Die Paternoster sind beim 2001 fertiggestellten Umbau zum Universitätsgebäude komplett erneuert worden bzw. soweit ich mich erinnere sind noch einige dazugekommen, also keine Übergangslösung.
Es gibt bzw. gab bis vor einigen Jahren auch noch Paternoster in der Großmarkthalle und im Gerichtsgebäude D. Vor allem der teilverglaste in der Großmarkthalle mit Ausblick auf die Stadt war ziemlich spektakulär.
Im Wikipediaartikel zum ehemaligen Kino Metropol in Bonn habe ich vor einigen Tagen etwas interessantes gelesen:
Das Urteil verkündete das Verwaltungsgericht Köln am 12. Oktober 2007. Darin wird die Klage der neuen Eigentümerin des Metropol auf Löschung des Gebäudes aus der Denkmalliste abgewiesen. Die Richter entschieden, dass der Denkmalschutz nicht durch nachträgliche bauliche Veränderungen des Gebäudes erloschen ist. In der Zeit nach dem Urteil des Oberverwaltungsgerichts NRW vom 14. April 1987, mit dem die Klage der Voreigentümerin der Klägerin gegen die Eintragung des Metropol in die Denkmalliste rechtskräftig abgewiesen wurde, sind nach Auffassung des Gerichts keine die Denkmaleigenschaft beeinflussenden Veränderungen am Metropol vorgenommen worden. Die Richter führten hierzu aus, die nach dem genannten Urteil des Oberverwaltungsgerichts NRW genehmigten Veränderungen (im Wesentlichen: Abriss und Rekonstruktion von Bühnenrahmen und Brüstung der Empore, Erneuerung des Bodenbelages im Foyer, Sanierung der Fassade, Einbau des Behindertenaufzugs) hätten nicht dazu geführt, dass der Gesamteindruck und die Identität des Gebäudes verloren gegangen seien. Vielmehr habe die unter enger Beteiligung und nach den Vorgaben der Denkmalpflege erfolgte detailgetreue Restaurierung der ersetzten Bauteile dazu geführt, dass dieser Gesamteindruck heute dem Original aus dem Jahre 1928 näher sei als vor Beginn der genannten Veränderungen. Die geänderten Bauteile stünden daher dem Denkmalwert des Gebäudes nicht nur nicht entgegen, sondern nähmen an der Denkmaleigenschaft des gesamten Gebäudes teil.
de.wikipedia.org/wiki/Metropol_(Bonn)
In der Denkmalliste der Stadt Frankfurt gibt es soweit ich weiß sechs Gebäude (möglicherweise mehr), bei denen es sich um Rekonstruktionen mit einem sehr geringen bis nicht vorhandenen Anteil an Originalsubstanz handelt. Neben dem Goethehaus sind das die Hauptwache, der Südbahnhof, der Schönbornsche Hof, das Willemerhäuschen und die Villa Leonhardi.
Es wäre interessant zu wissen, ob sie schon zur Zeit ihrer Neuerbauung oder erst später in die Denkmalliste eingetragen wurden. In den Fällen der Hauptwache, des Südbahnhofs und des Schönbornschen Hofs waren bereits die zuvor abgerissenen Gebäude Baudenkmale, vermutlich ist die Denkmaleigenschaft auf die Neubauten übertragen worden. Auch das Fragment des Portikus der Villa Leonhardi, das vorher im Clubhaus des ehemaligen Tennisclubs im Palmengarten eingebaut war, war bereits als Einzelbauteil denkmalgeschützt, soweit ich weiß erstreckt sich der Denkmalschutz heute aber auf das gesamte Gebäude.
Sowohl am Beispiel Metropol als auch etwa am Beispiel Schönbornscher Hof sieht man, wie das Argument der Originalsubstanz zur Zerstörung von Baudenkmalen verwendet werden kann. Im einen Fall versucht ein Investor, in Verdrehung der Position der Denkmalpflege, unter Berufung auf Änderungen an der Originalsubstanz den Abriß eines größtenteils erhaltenen Baudenkmals zu erreichen. Beim Schönbornschen Hof liegt der Fall umgekehrt, hier legitimierte die Verwendung von Originalsubstanz bei der Rekonstruktion dreier Hoffassaden den Abriß eines der letzten, bis ins Mittelalter zurückgehenden, Bürgerhäuser der Frankfurter Altstadt. Die Rekonstruktion mag dem barocken Zustand näher sein als der mehrfach umgebaute und im Krieg beschädigte Altbau, dahinter verbergen sich Siebziger-Jahre-Bürogeschosse.
Wo sich die ‚positivistische’ Denkmalpflege auf den Wert als geschichtliche Information bezieht, hat auch eine Rekonstruktion in diesem Sinn einen Wert als geschichtliche Information. Der qualitative Unterschied liegt in der Art, der Aussagekraft und dem Umfang dieser Information. Das Goethehaus als Rekonstruktion sagt mehr über das bürgerliche Frankfurt des achtzehnten Jahrhunderts aus als ein paar Sandsteinreste des Schönborner Hofs an der Fassade eines Bürogebäudes. Auch wenn es sich um Originalsubstanz handelt, ihr Informationsgehalt ist praktisch nicht mehr vorhanden sobald sie aus ihrem Zusammenhang gerissen wird, abgesehen von der Zerstörung des restlichen Gebäudes und des damit einhergehenden Verlusts an Geschichtszeugnissen.
Aus dem Vorangegangenen folgt also sowohl daß Rekonstruktionen im Sinne der Denkmalpflege einen Denkmalwert besitzen und daß die Ausweitung des Denkmalbegriffs auf Rekonstruktionen oder einzelne Bauteile das Denkmal als Gesamtheit erhalten oder zumindest in Teilen wiedererfahrbar machen kann, als auch daß die Befürchtungen der Denkmalpflege begründet sind und dieselbe Ausweitung des Denkmalsbegriffs zu einem willkürlichen Umgang mit dem Denkmal und im schlimmsten Fall seiner weitgehenden Zerstörung führen kann.
Dieses Projekt ist eigentlich insofern interessant, da es im konkreten Fall einige der Probleme aufwirft, um die es mir geht (wobei ich nicht behaupte daß ich mir selber über diese Fragen wirklich im Klaren wäre).
Zuerst einmal gibt es etliche Beispiele für die Umnutzung vergleichbarer Hallen ohne so große Eingriffe in die Substanz. Es ist zu vermuten, daß ein fast vollständiger Neubau aber wirtschaftlicher ist als ein weitgehender Erhalt des Bestands. Darüber hinaus handelte es sich nicht um ein besonders bedeutendes Gebäude. Insofern kann man argumentieren, daß der Erhalt einiger Fragmente und die Anlehnung des Neubaus an den Altbau das kleinere Übel darstellt.
Interessant wird bei solchen Projekten die Frage, inwieweit sie in der Öffentlichkeit anders wahrgenommen werden als ein vollständiger Abriß und Neubau. Seit den siebziger Jahren wird überall entkernt, in den letzten Jahren zunehmend nach Totalabriß äußerlich unverändert wiederaufgebaut. So kann der Investor gleichzeitig wirtschaftlich planen und verbergen, daß der Altbau wirtschaftlichen Überlegungen geopfert wird, darüber hinaus ist eine historische Fassade ein weiterer wirtschaftlicher Faktor. Daß dadurch die Altbausubstanz entwertet und die Abrißhemmschwelle herabgesetzt wird liegt nahe. So wird das Denkmal zum beliebig reproduzierbaren Versatzstück, der Denkmalschutz zum Tapetenschutz, vor allem in einer Gesellschaft, die ihre Wahrnehmung oft auf den äußeren Anschein beschränkt.
Hier ergeben sich konkrete Faktoren für die berüchtigte Frage nach der Originalsubstanz. Es ist natürlich unvermeidbar, daß die Substanz eines Denkmals, speziell eines Gebäudes, Veränderungen unterliegt, das ist auch immer schon so gewesen. Vor allem aus Gründen der Nutzbarkeit, also auch der Wirtschaftlichkeit, die bei weniger bedeutenden Baudenkmälern maßgeblich für ihren Fortbestand ist, kann der Austausch beschädigter Teile, die Anpassung an neue Nutzungen bis hin zur Hinzufügung neuer oder dem Abriß alter Substanz notwendig werden. Wenn aber bedenkenlos ein Großteil der Substanz geopfert wird, da es einen kurzfristigen wirtschaftlichen Vorteil verspricht oder sie ästhetischen Vorstellungen nicht genügt, haben wir es mit einem grundlegend anderen Sachverhalt zu tun.
Darüber hinaus ist aus zwei miteinander zusammenhängenden Gründen die Verantwortung für einen bewußten Umgang mit der Denkmalsubstanz heute größer als in früheren Zeiten. Einerseits ist durch die heutigen technischen Möglichkeiten der Umfang möglicher Eingriffe exponential gewachsen, was es im Gegensatz zu früheren Zeiten notwendig macht, sich die Einschränkungen selbst aufzuerlegen, die von Außen nicht mehr gegeben sind, wenn es nicht zu einem ständigen schnellen Austausch der gebauten Umwelt kommen soll, wie es in vielen asiatischen Städten schon heute der Fall ist. Eine geschichtliche Kontinuität der Städte, wie sie in der vorindustriellen Zeit gegeben war, ist heute nur noch durch bewußte Entscheidung beizubehalten. Andererseits ist ein Großteil der heutigen industriell gefertigten, renditeoptimierten Wegwerfbauten schon von der Ausführung her meist minderwertiger als die Gebäude, die sie ersetzen, es handelt sich also um die Vernichtung langfristiger Werte zugunsten eines kurzfristigem Vorteils, was auf längere Sicht nicht einmal wirtschaftlich ist.
> Hmm, der Große Speicher wurde mit der Motorsäge zerlegt?
Ich habe mal einen der Restauratoren des historischen Museums nach dem Verbleib der Fragmente diverser Gebäude gefragt, unter Anderem des Großen Speichers, daher diese Information. Seitdem habe ich mir die Hölzer nicht mehr selbst angesehen, bei den ausgestellten handelt es sich aber soweit ich weiß um Teile von Ständern mit geschnitzten Hermen, sowie von Lukarnen.
Ich versuche nichts auszuspielen, schon gar nicht ständig, so oft melde ich mich hier nicht zu Wort. Ich bin auch nicht der Meinung, das Ruskin/Dehiosche Denkmalbild zwanghaft auf alles anwenden zu müssen. Ich weise gelegentlich darauf hin, daß der Denkmalbegriff scheinbar eine Neudefinition durchmacht, was auch, wenn auch nicht beabsichtigt, auf die zunehmende Rekonstruktionsdebatte zurückgeht. Dadurch kommt es teils zu Verlusten, das ist wahrscheinlich unvermeidbar.
Im vorliegenden Fall habe ich mich konkret auf den im DAF mehrmals auftauchenden Begriff Rekonstruktion bezogen, die bei diesem Projekt wohl kaum eine Berechtigung hat und zeigt, wie durch die willkürliche Verwendung solcher Begriffe Einfluß auf das allgemeine Bewußtsein genommen werden und es letztendlich - siehe hier - zu besagtem Verlust an Denkmalsubstanz kommen kann.
Danke. Hmpfnaja, daß immer wieder von 'Rekonstruktion' geredet werden muß, wenn alte Bausubstanz zerstört und renditemaximiert durch eine mehr oder weniger gute Kopie ersetzt wird...
> Die südliche Seite Schüppengasse wurde meines Wissens aber bereits für die Bethmannstraße ab 1898 plattgemacht.
Bei der Schüppengasse muß man unterscheiden zwischen der ursprünglichen Schüppengasse, deren Verlauf der Bethmannstraße entsprach und deren Nordseite (z.B. zum Wedel) erst 1938 abgerissen wurde, und der Rosengasse, die später in Schüppengasse umbenannt wurde da der Name Rosengasse als Synonym für die Prostitution, die sich dort angesiedelt hatte, in Verruf geraten war.
> Die Treuner-Skizzen enthalten diese alten Fachwerkhäuser
Im Stadtarchiv existieren auch noch, wie vermutlich einigen bekannt, komplette Aufmaße im Maßstab 1:50 der Schüppengasse, Rotkreuzgasse, Zitronengasse und Teilen der Bethmannstraße, Wedelgasse und Weißadlergasse, die noch während der Abbrucharbeiten 1938 im Auftrag des Vereins tätiger Altstadtfreunde durchgeführt wurden. Damit ist dieser Bereich der bestdokumentierteste der Frankfurter Altstadt.
> Wo wir gerade beim Thema sind, weißt du, was mit dem Großen Speicher passiert ist? Angeblich wurde der ja nach Abriss eingelagert und sollte im Metzgerviertel wieder aufgebaut werden, was dann wegen dem Krieg aber nicht geschehen ist. Sind die eingelagerten Teile im Krieg verbrannt oder gibt es die noch?
Die Reste des Großen Speichers befinden sich noch im Historischen Museum und sind zum Teil dort ausgestellt, es handelt sich aber nur um einzelne geschnitzte Balken, die 1938 ziemlich rabiat mit der Motorsäge herausgeschnitten wurden.
Soll eigentlich das ursprüngliche steinerne Erdgeschoß der Goldenen Waage zurückgekauft und für die Rekonstruktion verwendet werden oder wird es kopiert?
Gestern mußte ich feststellen, daß das Sachsenhäuser Depot gerade abgerissen wird, das war doch denkmalgeschützt, oder ist das wieder so eine 'Restaurierung' wo erst mal alles auseinandergenommen werden muß? Weiß irgendjemand etwas darüber?
> Soviel ich weiß war die Stadtbibliothek vor der Zerstörung größer, der ganze Baukörper ging mehr in die Tiefe. Eine originalgetreue Rekonstruktion ist das nicht.
Die Rekonstruktion der Stadtbibliothek entstpricht dem Zustand von 1825, sie war Ende des 19. Jhd. vergrößert worden.
Irgendwo hatte ich mal sowas gelesen, daß es sich um das fragliche Haus gehandelt hätte, hatte es dann aber nicht mehr wiedergefunden, möglicherweise habe ich auch was verwechselt. Am ehesten müßte man mal in den Adreßbüchern nachsehen.
Bin da heute morgen vorbeigefahren und weiß jetzt auch um welches Gebäude es sich handelt, und zwar um den Rest der ehemaligen Reichsbahndirektion, einem schloßähnlichen Neobarockbau von der Jahrhundertwende, deren Hauptbau an der Allee zerbombt wurde und an dessen Stelle in den fünfziger Jahren die Bundesbahndirektion errichtet wurde. Selbst der Seitenflügel an der Hohenstaufenstraße war noch ein ziemlich stattliches Gebäude, naja, weg ist weg (oder auch nicht, neues Rekonstruktionsprojekt...)
Um die Sache vollends verwirrend zu machen gab es zwei Schopenhauerhäuser, einmal das bekannte, das auch das Sterbehaus war, in dem er aber nur wenige Monate gelebt hat. Davor hat er beinahe dreißig Jahre im Nachbarhaus gelebt, dem auf dem Schwarzweißbild noch stehenden Gebäude, das auch erst irgendwann in den Siebzigern abgerissen wurde.
Eines der grundlegenden Probleme mit dem Denkmalschutz aber auch generellen Bauvorschriften, in besonderem Maße in Frankfurt, das aber kaum je angesprochen wird, ist, daß die Stadt erpreßbar ist. Es genügt, daß der Investor, der nicht das abreißen oder bauen darf, was er will, droht stattdessen nach Eschborn oder sonstwohin abzuwandern, und schon werden alle Schwierigkeiten bezüglich Denkmalschutz, Gebäudehöhe und so weiter aus dem Weg geräumt.
Eine kurze Frage an die Experten:
weiß jemand, welche Hausnummer das Palais Schönborn in der Taunusanlage hatte?
> Was mich ein wenig freut, ist diese Bewunderung fürs Alteuropäische; erinnern wir uns, auch in Europa gab es zur Zeit des Barock/Rokoko eine kindliche Freude am Fernöstlichen, vielleicht wiederholt sich da etwas mit umgekehrtem Vorzeichen.
Als ich voriges Jahr in China war, war ich erstaunt daß ein großer Teil der chinesischen traditionellen Architektur äußerst schlicht ist, so wie wir uns in Europa 'japanisch' vorstellen. Das verspielte, farbenfrohe wie wir es aus jedem Chinarestaurant kennen stammt hauptsächlich aus dem 17. und 18. Jahrhundert und ist nicht nur mit dem Barock vergleichbar sondern wohl tatsächlich über die Portugiesen auch von Europa aus beeinflußt. Zur selben Zeit, wo europäische Fürsten sich chinesische Pagoden in ihre Gärten stellten, stellte sich der chinesische Kaiser europäische Pavillons in seine. Leider sind sie in einem der Opiumkriege von den Engländern zerstört worden.
>Deinen Zynismus finde ich reichlich unangebracht.
Falls sich Deine Verärgerung auf die 'ost'deutschen Altstädte bezieht war das so nicht gemeint, dasselbe könnte man auch bezüglich Altsachsenhausen vorschlagen. Ansonsten ist der Verkauf von Kulturerbe natürlich problematisch, aber beispielsweise der Bauschmuck des Parthenon wäre heute wahrscheinlich nicht mehr erhalten wenn die Engländer ihn nicht gekauft hätten. Und besser als die Altbauten auf der Bauschuttdeponie zu entsorgen wäre es doch allemal.
>Chinas und Deutschlands Historie ähneln sich auffällig,
Hätte es die Reichsteilung von 843 nicht gegeben hätte es möglicherweise in Europa eine mit China vergleichbare Entwicklung geben können, so kann man China wohl eher mit der abendländischen Kultur vergleichen, die aber wesentlich heterogener ist. Das Ostreich war im Gegensatz zum Westreich oder China auch nicht zentralistisch aufgebaut, so daß es selbst innerhalb im Vergleich zu China größere geschichtliche und kulturelle Unterschiede gab.
Meiner Erfahrung nach ist es auch nicht speziell Deutschland sondern alles Europäische und Westliche, das in China Hochkonjunktur hat. Daß im Fall Anting gerade eine deutsche Stadt gebaut werden sollte liegt eher daran, daß die Siedlung mit dem dortigen Volkswagenwerk in Verbindung steht.
> Ich hab mal irgendwo gelesen, dass die Chinesen sich eine Fachwerkstadt gewünscht hatten und Speer meinte, dass sie sie zum Glück noch von Bauhaus überzeugen konnten...
schon richtig, wobei sie allerdings eine deutsche Fachwerkstadt wollten, also genausosehr einen Kulturimport. Wobei man Anting kaum als Bauhaus bezeichnen kann, der Stadtgrundriß ist eher dem malerischen Städtebau der vorigen Jahrhundertwende verpflichtet und die einzelnen Bauten der üblichen Spät-Post-Neomoderne.
Warum die Chinesen eine deutsche Altstadt wollen während sie gleichzeitig ihre eigenen Altstädte abreißen erscheint merkwürdig, allerdings fallen mir da einige kreative Vorschläge ein, man könnte ihnen doch zum Beispiel die maroden ostdeutschen Altstädte verkaufen, sie in China wiederaufzubauen wäre immer noch besser als sie auf die Bauschuttdeponie zu kippen.
> Die Stadt Anting New Town, die Albert Speer zur Zeit bei Shanghai baut, hat z. B. keinerlei Anknüpfungen an chinesische Tradition und könnte genauso gut in Deutschland liegen.
Da mein Bruder mit dem Sohn eines Architekten bei Speer befreudet ist kenne ich die Geschichte folgendermaßen:
zuerst hat das Böro Speer versucht, an chinesische Traditionen anzuknüpfen, als die Auftraggeber die Entwürfe gesehen haben war ihre Reaktion aber 'Was soll der Unsinn? Wir wollen eine deutsche Stadt'.
Ich war letztes Jahr in China und es scheint inzwischen eine regelrechte Altertümermode zu geben, viele Chinesen sind zunehmend von alten Häusern und Tempeln und Städten begeistert. Fragt sich nur ob sich das noch rechtzeitig auswirkt um das schlimmste zu verhindern. Im einzelnen sieht das zwar oft so aus daß die Altbauten abgerissen und anschließend mehr oder weniger traditionell wiederaufgebaut werden, da die meisten hier Authentizität eh für irrelevant halten gibt es keinen Grund sich zu beschweren.
> In diesem Forum werden Patzschke-Bauten in Berlin bejubelt, im bösen, bösen kapitalistischen Frankfurt sind vergleichbaren Bauten dann natürlich bloß Abschreibungsobjekte mit ein paar traditionalistischen Anspielungen.
Sind die meisten ihrer Berliner Bauten meiner Ansicht nach auch.
> Letztgenanntes würde im Umkehrschluss bedeuten, dass das Gebäude ganz überwiegend modern gestaltet ist und lediglich ein paar wenige Elemente traditioneller Architektur erhält. Ist das denn so?
Zum traditionellen Bauen gehören meiner Meinung nach nicht nur ein paar formale Elemente sondern auch Faktoren wie Proportion und Material, die aber wieder der Wirschaftlichkeit im Weg stehen und deshalb gerne weggelassen werden.
Die Frage ist auch, was mit dem gründerzeitlichen Sockel passiert, meiner Erinnerung nach ist er niedriger als auf der Visualisierung, vermutlich kommt er weg und wird dann vom Neubau 'zitiert'. Auf jeden Fall wird die Gartengrotte, wo im Neubau scheinbar der Haupteingang ist, wohl verschwinden.
Was ganz anderes, gestern mußte ich feststellen, daß an der Friedberger Warte ein spätklassizistisches Landhaus mit Nebengebäuden und altem Baumbestand kürzlich plattgemacht worden ist. Demnächst kommt da eine Araltankstelle hin.
Das heutige Gebäude ist ein Fünfzigerjahrebau anstelle einer Gründerzeitvilla anstelle eines frühklassizistischen Landhauses, von dem noch der Park mit dem 'Goethetempel' und einigen Nebengebäuden stammt.
Die rustizierte Terasse unten stammt noch vom Gründerzeitbau. Ansonsten, naja, Abschreibungsobjekt mit ein paar traditionalistischen Anspielungen.
