Potsdams historische Mitte - Allgemeines und Stadtpolitik

    Man kann aber noch froh sein,dass dieser kubische Baukörper nicht noch ganz in knall weiß ausgeführt wird was ja eher typisch für eine solche "Bauhausarchitektur"ist.

    Zitat von Konstantindegeer

    Was, bitte, soll denn diese Bemerkung? Auf den Bildern ist doch klar sichtbar, dass das Aquarium eine WDVS-Fassade aus Polysterol (Styropor®) erhält.
    Meist Du es macht dann noch einen Unterschied ob die Fenster aus PVC oder aus Holz und die Absturzsicherungen aus feuerverzinktem Stahl oder lackiertem Material entstehen?

    @Konstantindegeer
    was ist denn in dich gefahren? Verstehe ehrlich gesagt nicht, warum du mich so angehst.
    Erstens habe ich von den Baumassen geredet und den Kubaturen und die finde ich in der Summe durchaus gelungen, weil sie sich gut verteilten und in der Höhe das Barberini achten, welches ganz klar im Fokus steht. Man hätte ja auch Bauten mit 5 Stockwerken neben das Barberini setzen können. Daher finde ich es gut, dass man sich flussseitig für eine reduzierte Höhe entschieden hat und die einzelnen Bauten zudem gut verteilt hat. So wirkt das Ensemble lebendig und nicht so strukuriert ohne das es aber völlig wild und durcheinander geht.
    Wenn man jetzt noch mehr Grün integriert, dann ist der Geist des Vorkriegsortes zumindest grob auch heute wieder eingefangen, ich finde das eine durchaus respektable Leistung.
    Und zweitens: ja, ich finde es einen Unterschied, ob man Plastik oder Holzfenster verbaut, ob man Styropor oder echte Ziegel verwendet. Daher auch mein Einwand, dass das Gebäude durchaus okay werden kann, wenn es wertig ausgeführt wird. Aber gut, so wie ich die Reaktion deute missfällt Konstantin hier etwas grundsätzlich.

    APH - am Puls der Zeit

    Es wundert mich doch ziemlich, dass dieser furchtbare, unpassende Kubus neben dem Barberini, der die Atmosphäre des ganzen Quartiers nach unten zieht und ruiniert hier noch so schöngeredet wird. Gerade die einseitige Fensterverteilung nach links Richtung Barberini, die schon im Rohbau sich hier bemerkbar macht mit einem großen schwarzen Loch an der Ecke (erinnert schon an einem schweizer Käse, aber nicht an gute Architektur), zerstört komplett die Harmonie des Ufers.
    Soetwas passt jedenfalls wie die Faust aufs Auge an das romantische Havelufer und eigentlich sollten wir uns bei so einem extremen modernistischen, kubistischen Entwurf bei der Wertung ziemlich einig sein ! Da kann man auch durch "bessere" Materialien nichts mehr retten, der Kubus als Baukörper (ohne Satteldach oder sonstiges traditionelles Dach) ist ausschlaggebend!
    Und die "Urbanität" des Ganzen erschließt sich mir ebenfalls durch so einen Würfel nicht ganz, habe zudem das Gefühl, dass das Wort "urban" in letzter Zeit als Füllwort für vieles von Manchen hier herhalten muss...

    Ich habe mir bisher keine Meinung zu diesem Gebäude gebildet, bin aber geneigt, es gut zu finden - allein deswegen, weil hier manche vorschreiben wollen, dass es schlecht zu finden ist. Wie wäre es, wenn jeder hier nur seine eigene Meinung sagt und nicht versucht, die der anderen zu bestimmen? Es gibt nun einmal keine 100% objektiven Kriterien für Schönheit; wat dem einen sin Uhl is dem annern sin Nachtigall. Etwas mehr Zurückhaltung bitte - und Geduld, denn ein abschließendes Urteil können wir ohnehin erst nach Beendigung der Bauarbeiten treffen...

    Ich finde es doch einigermaßen schade, dass man teils nicht mehr in der Lage ist, Beiträge überhaupt zu lesen. Mir ging es rein um die Verteilung der Baumassen im gesamten Quartier Alte Fahrt und die Komposition der Baumassen zum Ufer hin. Dass man dies direkt wieder gleich setzt, dass man den modernen Bau neben dem Barberini lobt, das finde ich etwas ernüchternd, weil so überhaupt keine Debatte über architektonische Feinheiten möglich ist, stattdessen wird polarisiert und generalisiert.
    Ich kann mich da im weiteren nur Urpotsdamer anschließen. Warten wir doch erst mal ab, wie der Bau aussieht. Dass einige dann auch schon wissen, dass die Bauausführung total mies wird obwohl nicht mal der Rohbau fertig ist, das zeugt nicht gerade von der Seriosität des APH, sorry dass ich das so sagen muss. Wie soll man extern ernst genommen werden, wenn man derart vorschnell Urteile fällt.
    Jeder, der mich kennt, der weiß, dass ich gerne kritisiere, wenn dazu Anlass besteht, aber lasst uns doch erst mal abwarten, wie es letztlich wird. Und man sollte vielleicht auch mal sagen, dass es eben auch Grautöne zwischen den Extremen gibt. Ich habe hier manchmal das Gefühl, es gibt nur schwarz oder weiß. Und letztlich ist Architektur auch eine Geschmacksfrage. Diesen Aspekt sollte man den Diskussionsteilnehmern dann auch zugestehen.

    APH - am Puls der Zeit

    Zitat von UrPotsdamer

    Es gibt nun einmal keine 100% objektiven Kriterien für Schönheit.

    Ich denke, dass du ‚schön‘ mit ‚interessant‘ verwechselst – ein Fehler, der wie ich finde, symptomatisch für die Diskussion ist, ob es sowas wie objektive Schönheit geben kann. Das Gebäude ist objektiv nicht schön (warum, dazu im nächsten Absatz) aber man kann es durchaus ‚interessant‘ und damit gut finden.

    Nun zu dem, warum es objektiv nicht schön ist: Es ist nicht schön, weil es auch garnicht schön sein will. Würde man die Architekten befragen würden sie es vielleicht mit den Attributen "modern, spannend, skupltural, etc." versehen aber nicht mit "schön". Moderne Architektur hat garnicht den Anspruch schön zu sein, sie will interessant sein.

    Vor einem Monat war ich auf einer interessanten Podiumsdiskussion über Schönheit im Bauwesen, und die Architektin, die als Vertreterin moderner Architektur eingeladen war sagte ganz offen und deutlich, dass weder sie noch einer ihrer Kollegen im Büro würde bei ihren entworfenen Gebäuden jemals behaupten, dass sie schön sind. Das sei keine Kategorie, in der sie denken.
    Daher bin ich zu dem Schluss gekommen: Doch, es gibt klare Kriterien für Schönheit. Und auch wenn ein Gebäude nicht schön ist, kann es durchaus interessant sein.

    Das was sbjektiv ist, ist die Entscheidung, welche Kategorie man bei der Bewertung eines Gebäudes wichtiger findet. Ich finde, diese begriffliche Trennung tut der Diskussion Not.

    Zitat von Wissen.de

    Ich finde es doch einigermaßen schade, dass man teils nicht mehr in der Lage ist, Beiträge überhaupt zu lesen. Mir ging es rein um die Verteilung der Baumassen im gesamten Quartier Alte Fahrt und die Komposition der Baumassen zum Ufer hin. Dass man dies direkt wieder gleich setzt, dass man den modernen Bau neben dem Barberini lobt, das finde ich etwas ernüchternd, weil so überhaupt keine Debatte über architektonische Feinheiten möglich ist, stattdessen wird polarisiert und generalisiert.
    Ich kann mich da im weiteren nur Urpotsdamer anschließen. Warten wir doch erst mal ab, wie der Bau aussieht. Dass einige dann auch schon wissen, dass die Bauausführung total mies wird obwohl nicht mal der Rohbau fertig ist, das zeugt nicht gerade von der Seriosität des APH, sorry dass ich das so sagen muss. Wie soll man extern ernst genommen werden, wenn man derart vorschnell Urteile fällt.
    Jeder, der mich kennt, der weiß, dass ich gerne kritisiere, wenn dazu Anlass besteht, aber lasst uns doch erst mal abwarten, wie es letztlich wird. Und man sollte vielleicht auch mal sagen, dass es eben auch Grautöne zwischen den Extremen gibt. Ich habe hier manchmal das Gefühl, es gibt nur schwarz oder weiß. Und letztlich ist Architektur auch eine Geschmacksfrage. Diesen Aspekt sollte man den Diskussionsteilnehmern dann auch zugestehen.

    Du wirst ja ganz schnell wieder gereizt: zuallererst finde ich es mit Verlaub ziemlich dreist, meine Meinung als nicht “seriös“ genug zu bezeichnen , da ich diesem Entwurf und seine Ausführung in ganz klarer sachlicher Argumentation kritisiert habe. Außerdem ist die dauernde Inanspruchnahme, das Maß des Forums zu sein, eine Art Lizenz dafür zu besitzen, an der sich alle Anderen zu halten haben wirklich anstrengend!

    Ja genau Architektur ist eine Geschmackssache und man sollte reif genug sein um andere Diskussionsteilnehmer, die das nicht so sehen auch akzeptieren!

    Der vorige Beitrag von Primergy hat einen doch anregenden Ansatz: dieser Kubus ist einfach nicht ästhetisch ansprechend, das kann man nun wirklich nicht abstreiten, aber Manche können durchaus was Interessantes dran finde kann ja jeder so sehen wie er will. Nun kommt aber für mich die wichtigste Frage: was ist denn der entscheidende Aspekt für wirklich gutes Bauen? Entweder zu versuchen, bei einer Architektenclique “interessant“ mit solch einem Kasten zu wirken und diese damit zu beeindrucken oder sich der Harmonie und des “genius loci“ zu widmen und sich anzupassen? Und da meine ich persönlich eindeutig Letzteres, da Architektur dafür da ist, den öffentlichen Raum zu bereichern und die regional verschiedene Formsprache wieder aufblühen zu lassen mit den Bedürfnissen und Mitteln der heutigen Zeit!
    Und da reicht nicht, dass die Baumasse stimmt (mag ja auch in diesem Falle sein).

    Ich verwechsle keineswegs "schön" und "interessant". Nicht umsonst gibt es viele Sprichwörter, die die Subjektivität des Schönheitsbegriffs thematisieren: "Schönheit liegt im Auge des Betrachters", "Geschmäcker sind verschieden" usw. Es gibt keine objektiven Kriterien für Schönheit, und wer solche Kriterien vorschreiben will, handelt übergriffig.
    Was es sehr wohl gibt, ist ein Geschmack, der von einer mehr oder minder großen Mehrheit geteilt wird. Den kann man tatsächlich mittels Meinungsumfragen herausfinden. Aber ich werde den Teufel tun, mir von der Mehrheit vorschreiben zu lassen, was ich höchstpersönlich für schön oder hässlich zu halten habe.
    That being said - natürlich dürfen Bauvorhaben im öffentlichen Raum, und erst recht an sensiblen Stellen, nicht völlig am Geschmack der Bevölkerung vorbei geplant werden. Jedoch ist dabei zu bedenken:
    1. dass der Schuss auch mächtig nach hinten losgehen kann (kann jeder von uns ehrlichen Herzens sagen, dass sein Geschmack in allen Einzelheiten von der Mehrheit seiner Nachbarn, Bekannten, Kollegen und dem "Mann auf der Straße" geteilt wird?)
    Und 2. muss es in der freiheitlichen Gesellschaft auch Raum für individuellen Geschmack geben.
    Bauordnungen, Flächennutzungspläne, Bausatzungen etc. geben idealerweise den Rahmen vor, der von der Gesellschaft als ganzes akzeptiert oder auch toleriert wird. Innerhalb dieses Rahmens kann natürlich gerne diskutiert werden, was ich für schön halte. Gerne auch mal heftiger. Aber dem anderen vorschreiben zu wollen, was dieser für schön zu halten hat, ist inakzeptabel.

    Nun ist dies eben kein Forum der Modernismusliebhaber, sondern wir haben uns hier zusammengetan, um uns über klassische und traditionelle Architektur auszutauschen und diese zu befördern, bzw. die Wiederentdeckung und Evolution eben dieser (in einem klassischen Musikforum wird man sicher auch schräg angeguckt, wenn man ständig Metal-Songs verlinkt). Nichts davon trifft auf den strittigen Bau zu, hier hat man sich klar für Modernismus entschieden.

    Dennoch kann man wie ich und einige andere hier feststellen, dass die Kubatur sowie die Farbgebung dem Ort angemessen ist. Stilistisch hätte man natürlich eine klassischere Formensprache wählen sollen, doch nun kommt eben das was kommt und wir sollten abwarten, wie es fertig wirken wird.

    Tausende Jahre an Architekturlehren strafen den Lügen, der behauptet, Schönheit wäre ein subjektiver Begriff. Nein, die meisten Traktate leiten die architektonischen Harmonie- und Proportionsregeln sogar mathematisch ab. Wenn sich städtebaulich dazu die Vielgestaltigkeit in der Einheitlichkeit gesellt, wird eine Stadt schön. Der o.g. Bau erfüllt kein einziges jener Kriterien. Er ist objektiv hässlich. Trotzdem steht es natürlich jedem frei, ihm subjektiv etwas abzugewinnen, aber bitte nicht in der gleichmachenden Wertungslosigkeit ungleicher Dinge unserer Zeit.

    Also etwas kann objektiv hässlich, aber subjektiv schön sein? Und die Objektivität hast du gepachtet? Zum Donner, wenn wir Vitruv zum Maßstab nehmen, fällt ein Großteil der Architektur des hier hochgeschätzten Historismus durch! Seid doch nicht so schrecklich eng und klein! Warum fällt es einigen hier so schwer, andere Meinungen gelten zu lassen?

    Zitat von Philipp

    Ja, natürlich! Das geht. Die Redewendungen hast Du ja zitiert.

    Mein Beitrag wurde offensichtlich nicht verstanden. Schade.

    Du scheinst meine Redewendungen nicht zu verstehen. Deren Sinn ist, dass es eben keine objektive, sondern stets nur subjektive Schönheit gibt, denn die liegt eben im Auge des jeweiligen Betrachters und ist stets anders.
    Nach welchen streng objektiven Kriterien beurteilst du denn Schönheit? Mit welchem Recht sprichst du mir oder anderen ab, die "wahre" Schönheit zu erkennen? Du führst "Tausende Jahre an Architekturlehren" an, aber jeder neue Baustil galt mal als hässlich. Gotik und Barock waren ursprünglich Schimpf- und Spottnamen!
    Alles, worum ich bitte, ist die Vermeidung solch absoluter Verurteilungen wie "objektiv hässlich". Reicht es Dir nicht zu sagen "ich und viele andere finden dieses Gebäude sehr hässlich"? Warum musst du mir vorschreiben, was ich für schön zu finden habe? Lass mir doch diese Freiheit!

    Die Diskussion erinnert mich an ein Zitat von Eduard Engels: "Ein Document deutscher Kunst ist das nicht."

    Worum ging es? Um die erste Internationale Bauausstellung in Darmstadt. Würde jemand heute noch so darüber urteilen?

    ---

    Niemand sollte sich berufen fühlen, über "Kunst", "Schönheit" oder "Geschmack" elementar urteilen zu können.* Leider haben sich aber zu jeder Zeit der Menscheitsgeschichte Leute dazu berufen gefühlt. Auch zwischen 1933 und 1989, was sich nicht nur in vielen Morden an Menschen, sondern auch in den gemordeten Städten widerspiegelt.

    *Oder dahingehend hier Gesprächspartnern die Meinung absprechen, was sie für richtig zu halten haben. Ich hoffe, wir können uns auf diese - elementare - Grundlage der Gesprächskultur einigen.

    Und nein, "schön" finde ich den Bau an der Havel auch nicht, aber es Bedarf in der Tat der Vollendung, um ein Urteil darüber fällen zu können.

    Die Frage ist doch weniger, ob dieses Gebäude an sich "schön" ist - das möge jeder selbst entscheiden - sondern, warum es an dieser Stelle errichtet werden muss und ob sich aus der Lage nicht eine besondere Verpflichtung ergibt.

    Dieser "spannende Bruch" mit dem Barberini wirkt doch (und das kann man auch objektiv sagen) sehr unharmonisch und dadurch wird der Erbauer eben seiner Verantwortung gegenüber dem seltenen Juwel an seiner Seite nicht gerecht.
    Als Anhänger des Bauhauses hatte er doch eine Vielzahl von Möglichkeiten, einen Bauplatz mit entsprechender "moderner" Architektur zu finden, aber offensichtlich war/ist es ihm wichtig, diesen Bruch zu erzeugen und seinem Bau so mehr Aufmerksamkeit zukommen zu lassen, als er sonst hätte.
    So ist das Gebäude doch weniger Ausdruck von Vielfalt und Individualität, als von Egozentrik.

    Auch hässliche Männer kriegen durchaus mal schöne Frauen ab - alles subjektiv natürlich. Hässliche Frauen (gibt's angeblich gar nicht) haben dagegen nur äußerst selten hübsche Kerle - alles subjektiv natürlich. Und mein gern gewählter Vergleich Tigerbaby vs. Nacktmull ist auch rein subjektiv. Wer etwas anderes behauptet, verobjektiviert in unzulässiger Weise.

    Schön ist das, was ohne Begriff allgemein gefällt.
    (Immanuel Kant)

    Oje! Was für ein selbstgebastelter Popanz, auf den hier eingedroschen wird. Nochmal genau lesen, dann muss sich auch keiner aufregen.

    Es ist auch völlig uninteressant, ob jemand Furunkel, Pestbeulen oder Plattenbauten schön findet. Meinetwegen auch den o.g. Bau am Havelufer. Geschenkt! Wenn jemand aber vehement behauptet, es gebe keine objektivierbaren Schönheitskriterien in der Architektur, ist das schlicht falsch und geht weit über die Toleranz seines subjektiven Empfinden hinaus. Denn folglich wäre der Zustand unserer Städte auch nur subjektiv hässlich und daher gar nicht messbar. Und wer dann das Gegenteil behauptet, diskriminiert eben andere. In der Konsequenz reinster Nihilismus.

    Die Sonne geht aber nunmal nicht im Westen auf und der Kaiser bleibt nackt, egal ob jemand eine andere Meinung dazu hat.

    Philipp: zusammengefasst sagst du "Ich hab aber re-hecht!"

    Die einzig adäquate Antwort darauf (schade aber wahr): "hast du ni-hicht!"

    So, Thema durch. Weitere Diskussion auf dem Niveau ist sinnlos.

    Dass diese Kiste Kontroversen auslösen würde, war doch klar. Ist ja sogar hier im APH recht unterhaltsam mit anzusehen. ;)
    Nur überseht ihr vielleicht, dass sie damit mehr Würdigung erhält, als sie eigentlich verdient.

    Da eh niemand so auf dem Präsentierteller wohnen will, schlage ich eine großzügige immergrüne Fassadenbegrünung und reichlich Koniferen-Bepflanzung ringsum vor.

    Sowas kann ja durchaus sehr kunstvoll und barockisierend daherkommen, dank Topiari/Formschnitt:


    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Buch….JPG?uselang=de


    https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Fun…en_IMG_1806.JPG


    :D