Potsdam - Rehgartenkolonnade im Park Sanssouci

Man sollte zwischen Wiederaufbau und Rekonstruktion unterscheiden - und wie gesagt, es ist etwas völlig anderes, ob man ein Gebäude rekonstruiert, das bis vor einigen Jahrzehnten existiert hat oder ein (Park-)Architektur, die seit über 200 Jahre vernichtet ist und von der es nur künstlerische Darstellungen gibt.

Na, es geht doch damit einmal die Argumente aufzuschreiben und nicht nur rumzuquieken. Danke dafür.

Den Wiederaufbau des Belvedere als reine "Restaurierung" zu bezeichnen ist natürlich reines Framing. Die Rekonstruktion der Gotischen Bibliothek kann man vielleicht noch als halbe Anastylose einordnen. Beim Pomonatempel messen Sie mit zweierlei Maß: da lassen Sie Aquarelle gelten - bei der Rehgartenkolonnade nicht. Bei der Ermitage soll ein Teil des Fußbodens, der in situ gefunden wurde, die Reko bzg. der Materialgebundenheit rechtfertigen und beim Borkenhäuschen reichen die Grundmauern - woher wissen Sie eigentlich, dass man bei der Marmorkolonnade nicht auch noch viel fände, wenn man grübe? Und: zählen die originalen Teile, die erhalten sind, nichts?

Ich glaube Sie müssten bei Ihrem Beitrag selbst merken, wie wackelig und willkürlich die von Ihnen vertretene Denkmaldoktrin ist, die ausschließlich den Grad der Originalsubstanz als Gradmesser für Wiederherstellungen gelten lässt. Nur mit allerlei sprachlichen und argumentatorischen Verrenkungen kommen Sie da durch die Zeilen. Es geht aber nicht nur um die Substanz eines Stücks Grundmauer sondern genauso um überkommene Form, die Nutzung sowie städtebauliche und architektonische Wirkung. Diese Aspekte stehen der reinen Substanz in keiner Form nach sondern sind zum Erleben eines Denkmals - zumal eines Gesamtkunstwerkes wie dem Park Sanssouci unverzichtbar.

Deshalb entstünde nach meiner Überzeugung hier nach Abbau der Benkertfiguren die Chance ein Stückchen mehr des friderizianischen Gestaltungswillens - der Lennésche Rehgarten (oder die kaiserzeitliche Gestaltung im Sinne Lennés - ich weiss nicht, was sie nun wirklich meinen) käme damit auch klar.

Aber vielleicht haben Sie andere Idee zur Gestaltung des Ortes, an dem die Plögerschen Figuren standen? Soll die kaiserzeitliche, romantische Fassung wiederhergestellet werden oder eine moderne, zeitgenössiche Intervention stattfinden? Die verschiedenen Optionen muß man doch beschreiben und zum Schluß abwägen.

P.S. Sie hätten mit Ihrer Auffassung die kaiserzeitliche Terrasse nicht wieder geräumt, wie es Georg Potente nach 1927 gemacht hat, oder wie hätetn Sie das argumentativ begründet?

Zitat von Kurprinz

Man sollte zwischen Wiederaufbau und Rekonstruktion unterscheiden - und wie gesagt, es ist etwas völlig anderes, ob man ein Gebäude rekonstruiert, das bis vor einigen Jahrzehnten existiert hat oder ein (Park-)Architektur, die seit über 200 Jahre vernichtet ist und von der es nur künstlerische Darstellungen gibt.

Ich kann den wissenschaftlichen Unterschied zwischen einen Existenzpause von 200 und 60 Jahren nicht erkennen. Wo ist da die Grenze?

Wiederaufbau und Rekonstruktion gehen häufig Hand in Hand. bei den genannten vier Beispiel spielt beides eine Rolle. Oder wo würdest Du da den Unterschied definieren?

Die Neuschöpfung der Altanfresken des Dresdener Schlosses hätten wohl auch nach Sicht einiger hier nicht mehr stattfinden dürfen. Diese waren auch schon seit gut 300 Jahren verloren und außer künstlerischen Darstellungen und Beschreibungen gab es dort auch kaum mehr Referenzmaterial.

Naja... Am Dresdener Großen Schlosshof hat man nichts mehr gehabt, außer ursprüngliche Außenmauern; ausgebrannt und ohne Putz.
Hier hat man also nicht durch eine Reko etwas Intaktes zerstört, sondern musste sich überlegen, was man mit der Ruine macht.

Nach langem Kampf mit der Staatsführung war der Grundsatz: Wieder aufbauen.

Und wie? Wieder Gründerzeit im Hof? Nö. Statt dessen hat man sich dort für die Neuschöpfung im Sinne des Ursprungsbaus entschieden.

Als Monument Sächsischer Geschichte mit unterschiedlichsten Zeitfasen. Jedem ist immer klar, dass das Dresdener Schloss im Ganzen so nie ausgesehen hat.

Die Details stimmen aber, wenn man etwas rekonstruiert.

Es würde aber niemand hergehen und im Schweriner Schloss die Gründerzeitliche Gesaltung beseitigen und die Renaissance-Urformen herstellen.

In Puttbus hat die Denkmalpflege diesen Ansatz verfolgt. Klassizissmus statt Gründerzeit war das Ziel.

Raus kam dann der Totalabriss, weil man schon mal dabei war...

Zitat von Konstantindegeer

P.S. Sie hätten mit Ihrer Auffassung die kaiserzeitliche Terrasse nicht wieder geräumt, wie es Georg Potente nach 1927 gemacht hat, oder wie hätetn Sie das argumentativ begründet?

In der Tat, würde sowas heute kein Denkmalpfleger mehr machen.

Und warum Sie als Historiker die Beseitigung von Geschichtszeugnissen Gutheissen, wüsste ich gern.

Also wieder die Fragen zu Vilnius und Berlin.

Und zu Vermeer und Rafael.

Wie lange wollen Sie sich noch davor drücken, mir IHRE fachlichen Grenzdefinitionen zu erläutern?

Sie müssen sich dabei auch nicht vor sprachlichen und argumentatorischen Verrenkungen scheuen. Das Thema ist komplex...

Übrigens hat die Rehgartenkolonnade nicht genau an dem in Rede stehenden Rondell gestanden.

Reko translozieren?

PS.: Beim Pomonatempel gibt übrigens

- FOTOS für die Bauform und Details,

- Aquarelle für die originale Farbigkeit und

- Grundmauern für die Maße

Wenn Sie ein Foto zur Rehgartenkolonnade finden, dann mach ich in Dresden nen Kuchenbasar für den Wiederaufbau

Zitat von eryngium

In der Tat, würde sowas heute kein Denkmalpfleger mehr machen.

Und warum Sie als Historiker die Beseitigung von Geschichtszeugnissen Gutheissen, wüsste ich gern.

Also wieder die Fragen zu Vilnius und Berlin.

Und zu Vermeer und Rafael.

Wie lange wollen Sie sich noch davor drücken, mir ihre fachlichen Grenzdefinitionen zu erläutern?

Übrigens hat die Rehgartenkolonnade nicht genau an dem in Rede stehenden Rondell gestanden.

Reko translozieren?

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Ich habe nicht gesagt, dass ich das gutheisse, obwohl ich die Entscheidung von Potente gut nachvollziehen kann. Bei den Zeitschichten, das hatten wir schon ganz zu Anfang unserer plaudernden Unterhaltung, immer abwägen und die gründerzeitliche Fassung würde wohl den friderizianischen Bau deutlich verunklaren. Nichtsdestotrotz verfügt das Schloß über in der Mitte des 18. Jhdts. kopierte Attikavasen aus Zinkguss - da kommt man mit der Substanzbezogenheit genausowenig weiter wie bei der erst vor wenigen Jahren erfolgten Kopie der Panther am Orangerieschloß in Aluminium.

Den Wilnaer Fall kenne ich nur aus der Literatur und kann ihn deshalb nicht beurteilen. Vielleicht hilft ein Text des Kollegen Markschies weiter. Insofern kann ich Ihnen da nicht mit meiner Einschätzung dienen, Wilna steht aber auf der Reisezielliste. Das Berliner Schloß ist ein klassischer Erinnerungsbau, deutlich Architektur unserer Zeit. Aber was unser Thema betrifft habe ich mich immer von Wolfgang Seidenspinner sehr verstanden gefühlt.

Eine "fachliche Grenzdefinition" muss ich nicht liefern, da ich kein staatlicher Denkmalpfleger bin (worüber ich sehr froh bin und Sie vermutlich auch). Das überlasse ich gern Ihnen, Sie müssen es allerdings ertragen, wenn man auf die inneren Widersprüche Ihrer rein substanzgebunden Argumentation hinweist. Letztendlich läuft Ihre Haltung darauf heraus, dass wir die Zeit anhalten - bis in die Unendlichkeit. Das funktioniert aber in der Praxis nie, weshalb man eben bei jedem Projekt auch zwischen Zeitschichten recherchieren, abwägen und entscheiden muss.

P.S. Die Fragen von Rekonstruktion an leicht veränderten, aber städtebaulich sehr ähnlichen Orten haben wir schon tausend Mal diskutiert bei den meisten Projekte ist dies in einem geringen Ausmaß akzeptiert worden - auch von der Denkmalpflege.

Zitat von Konstantindegeer

Ich kann den wissenschaftlichen Unterschied zwischen einen Existenzpause von 200 und 60 Jahren nicht erkennen. Wo ist da die Grenze?

Wiederaufbau und Rekonstruktion gehen häufig Hand in Hand. bei den genannten vier Beispiel spielt beides eine Rolle. Oder wo würdest Du da den Unterschied definieren?

Wie ich bereits sagte, die Quellenlage ist der Unterschied: Keine Aufmaße, Messbilder, Fotos. Druckgraphiken, subjektive Reisebeschreibungen oder Ölbilder sind keine Basis, wenn man Infos zu Maßen, Standorten, Materialität, Oberflächenstrukturen, Gestaltungsdetails wie Profilen usw. braucht. Wir wissen noch nicht mal die einfachsten Dinge, wie hoch z.B. das Ganze war. Das sagt einem nicht nur eine "kurze Internetrecherche" oder wissenschaftliche Erfahrungswerte, sondern der gesunde Menschenverstand.

Zitat von Kurprinz

wie hoch z.B. das Ganze war.

müsste sich schon anhand der original erhaltenen Säulen weitestgehend eruieren lassen.

Zitat von ursus carpaticus

müsste sich schon anhand der original erhaltenen Säulen weitestgehend eruieren lassen.

erstens widersprechen sich die Quellen bei der Proportion/dem Verhältnis zwischen Säule und dem Gebälk darüber - man hat also keine Ahnung wie hoch Postament, Basis, Gebälk usw. waren.

zweitens gibt es Hinweise darauf, dass die Säulen umgearbeitet wurden

drittens ist die Höhe nur eine von den vielen offenen Fragen (s.o.)

So leid es mir tut. Anders wäre mir auch lieber.

Zitat von Kurprinz

Wie ich bereits sagte, die Quellenlage ist der Unterschied: Keine Aufmaße, Messbilder, Fotos. Druckgraphiken, subjektive Reisebeschreibungen oder Ölbilder sind keine Basis, wenn man Infos zu Maßen, Standorten, Materialität, Oberflächenstrukturen, Gestaltungsdetails wie Profilen usw. braucht. Wir wissen noch nicht mal die einfachsten Dinge, wie hoch z.B. das Ganze war. Das sagt einem nicht nur eine "kurze Internetrecherche" oder wissenschaftliche Erfahrungswerte, sondern der gesunde Menschenverstand.

Von den wenigsten Rekonstruktionen gibt es saubere Aufmaße oder Messbilder/Fotos (naturgemäß erst seit der zweiten Hälfte des 19. Jh.). Vorhande Aufmaße haben häufig Maßprobleme, weil keine metrischen Maße verwendet wurden.

Bei der Marmorkolonnade: Die Materialität ist bekannt. Der Standort auch. Oberflächenstruktur und Profile sind durch die erhaltenen und anderweitig verbauten Spolien klärbar. So etwas ist korrekt und abschließend erst im Rahmen einer Machbarkeitsstudie zu klären, die alle Quellen zusammenträgt und ggf. auch mal einen Querschnitt im Boden anlegt.

Von der Frauenkirche, den Schlössern in Berlin und Potsdam, der Goldenen Waage in Frankfurt, Knochenhaueramtshaus, den Reichen Zimmern usw. gab es es Fotos (!) meist Messbilder, teilweise Aufmaße, Grundmauern usw. von denen man Rückschlüsse ziehen konnte, Perfekt war das nie, aber mehr als einige "windschiefe" Druckgraphiken und ein paar Brunnenschalen und ein paar bearbeitete Säulen Selbst beim Palast in Wilna hatte man mehr. Das is was völlig anderes. Es gibt so viele tolle potentielle Rekonstruktionsprojekte, da muss man sich nicht solcher Phatastereien hingeben. Mir wäre auch lieber man wüsste mehr, aber man kann die Infos nicht herzaubern.

Ich verstehe nicht, was an der Konstruktion des Baus nicht zu verstehen ist. Aber wir müssen hier ja auch nicht zu einer Einigkeit kommen:

Umrißkupfer Genelli 1770, Kupferstich Schleuen 1780 und das Aquarell Nagel 1792. Dann die Sicherheit einiger Längen durch Originalteile. Das Material ist bekannt. Grundmauern mit Maßen könnten durch einen Suchschlitz ergraben werden.

Wirklich traumhaft schöne Kolonnaden. Die Wiederkehr dieser wären das i-Tüpfelchen im Park von Sanssouci.

Zitat von Kurprinz

Selbst beim Palast in Wilna hatte man mehr. Das is was völlig anderes.

Soll das ein Witz sein?

Wie gesagt, mir sind diese Bildquellen alle bekannt - aber wie will man allen ernstes auf der Basis dieser Quellen einen seriöse Rekonstruktion ermöglichen. Anhand dieser Quellen sind keine Maße, Tiefen, Profile, Oberflächen, Materialien, Glanzrade, Farben, die genauen Positionen usw. seriös zu bestimmen. Jeder der das behauptet hat noch niemals praktisch mit Bauen oder gar der Umsetzung einer Rekonstruktion zu tun gehabt. Ich will auch gar nicht der Spielverderber sein. Aber es hilft nichts, nur weil´s schön wäre, die Augen vor der Realität und dem tatsächlich machbaren zu verschließen. Selbst wenn der Wille, das Geld usw. da wäre, eine Rekonstruktion wäre nicht möglich - höchstens ein freies Zita oder wie auch immer man das nennen will.

Zitat von ursus carpaticus

Soll das ein Witz sein?

Nein, das ist kein Witz. Seit den 1980er Jahren gab es in Wilna Grabungen, die eine Menge Funde und Informationen brachten - viel zu wenig, um alles seriös bestimmen zu können, aber 1000x mehr Erkenntnis als man über die Kolonnaden in Sanssouci hat.

Das ist doch völlig absurd - einen Fantasy-Bau mit diesen hinsichtlich aller Parameter gut belegten Kolonnaden zu vergleichen. Vom Anteil des Originalmaterials ganz abgesehen.

Zitat von Kurprinz

Nein, das ist kein Witz. Seit den 1980er Jahren gab es in Wilna Grabungen, die eine Menge Funde und Informationen brachten - viel zu wenig, um alles seriös bestimmen zu können, aber 1000x mehr Erkenntnis als man über die Kollonaden in Sanssouci hat.

Dem kann ich mich nur anschließen, wie überhaupt dem von Kurprinz und eryngium Gesagten.

Ich habe mir die Diskussionsbeiträge zur Rehgartenkolonnade nochmal angesehen. Mir ist aufgefallen, dass Konstantindegeer ein tieferes Verständnis für Gartenkunst fehlt. Das gibt es ja öfter. Was aber doch überrascht, ist die Oberflächlichkeit, mit der die Rekobefürworter an das Kolonnadenthema herangehen. Besonders deutlich ist das der folgenden Äußerung zu entnehmen:

Zitat von ursus carpaticus

Auf der anderen Seite - was schadet hier eine etwaige Ungenauigkeit? Eine Kolonnade ist eine Kolonnade und hat zu jederzeit die Funktion einer Kolonnade und ist vom Zeitstil her sowohl ungebundener als auch leichter nachzuempfinden.

Da zieht's mir wirklich die Schuhe aus! Es geht doch nicht darum, irgendeine Kolonnade zu bauen, sondern es geht hier um die konkrete Rehgartenkolonnade von Knobelsdorff. Konstantin redet von Grundmauern (die man vielleicht noch finden kann), von Säulen und der grundlegenden Konstruktion und Bauform der Kolonnade. Die Rehgartenkolonnade lebte aber von ihren Details und dem reichen bildhauerischen Schmuck. Wie der nachgebildet werden soll - davon kein Wort.

Die Säulen in den Seitenflügeln des Marmorpalais im Neuen Garten haben andere Kapitelle als die Säulen der Rehgartenkolonnade. Ihre Schäfte sind deutlich kürzer. Denn die Säulen wurden für die neue Verwendung am Marmorpalais angepasst.

Kurprinz hatte bereits darauf hingewiesen, dass sich die historischen Ansichten der Rehgartenkolonnade in den Details unterscheiden. Ich sehe das auch. Die Druckgrafiken und die Gouache von Nagel zeigen zudem nur die Ostseite der Kolonnade. Wie will man die Rückseite des Mondes rekonstruieren? Ansichten von Norden, von Süden und aus dem Innenraum der Kolonnade gibt es offenbar auch nicht. Woher wissen dann die geschätzten Mitforisten, wie der Dekor dort ausgesehen hat? Ein paar Brunnenschalen sind erhalten. Schön. Sie sagen aber nichts über die Gestalt der Skulpturen aus. Und jede Skulptur war anders. Selbst wenn man Entwurfszeichnungen zu ihnen finden sollte, ließen sie sich wohl kaum in überzeugender künstlerischer Qualität nachschaffen. Denn Entwürfe von Knobelsdorff und aus dessen Umfeld deuten Dekor und Bildwerke nur an. Sie geben den ausführenden Künstlern lediglich Hinweise.

Rokoko ist extrem schwierig. Man versuche, ein Gemälde im Stil der Nazarener neu zu schaffen. Das könnte gelingen. Und man versuche mal ein Gemälde im Stil von Antoine Watteau oder Nicolas Lancret neu zu erfinden. Rokoko lebt von der Allusion, vom Atmosphärischen, vom Spielerischen. Den besonderen Zauber des Rokoko können wir bei einer unzureichenden Dokumentation des verlorenen Kunstwerks nicht wiedergewinnen.