Kirchenabrisse in Frankreich

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    • Das ist heftig. Richtig unglaublich.
      Mit den heutigen Sicherheitsvorkehrungen wäre kaum ein mittelalterliches Bauwerk auf unsere Zeit gekommen.
      ... dass jeder troglodytischen Lebensart, beruht sie nur fest in sich selbst, etwas schlechthin faszinierendes eignet, überhaupt für solche, die einen Ansatz dazu schon besitzen und mitbringen, der dann nur noch einer gewissen Entwicklung bedarf. (HvD)
    • eek:) unfassbar! soweit sind wir schon in Europa...
      warum wurde denn da nicht einmal die Bergung von Architekturteilen vor dem Abriss erwogen?
      Die Moderne verleugnet ihre Herkunft, weil sie fürchtet, die Auseinandersetzung mit ihr könnte sie überfordern - oder ihr gar ihre eigene Banalität vor Augen führen. — Dr. Melanie Möller
    • Wirklich grausig, dass der Abrisswut eine solch schöne und sicherlich erhaltbare Kirche zum Opfer fällt. Aus der Ferne schwer zu beurteilen, aber warum hätte man nicht einfach die Absperrung um die Kirche belassen und noch weitere Jahre auf neue Finanzierungsmöglichkeiten für eine Sanierung warten können. Vor allem soll an Stelle der Kirche wohl bloß ein Park mit Rasenfläche entstehen.
    • Wahrlich erschütternd, vor allem da ein durchaus sehenswertes Exemplar seiner Zunft. Jede Gemeinde in der neuen Welt würde sich die Finger nach solchen Bauten lecken...

      Europa bleibt beim Rückgang der Religionen nur eines: Umnutzung von Gotteshäusern.

      Ob man nun ein Gemeindezentrum mit einer Arztpraxis, eine kommunale Bibliothek, Verkaufsräume oder gar Wohnungen daraus macht (wie in Holland), ist letztlich schnurz - solange die Bausubstanz bestmöglich erhalten wird und für weitere Generationen erlebbar bleibt.

      Vielleicht sollten wir da eine EUROPAWEITE Initiative starten. Denn sonst werden wir solche Meldungen beinahe jede Woche posten können künftig, fürchte ich... :(
    • Das Problem ist natürlich schon alt. Hier wurde es im 19.Jh so gelöst:
      google.at/imgres?imgurl=http:/…&ved=0CEUQ9QEwBA&dur=1560
      Kirchenabbrüche hat es natürlich schon immer gegeben, oft sogar äußerst schmerzliche, von denen sich manche Orte geistlich nie mehr erholt haben.
      google.at/imgres?imgurl=http:/…&ved=0CEcQ9QEwAw&dur=1202
      Offenbar war die Kirchendichte in Städten, die den Aufstieg zur Großstadt verpasst hatten, beziehungsweise auch in den Stadtkernen der Großstädte selbst*, zu groß.

      *Nicht alle den Josephinischen Reformen zum Opfer gefallenen Kirchen wären auch weiterhin dringend benötigt worden. Hier ein Beispiel einer verlorengegangen gotischen Kirche zu Wien:
      de.wikipedia.org/wiki/Dorotheerkloster

      In den heutigen Zeiten ist die Ursache wohl im Rückgang der (autochthonen) Bevölkerung zu suchen. An und für sich wäre das eine sicherlich unvermeidliche und eigentlich auch wünschenswerte Entwicklung, aus der die Politik nur die richtigen Konsequenzen zu ziehen hätte, eine Art "Masterplan". Auch die Kirchen sollten sich damit auseinandersetzen. Denkmöglich wäre es im Abbéviller Bereich etwa gewesen, mit der ganzen Kirche das umliegende Stadtviertel aufzugeben, abzusiedeln und abzusperren. Damit hätte man sich diesen Abbruch zumindest vorläufig ersparen können.
      Aber von derartigen intelligenten Lösungen wird man in Frankreich noch weiter entfernt sein als bei uns. Der allen bekannte Krebsschaden liegt ja darin, dass nur die autochthone, nicht jedoch die Gesamtbevölkerung zurückgeht. Damit werden die christlichen Kirchenbauten einem ganz spezifischen Druck ausgesetzt . sie sind nicht nur obsolet, sondern der Entwicklung im Wege.
      ... dass jeder troglodytischen Lebensart, beruht sie nur fest in sich selbst, etwas schlechthin faszinierendes eignet, überhaupt für solche, die einen Ansatz dazu schon besitzen und mitbringen, der dann nur noch einer gewissen Entwicklung bedarf. (HvD)
    • Erkläre bitte mal deine letzte Aussage. Natürlich geht die europäische Bevölkerung weitgehend zurück. Aber nicht unbedingt spezifisch die gesamtfranzösische.

      Meinst du jetzt die Landbevölkerung?

      Und warum sollen gerade Kirchenbauten einer Entwicklung im Wege sein? Welcher Entwicklung?
    • erbse schrieb:

      Natürlich geht die europäische Bevölkerung weitgehend zurück. Aber nicht unbedingt spezifisch die gesamtfranzösische.


      Exakt das schreibt der "ursus" doch. Es ist doch nicht so schwer. Die alteingesessene, christlich ausgerichtete Bevölkerung schrumpft zahlenmäßig, außerdem verliert das Christentum dort an Bindekraft zugunsten von weltlichem Hedonismus. Statt dessen gibt es Zuwanderung bzw. starke Geburtenzahlen vor allem der muslimischen Bevölkerung. Ergo: Die Kirchen sind heute schon recht leer und werden es mit dem Rückgang der Alteingesessenen noch mehr werden. Letzteres zeigt sich vor allem in den Städten, während das flache Land unter Landflucht, also Entleerung, zu leiden hat. Bezogen auf Deutschland sind (abgesehen mal von der Dresdner Frauenkirche) sämtliche religiöse Großbauprojekte der letzten Jahren Moscheen. Im Osten Deutschlands ist diese Entwicklung natürlich noch nicht angekommen. Hier ist erst einmal die Entleerung zu spüren, im Westen aber ist sie vor allem in den Großstädten bereits offenkundig. Das aber führt zu "unnütz" werdenden Kirchengebäuden, mit denen man irgendetwas zu machen versucht - Abriss oder Umwidmung.

      Allein um mal belegbare Zahlen für den Trend zu haben, diese zwei Links (einmal islamkritisch, einmal beschwichtigend in der Ausrichtung):

      citizentimes.eu/2011/02/01/mus…ngsentwicklung-1990-2030/

      spiegel.de/politik/ausland/glo…-ausbreitet-a-741905.html
    • @Heimdall:
      Die Konstruktion eines Antagonismus zwischen Christentum und Hedonismus bedarf schon einer gehörigen Chuzpe. Das gib mir doch mal bitte empirisch unterfüttert.

      Darüber hinaus ist die Geburtenrate in Frankreich nicht nur unter Einwandern aus dem Maghreb - die du und "uc" aufm Kieker haben - signifikant höher als in Deutschland oder Spanien oder Italien.
      Schön ist das, was ohne Begriff allgemein gefällt.
      (Immanuel Kant)
    • Dazu fünf Anmerkungen:

      1. Genau diese Reaktionen habe ich erwartet. Ist ein Tabuthema, das möglichst überhaupt nicht angesprochen bzw. erwähnt werden soll. Insofern war "erbses" Frage, auf die ich (anstelle "ursus"´) nur eine freundliche Antwort zu geben versuchte, wie ich schon vermutete (aber mir nicht ganz sicher war), rein rhetorisch bzw. provokativ gemeint.

      2. Von Vorurteilen kann ich nichts lesen. Das ist also eine abwertende Behauptung, die mit oben erwähnter Tabuisierung zu tun hat. Demographische Entwicklungen sind statistisch einfach belegbar (2 rasch herausgesuchte Links wurden ja sogar angefügt). Es hat also eher etwas mit Binsenweisheiten zu tun. Insofern hätte ich mir eigentlich die Mühe sparen sollen, etwas zur Erklärung von "ursus"´ Sätzen zu ergänzen. Jeder kann sich selbst informieren, wenn er mit offenen Augen durch die Welt geht und nicht bewusst ignorieren möchte.

      3. Die "Konstruktion eines Antagonismus zwischen Christentum und Hedonismus" ist keine Erfindung meiner Chuzpe. Und eine Bewertung dazu habe ich auch nicht abgegeben. Man sollte aber einfach mal den Schaum vorm Mund ablegen und sich ein wenig informieren. Ein Klick bei "google" reicht aus.

      „Hedonismus bedroht Kirche“
      katholisches.info/2008/03/08/%…-bedroht-kirche%E2%80%9C/

      Gegen den Hedonismus
      Benedikt in Brasilien
      n-tv.de/panorama/Benedikt-in-Brasilien-article341063.html

      Vatikan: Papst, Caritas versus Hedonismus
      de.radiovaticana.va/storico/20…rsus_hedonismus/ted-64986

      Roman Bleistein SJ
      Selbstbehauptung oder Hedonismus?
      stimmen-der-zeit.de/zeitschrif…start=2&k_produkt=2627786

      Der Hedonismus und die Sucht nach Macht verfinstern den Sinn
      Benedikt XVI. in San Marino: Gott siegt über das Böse, weil er die Welt und den Menschen liebt
      kath.net/news/31956/print/yes

      4. Vom Vergleich der Geburtenzahlen Frankreichs zu Deutschland, Spanien und Italien war hier gar nicht die Rede. Was soll uns dieser Vergleich aber für Erkenntnis bringen zum hier diskutierten Kirchenabriss?

      5. Machen wir doch den Umkehrschluss. Welche Erklärung liefern denn "Palantir" oder "erbse" für den hier erwähnten Kirchenabriss?
      Ein Zufall? Ein bedauerlicher Einzelfall? Die Schuld einiger ästhetisch ignoranter Stadtplaner? Zu geringe Einnahmen an Kirchensteuer? Oder eigentlich alles in Butter? Wird nicht wieder vorkommen?...
      Nun, auf die Erklärungen bin ich einfach gespannt.

      P.S.: Ich bin übrigens nicht in der Kirche.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Heimdall ()

    • Mein lieber "Heimdall":

      Es gibt weder "Schaum vorm Mund" noch irgendwelche diesbezüglichen Tabuthemen. Wie sollte es die denn auch für mich geben, der ich in Berlin lebe? Also, bitte sachlich bleiben.

      Zunächst sind deine Links sind für mich leider wertlos - du kannst doch nicht ernsthaft Seiten der Kirche selbst zur Bestätigung deiner eigenen Thesen (die hast du oben eben nicht zitiert!) suchen. Ich bleibe dabei, dass Hedonismus und Christentum in keinem gegensätzlichen Zusammenhang stehen - meine feste Überzeugung. Und diese Auffassung macht mich zweifellos nicht zu einem schlechteren Menschen.
      Weiterhin ging es in deinem Standpunkt sicherlich auch um Geburtenrate ("Rückgang der Alteingesessenen") - dieser ist in Frankreich aber beileibe nicht so signifikant wie bei uns. Punktum.
      So ist es dann wohl der Schwund der Schäfchen, welche mitursächlich war für den Abriss - weniger Kirchenmitglieder bedeuten zwangsläufig weniger Finanzmittel/weniger Basis für staatliche Unterstützung. Frankreich mag da sogar aufgrund seiner konsequenten Trennung von Staat und Kirche ein besonders schwieriges Pflaster sein.

      So nun aber Schluss mit diesem Scharmützel. :engel:
      Der Kirchenabriss ist sehr bedauerlich - für mich allerdings höchstens aus kulturhistorischer Sicht und weil es das Erscheinungsbild des Ortes schmälert.
      Wer würde denn die überragende Bedeutung der tradierten kirchlichen Baukunst für unsere Städte und Gemeinden negieren? Ich jedenfalls nicht.
      Schön ist das, was ohne Begriff allgemein gefällt.
      (Immanuel Kant)
    • Kirchenabriss Gesté

      nächster Kirchenabriss in Frankreich:

      Quelle:Wikimedia
      fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89gl…e-aux-liens_de_Gest%C3%A9


      [...]
      Oder aber, wie im Fall von Gesté soll die alte Kirche einem Neubau Platz machen.
      [...]
      Die Kosten für den Abbruch belaufen sich auf 200.000 Euro. Der Kirchenneubau auf eine Million Euro. Wozu?, fragen die Kritiker und sprechen von Geldverschwendung und Vernichtung des kulturellen Erbes.

      Der zuständige Bischof von Angers lehnt eine Mißbilligung der Abbruchaktion ab. Der zuständige Pfarrer residiert nicht in Gesté, sondern im nahen Avrillé, wo die alte neugotische Kirche Saint Gilles bereits 1983 durch einen modernen elliptischen Neubau ersetzt wurde.

      Quelle: katholisches.info/2013/06/21/b…-kirchenabbruch-in-geste/

      PS vielleicht könnte der Moderator den Strang umbenennen ('Kirchenabrisse in Frankreich'), ich wollte jetzt nicht extra ein neues Thema eröffnen.
      Die Moderne verleugnet ihre Herkunft, weil sie fürchtet, die Auseinandersetzung mit ihr könnte sie überfordern - oder ihr gar ihre eigene Banalität vor Augen führen. — Dr. Melanie Möller
    • Zum letzten Satz des Zitates ein Bild des architektonischen Monsters:
      egliseinfo.catholique.fr/lieu/…u:49/avrille/saint-gilles
      Hässlicher kann kein Vorgängerbau gewesen sein, wie man auch als kein besonderer Historismusbewunderer konstatieren muss.

      Noch eine Anmerkung zu der letztlich von mir losgetretenen Debatte - wahrscheinlich zuunrecht losgetretenen Debatte, denn diese Vorgänge scheinen mit der Islamisierung tatsächlich nichts zu tun zu haben. Konkret zu diesem Satz Palantirs:
      Die Konstruktion eines Antagonismus zwischen Christentum und Hedonismus bedarf schon einer gehörigen Chuzpe

      Dieser Satz ist keine Chuzpe mehr. Ich hab länger gebraucht, um ihn zu verstehen, naiv, wie ich bin, und nicht immer die mieseste Absicht vermutend. Er ist reine Infamie.
      ... dass jeder troglodytischen Lebensart, beruht sie nur fest in sich selbst, etwas schlechthin faszinierendes eignet, überhaupt für solche, die einen Ansatz dazu schon besitzen und mitbringen, der dann nur noch einer gewissen Entwicklung bedarf. (HvD)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ursus carpaticus ()

    • Das kann alles nicht wahr sein - erschreckend, daß wir im Forum überhaupt einen Strang mit diesem Titel haben müssen. :schockiert:

      Das erinnert mich an meine Studienzeit in Montpellier, als ich im Herbst 1995 nichtsahnend auf dem Heimweg vom Strand mit dem Bus an einem Abrißbagger vorbeikam, der einen Krach und Staub en masse produzierte. Ich schaute raus, um zu sehen "was für ein Kasten" da wohl abgerissen wird - und war völlig fassungslos, als ich sah, dass es diese Kirche war, mit deren Abriß gerade begonnen worden war. Auf dem Bauschild war bereits der futuristische Nachfolgebau zu sehen, der auf dem verlinkten Foto neben der alten Kirche zu erkennen ist.

      Und das scheint ja nicht gerade ein Einzelfall zu sein. :kopfschuetteln:
    • Dass sich die Bevölkerung "entreligosisiert" liegt nicht nur an dem vorallem der jüngeren Bevölkerung immer wieder vorgeworfenen "Hedonismus". Gerade für die katholische Kirche ist jeder, der nach Glück im Diesseits strebt, sich gedanklich, körperlich und sexuell (ein ganz heißes Eisen!) oder sonstwie verwirklichen möchte, per se hedonistisch, weil er sich damit weigert die immer noch mittelalterlich geprägten Moral- und Sozialvorstellungen der Kirche als bindend anzuerkennen. Glaube und vorallem sexuelle Selbstbestimmung, sei es von Frauen, Homosexuellen, oder einfach heterosexuellen Paaren, die es wagen ohne den Segen der Kirche zusammenzuleben oder gar Kinder zu bekommen, ist mit der Doktrin unvereinbar. Solange es sich die (katholische) Kirche (in Frankreich) anmaßt, derart uber das Leben dieser, inzwischen einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung ausmachenden, "Hedonisten" zu bestimmen, braucht sie sich nicht zu wundern, dass immer weniger eine Heimat in ihr finden. Das Sündenargument sowie Hölle und Pein im Jenseits verfangen zum Glück nicht mehr.
      Das Abwenden hat rein gar nicht mit muslimischer Überfremdung zu tun, sonst wäre das "Problem" doch weitgehend nur auf die Großstädte beschränkt, oder?
      Der deutsche Pfad der Tugend ist immer noch der Dienstweg.
    • @schlossgespenst
      Wobei diese letzterwähnten Fälle sich vom Abbeviller Ausgangsfall doch deutlich unterscheiden:
      Le futur aménagement de la place laissée par l'église reste indéterminé après la démolition de cette dernière.


      Hier scheint der deklarierte französische Fortschrittsgeist zu walten. Gewissermaßen kann man es als Zeichen jungen, gelebten Glaubens werten. Man darf nicht vergessen, dass sämtliche vorkonzilliare Kirchenbauten liturgisch obsolet geworden sind, und dass ihre Erhaltung nur ästhetisch-denkmalpflegerischen-kunsthistorischen Überlegungen geschuldet ist. Wenn man nun die historistischen Bauten nicht hochschätzt, so ist das eine gewissermaßen logische Konsequenz.


      Der Fall von Gesté ist natürlich besonders drastisch. Hier geht es nicht wie zu Montpellier um eine relativ wenig bedeutende Vorstadtkirche, sondern um die Pfarrkirche des Ortes, um die historische Kirche eben, die aufgrund der tragischen Geschichte des Ortes vor bereits über 200 Jahren durch den jetzigen Bau ersetzt worden ist. Dieser Vorgang ist in der Tat ungeheuerlich, scheint aber mit völliger kirchlicher Zustimmung erfolgt zu sein. Dies scheint nicht zum derzeit zu beobachtenden selbstbewussten Traditionalismus des französischen Katholizismus zu passen, der ob eines doch ziemlich peripheren Themas locker eine Million Menschen auf die Straße bringt.
      @felzer bui.
      Hier ist nu wirklich alles durcheinander gebracht. Vielleicht sich einmal mit den hier verlinkten Quellen befassen, bevor man seinen Schwall brav auswendig gelernter MSM-Info von sich gibt.
      ... dass jeder troglodytischen Lebensart, beruht sie nur fest in sich selbst, etwas schlechthin faszinierendes eignet, überhaupt für solche, die einen Ansatz dazu schon besitzen und mitbringen, der dann nur noch einer gewissen Entwicklung bedarf. (HvD)