtes Bauen in Anlehnung an jahrhunderte überlieferte traditionelle Baustile zu verhindern. Die Diskussion in Frankfurt und Dresden liefert genug Beispiele hierfür.


    Wie in diesem Forum ja schon häufig ausführlich erörtert, ist insbesondere die Verwendung des oft nachgeplapperten Begriffs "Disneyland" so sinnlos bzw. sinnentleert, dass man eigentlich nichts mehr dazu sagen sollte. Diese Leute merken (hoffentlich) zum Teil nicht, welche Arroganz aus der Wahl dieses Begriffs entspringt, weil man im Grunde die gesamte Architekturgeschichte mit diesem Begriff belegen könnte. Nach deren Maßstäben hätte (nicht nur) der Barock, Klassizismus und Historismus bereits von den damaligen Zeitgenossen als Disneyland abgetan werden müssen. Und wenn ich wieder mal einen Nachkriegskirchenbau sehe, der eher wie ein Bunker als eine Kirche aussieht, frage ich mich, warum diese Leute nicht auch hierfür den Begriff Disneyland verwenden. Wohl weil es nicht ins eigene modernistische Architekturkonzept passen würde.

  • Quote from "Frankfurter"

    Abgesehen davon, daß der Samstagsberg nicht auf seinem Mist gewachsen ist sondern absurderweise auf dem seines Vorgängers 'Dynamit-Rudi' Arndt, der die Opernruine sprengen wollte


    Wobei Dynamit-Rudi dabei angeblich auch nur unvollständig zitiert wurde. Ich habe mal von jemanden, der Rudi Arndt persönlich kannte, gehört, daß dieser sich damit verteidigt habe, er habe damals gesagt "Laßt sie uns in die Luft jagen und nach alten Plänen wieder aufbauen - das wäre nämlich um 50 Millionen billiger gewesen" (was gut möglich ist, aber m.E. trotzdem abzulehnen gewesen wäre).

  • @ frankfurter


    Die Treunerskizzen als für die Rekonstruktion dürftig zu bezeichnen kann ich so nicht stehen lassen. Ich beschäftige mich seit 3 Jahren mit diesen Dokumenten, die die Realität bis auf wenige Zentimeter genau abbilden. Mit den Treunerskizzen habe ich den größten Teil meines sehr detaillierten virtuellen Modells gebaut und konnte mich eigentlich nie irgendwie beschweren.
    Die Skizzenbücher sind folgendermaßen aufgebaut:
    1. Es gibt etwa 25 Bücher mit Häuserskizzen
    2. Es gibt 6 weitere Bücher, in denen noch einmal zu jedem Haus die wichtigen Details wie Farbe des Anstrichs und des Erdgeschosses, Farbe und Form von Fenstern bzw. Türen uvm. in Sütterlin angegeben sind.
    Freiliegende Fachwerke sind dargestellt, und falls später (nach der Kartierung durch die Treuners) noch an Häusern das Fachwerk freigelegt wurde, gibt es zu dem betreffenden Gebäude einen Nachtrag. Im Sonderausschuss hat ein Frankfurter, der als Jugendlicher den Gebrüdern Treuner beim Vermessen seines Hauses über die Schulter schaute bestätigt, dass es von ihnen fachgerecht bis auf den Zentimeter vermessen wurde. Damit kann die Wissenschaftlichkeit der Treunerschen Skizzen nicht in Abrede gestellt werden. Der einzige Unterschied ist, dass die Vermessungsarbeiten der Treuners ohne Wissen und Billigung des Stadtplanungsamtes erfolgte und auch optisch nicht den Vorgaben offizieller Vermessungsarbeiten entsprachen/entsprechen.
    Was die eben angesprochene Wissenschaftlichkeit angeht, muss ich noch einige weitere Worte zu den im Sonderausschuss durch Prof. Dr. D.W. Dreysse präsentierten „Ergebnissen“ zum Thema „Rekonstruktion der Altstadt“ verlieren:
    1. Diese Person ist nicht nur vom Stadtplanungsamt beauftragt worden, das Rekonstruktionen bislang immer ablehnend gegenüber stand, sondern selbst Vorsitzender des städtischen „Gestaltungsbeirats“, ein erklärter Gegner von Rekonstruktionen und darüber hinaus Begründer einer Initiative gegen rekonstruierte Fachwerkhäuser in der Frankfurter Altstadt (Mitglieder dieser durchweg illustren Runde sind übrigens fast ausschließlich Architekten und Städteplaner). Diese Initiative wurde – das sei hier noch nebenbei erwähnt – zur am nächsten Wochenende stattfindenden Planungswerkstatt vom Stadtplanungsamt prompt nachnominiert, obwohl die Bewerbungsfrist bei ihrer Gründung längst abgelaufen war. Wie sich bei einer solchen Interessensverquickung ein wissenschaftlicher Vortrag ergeben soll, ist mir absolut schleierhaft.
    2. Dreysse begann seinen Vortrag mit den Worten, dass er sämtliches Material zur Altstadt eingesehen habe. Eine Aussage, deren Erkenntniswert sich gegen Null verringert, wenn man in Erwägung zieht, dass die Systematik der Frankfurter Archive bei der Auslagerung im 2. Weltkrieg durcheinandergeraten und teilweise verlorengegangen ist. Bis heute weiß bspw. das Institut für Stadtgeschichte (Stadtarchiv) teilweise nicht, welche Dokumente es besitzt. Zu behaupten, man wüsste alles ist also sehr gefährlich.
    3. Sein Vortrag enthielt zu jeder von ihm aufgeführten Quelle eine unterschwellige Bewertung, die selbstverständlich immer darauf hinauslief, dass die jeweilige Quelle nicht zur originalgetreuen Rekonstruktion von Gebäuden herangezogen werden könne. Doch selbst von uns Rekonstruktionsbefürwortern möchte niemand ein Fachwerkhaus mit Plumpsklo im Hof wiederaufbauen. Es geht uns um die Fassade und einen fachgerechten Holzbau.
    4. Besonders interessant war, dass Dreysse offensichtlich ein wichtiges Treuner-Skizzenbuch (nämlich das mit sämtlichen Gebäuden zwischen Dom und Römerberg), nicht einsehen konnte und in seinem Vortrag dadurch indirekt die These vertrat, ich hätte die entsprechenden Häuser in meinem Modell auf Sicht (d.h. nicht wissenschaftlich) gebaut. Dies (und weitere fachliche Fehler, zu denen sich allerdings Dominik Mangelmann äußerte) war der Hauptgrund dafür, dass ich bei meiner anschließenden Wortmeldung seine Arbeit als „dilettantisch und schlecht recherchiert“ bezeichnete, was kontroverse Reaktionen hervorrief. Vergleiche hier auch Punkt 2.
    5. Punkt 2 muss man sich ebenfalls ins Gedächtnis rufen, wenn man seine weiteren Ausführungen betrachtet. Denn wenn man behauptet, man hätte alles eingesehen, andererseits aber glaubt, auf die Datenbanken von Dominik Mangelmann und mir verzichten zu können (aus „Ideologischen Gründen“ wie er auf Nachfrage zugab), dann hat das nun mal mit dem Begriff „wissenschaftlich“ nichts mehr gemeinsam. Meine persönliche Meinung zum Auftritt von Dreysse: Hat sehr wenig Neues gebracht und sollte mit einem parteiischen Vortrag die Rekonstruktion der Frankfurter Altstadt in Abrede stellen.
    Bitte solchen Leuten nicht auf den Leim gehen!

  • jörg


    Vielen Dank für die Aufklärung und Respekt für die
    verdienstvolle Arbeit auch von mir, wie sie gleichfalls
    Dominik Mangelmann gebührt.


    Angesichts der Tatsache, wie unseriös und plump hier von
    modernistischer Seite versucht wird die Rekonstruktionen
    abzuschmettern, bin ich, abgesehen von der Haltung der
    Stadt, die den Modernisten kurzerhand ein Hintertürchen
    einräumt, überrascht, dass die Presse nicht viel deutlicher
    zu diesen skandalösen Vorgängen , wie sie von Jörg
    beschrieben werden, Stellung bezieht.


    Die Modernisten in Frankfurt greifen zunehmend zu
    unerlaubten Mitteln, treffen falsche Aussagen. Mich würde
    interessieren, ob so etwas nicht u.U. bereits ein Fall für
    die Justiz ist...?


    Jeder, der sich die Fähigkeit erhält Schönes zu erkennen, wird nie alt werden.
    www.archicultura.ch

  • jörg


    Das sind ja schockierende Informationen! Wenn das stimmt, was Du hier sagst und das nehme ich jetzt einmal an, dann müsste das bedeuten, dass Herr Dreysse seine akademische Reputation verlieren sollte. Wer so schlecht recherchiert und aus perönlichen Beweggründen nicht allen "Spuren" nachgeht, der disqualifiziert sich von allein!


    Hast Du die entsprechenden Stellen bzw. die Presse schon informiert? Die Nachnominierung ist auch dementsprechend und zeigt deren moralischen und charakterlichen Hintergrund.

    „Dekoration ist der wichtigste Teil der Architektur“ (Sir William Scott)

  • Diese Gestaltungsbeiräte zeigen sehr deutlich, wie wenig demokratisch Stadtentwicklung in Deutschland abläuft. Wenn in Frankfurt die gleichen Maßstäbe wie in Dresden gälten, würde wohl fast die ganze ehem. Altstadt als wissenschaftlich rekonstruierbar eingestuft werden. Leider stehen die "Experten" dem entgegen. Es ist doch ein Jammer. :boese:

  • Vitruv


    Da gebe ich Dir recht! Es hilft nur eines: Die Öffentlichkeit informieren, informieren und informieren und an die betreffenden Stellen Mails, Briefe et cetera. In Dresden hat es zumindest schon einiges geholfen! Macht es in F auch so und dann bin ich mir sicher, dass Ihr damit auch Erfolg habt!

    „Dekoration ist der wichtigste Teil der Architektur“ (Sir William Scott)

  • Daß 'das Beharren auf einer möglichst originalgetreuen Rekonstruktion und von manchen noch geforderte Vorhandensein von Teilen von sog. (warum sog.?!?) Originalsubstanz als Voraussetzung dafür, von vielen offensichtlich nur vorgeschoben wird' ist sicher richtig. Nicht richtig ist, die Berechtigung dieser Kriterien deshalb in Frage zu stellen, wie es hier teilweise geschieht. Darüber daß ein tragendes Fachwerk mit Lehmausfachung etwas anderes ist als ein Brettfachwerk auf Beton und Dämmstoffplatte brauche ich mich mit den meisten wohl nicht zu streiten.
    Davon abgesehen halte ich das Bestreben der Altstadtbefürworter, im Rahmen der äußeren Gegebenheiten und der Quellenlage eine größtmögliche Genauigkeit anzustreben für vollkommen ausreichend, wenn man einen Teil der Altstadt denn wiederaufbauen will. Daß dieser mit der untergegangenen Altstadt nicht identisch sein kann, dessen sollte man sich bewußt sein. Im Umkehrschluß eine hundertprozentige Genauigkeit zu fordern da sich ein Wiederaufbau sonst verbiete, wie es die Wiederaufbaugegner implizieren, halte ich genausosehr für ideologisch und letztlich widersprüchlich.
    Ich behaupte auch nicht, die Treunerskizzen wären als Grundlage für eine Rekonstruktion ungeeignet, ich weiß aber wie sie aussehen und habe selbst schon Altbauten aufgenommen und daher eine Vorstellung vom mit einer exakten Dokumentation verbundenen Aufwand. Letztlich ging es bei den Treunerskizzen auch nicht um exakte Bauaufnahmen sondern um Material für ein Zweihundertstelmodell.
    Auf den Begriff des Disneylands wollte ich nicht näher eingehen, zumindest nicht hier, auch wenn es scheinbar merkwürdige Vorstellungen davon gibt. Auffällig ist aber, daß hier viele auch wenn sie sich darüber aufregen trotzdem meinen sich deshalb rechtfertigen zu müssen. Selbst wenn sich jemand lediglich eine 'Altstadtkulisse' wünschen sollte, um in netter Umgebung seinen Kaffee zu trinken, braucht er sich deshalb noch nicht zwangsläufig einreden zu lassen, dieser Wunsch sei unmoralisch.

  • Frankfurter:


    "sog. Originalsubstanz" einfach deswegen, weil an manchen alten Bauwerken über die Jahrhunderte immer wieder restauriert und renoviert wurde und deshalb ein Teil der Bausubstanz nicht mehr original im Sinne von "ursprünglich" sein kann. Unter anderem auch deshalb kann ich mit diesem Kriterium nicht viel anfangen. Für mich ist die Bauidee, d.h. der Planungsentwurf des Architekten, wesentlich und ggf. rekonstruierwürdig. Je mehr Originalsubstanz es gibt und je mehr man sich der ursprünglichen Bauidee und der ursprünglichen Baurealisierung (Stichwort Beton und Dämmstoffplatten) annähern kann, um so besser natürlich . Da sind wir vermutlich einer Meinung.


    Noch kurz zu den von dir angesprochenen "scheinbar merkwürdige(n) Vorstellungen" zum Begriff Disneyland. Der Vorteil dieses Begriffs ist es offensichtlich, dass er nicht klar definiert ist, so dass jeder auch etwas anderes darunter verstehen kann. Der Begriff Disneyland wird für mich halt häufig im Zusammenhang mit dem Vorwurf der Vortäuschung und des fehlenden Zeit- bzw. Ortsbezugs verwendet. Und diesen Vorwurf könnten sich (natürlich sehr vereinfacht gesehen) auch der Barock mit seinen überaus häufigen bewusst herbeigeführten Täuschungen (z.B. in der Materialwahl zum Vortäuschen von Marmor) und der Klassizismus (was soll eine Ansammlung griechischer Tempelbauten in Bayern am Königsplatz in München) gefallen lassen.


    Nun gut, genug der Rechtfertigung, hoffen wir darauf das in Frankfurt hoffentlich bald wieder möglichst originalgetreu rekonstruiert wird.
    :zwinkern:

  • Neben den Treuner-Skizzen ist, wie ich es schon häufig gesagt habe, eine noch viel weitere Studie anderer Quellen (Pläne, Schnitte, Fotos, Literatur), sowie detaillierte Kenntnisse über Fachwerkbau notwendig.


    Daß diese Skizzen alleine nicht dazu ausreichen, ist klar. Ich rede hierbei von der bautechnischen Seite, nicht von der Animation, wie sie Jörg höchst detailliert und exakt ausgeführt hat. Abgesehen davon, daß Jörg und ich uns austauschen, er also auch nicht nur diese Skizzen verwendet hat.


    Eine wesentliche Kritik meinerseits war, daß Dreysse nur von einer Fassadenkonstruktion ausgeht, weil er wohl kein Wissen über Fachwerk und dessen Regeln besitzt (ich spekuliere aufgrund seiner Aussagen!). Seine Klassifizierung ist demnach albern. In den Bereich der "annähernden Rekonstruktion" gehören demnach nicht (immerhin!!!) 20 Gebäude von 50 (?), wie er später sagte, sondern alle 47 (oder 48, je nachdem, wie man die Gebäude aufteilt, aber keine 50).


    Ich gehe mal als erstes auf diese Zahl 50 ein. Möglicherweise liegt das auch daran, daß er Gebäude (bspw. südlicher Abschluß des Metzgerhöfchens) in seinen Plan eingezeichnet hat, die dann teilweise in der Schirn stehen würden. Dies ist allerdings seitens des Architekten dilletantisch.


    Die zeitliche Einordnung der Gebäude: die meisten waren, wie ich schon erwähnt hatte um 1500 oder kurz danach erbaut, wenige sogar älter, teils wesentlich älter. Nicht meist im 18. Jahrhundert, wie Dreysse sagte. Dies mag daran liegen, daß er die eindeutigen Hinweise für gotische Fachwerkgebäude nicht deuten kann. Von den Fenstergrößen kann man nur bedingt, bzw. unter Zuhilfenahme weiterer Informationen ausgehen, da die meisten im Lauf der Zeit verändert wurden.
    Markt 20 ("Flechte") am Hühnermarkt ist so ein Beispiel. Typisch Spätgotisches Fachwerk mit 5 Fenster (mittleres als Erker) in Reihe im 1. OG, im 2. und 3. die typische Anordnung mit zwei symmetrischen Fensterpaaren. Auf Bildern sieht man hingegen eine Barockfassede mit drei in regelmässigen Abständen nebeneinander angeordneten Fenster. Wenn man die "Kleinigkeiten" wie Dachdetails, Vorkragung, seitliche Fensteranordnung, vergl. mit älteren Gemölden und Holzschnitten beachtet, kann man das erkennen.
    Wenn man nur die Quellen zusammenträgt, allerdings nicht!


    Was jedoch peinlich war:
    Um den Bürgern und Ausschussmitgliedern deutlich zu machen, woran man einen gotischen Holzpfosten erkennt, nahm er das Haus Esslinger als Beispiel...gotisch ja, bei Sanierung aber erst wieder hergestellt, daher ist auch bei vergrößerten Fotos der "Holzpfosten" ganz eindeutig als behauener Stein, vermutlich Sandstein erkennbar.


    Noch peinlicher für den Herrn Architekturprofessor: Das "spätgotische steinerne Haus", womit er das "Alte Rote Haus", Tuchgaden 9, bezeichnet hat. Dieses war jedoch, und sowas sollte ein Architekt in seiner Position eigentlich erkennen, SPÄTROMANISCH!
    Die Rückseite war nebenbei auch noch Fachwerk...
    Zum Glück macht er keine Rekonstruktionen, das Urteil hätte nämlich zu eklatanten Fehler geführt...so wäre natürlich nicht mal eine annähernde Rekonstruktion möglich.


    Es waren übrigens 13 Gebäude, die mindestens dreiseitig gemauert waren, die ich also nicht im engeren Sinne als Fachwerkgebäude bezeichnen würde. Es geht also nicht um 47 (oder 50, hehe) Fachwerkgebäude, sondern um maximal 34. Und ALLE Erdgeschossedieser Gebäude, auch das des Hauses Esslinger, waren massiv gemauert.


    Er hat, wie schon erwähnt "fachliche und ideologische" Gründe für die Diskrepanz in der Machbarkeitsbeurteilung angeführt.


    Ich bin übrigens kein Mitglied eine Frankfurter Initiative, auch nicht Mitglied bei den Freunden Frankfurts, er hingegen...wurde ja schon erwähnt. Und was den "fachlichen" Unterschied betrifft...soll sich jeder sein Urteil bilden... :zwinkern:

    Die Feder ist mächtiger als das Schwert...wenn das Schwert sehr stumpf ist und die Feder sehr spitz!


    -Terry Pratchett