Institutionen des Denkmalschutzes in der Kritik

Zitat von nothor

^

Genau das ist es. Wenn der Denkmalschutz eine originalgetreue Ergänzung (z.B. eine zusätzliche Tür, Fenster, Dachgaube), Hinzufügung (Anbau, Aufstockung) oder Wiederherstellung (Wiederbestuckung) ablehnt, weil es nicht der originalen Substanz entspricht, dann wird er selbst zu dem was er eigentlich verhindern will. Nämlich zu einem am Bau Beteiligten, der der Entstellung und Verunstaltung eines Denkmals Vorschub leistet. Andernfalls müssten jegliche Veränderungen und auch Instandsetzungen grundsätzlich versagt werden.

Denkmalpfleger argumentieren durchaus, dass die Zeitschichten sichtbar bleiben müssen. Daher kann unter Umständen die originalgetreue Rekonstruktion (z.B. Dachaufbau, Stuck) abgelehnt und als Kompromiss nur eine moderne Neuinterpretation genehmigt werden.
Die Magdeburger Historismus-Prachtmeile Hegelstraße wurde nach der Wende saniert. Zahlreiche entstellte Historismus-Bauten wurden durch Elemente ergänzt, die das Alte modern zitieren. Man hat sich bewusst dagegen entschieden, die Gebäude originalgetreu zu rekonstruieren.
In Magdeburg herrscht diese Einstellung bedauerlicherweise vor.
Leipzig ist leider nicht überall.

Beispiel zu meinen Ausführungen:
Alt: http://www.ig-altes-magdeburg.de/34.htm (Haus mit den Dachaufbauten)
Neu: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:MD-Hegelstr31-35.JPG

Zitat von MagdeburgerKind

Ich hatte die Tage auch eine interessante Diskussion mit der Denkmalpflege zur Teilrekonstruktion von denkmalgeschützten, entstuckten Altbauten. Während unsereins immer das Ziel hat, den Altbau vollständig zu rekonstruieren um das bestmögliche für das Stadtbild herauszuholen, strebt die Denkmalpflege den Erhalt der originalen Bausubstanz inkl. der mitunter hässlichen erlittenen Brüche der Zeitgeschichte an.
Das ist ein Spannungsverhältnis, welches sich nicht so leicht aufbrechen lässt.

Ich möchte diese absolut richtige Aussage nochmals hervorheben. Ich kann nämlich diese stetigen Angriffe gegen die Denkmalpflege nicht mehr nachvollziehen. Als ob diese sich bewusst oder gar hinterhältig gegen Rekonstruktionen ausspricht. Vielmehr ist es so, dass das oberste Gebot immer der Erhalt der Originalsubstanz ist. Dass man dabei auch immer wieder Kompromisse schließen muss, versteht sich von selbst. Es ist halt auch die Frage der Verhältnismäßigkeit.

Zitat von MagdeburgerKind

Während unsereins immer das Ziel hat, den Altbau vollständig zu rekonstruieren um das bestmögliche für das Stadtbild herauszuholen, strebt die Denkmalpflege den Erhalt der originalen Bausubstanz inkl. der mitunter hässlichen erlittenen Brüche der Zeitgeschichte an.

Zitat von tegula

Ich möchte diese absolut richtige Aussage nochmals hervorheben. Ich kann nämlich diese stetigen Angriffe gegen die Denkmalpflege nicht mehr nachvollziehen. Als ob diese sich bewusst oder gar hinterhältig gegen Rekonstruktionen ausspricht. Vielmehr ist es so, dass das oberste Gebot immer der Erhalt der Originalsubstanz ist.

Dies ist halt eine zutiefst unkünstlerische Position, das ist das große Problem für mich bei der ganzen Sache. Wenn man sich schon so große Mühe gibt, es möglichst "korrekt" zu handhaben, dann sollte man im Sinne des Urhebers entscheiden und seine künstlerische Idee wiederherstellen, so wie er sie intendiert hatte. Die künstlerische Idee ist für jeden entwerfenden Künstler der wertvollere Aspekt der Kunst, nicht die materielle Ausführung, die mal mehr, mal weniger gelingen kann - die Idee hingegen ist das Ideal. Wenn spätere Zeiten also an einem Gebäude etwas zum Schlechteren verändert haben, dann ist es sicher eher im Sinne des Urhebers, d.h. des Architekten und der beteiligten Kunsthandwerker, die Veränderungen zu beseitigen anstatt sie als "Zeitzeugen" zu konservieren. Wenn - nur mal als Beispiel aus meinem Metier - herausgefunden werden sollte, dass irgendjemand im 19. Jh an einer Komposition von J.S. Bach Veränderungen vorgenommen hätte, diese Version dann lange Zeit die einzig verfügbare und somit spielbare gewesen wäre, man schließlich aber doch noch die originale Fassung von Bach wiederfinden würde, so würde kein Verleger zögern, dieses wiedergefundene Original zu drucken und kein Musiker zögern, dieses Original anzuerkennen und zu spielen. Vielleicht würde die veränderte Fassung weiterhin von einigen gespielt werden, aber immer mit dem Zusatz "nicht original und deshalb tendenziell zweifelhaft". Warum in der Denkmalpflege der Architektur der Mangel an Respekt vor der ursprünglichen künstlerischen Idee und warum die Überbewertung der Zeitläufte, d.h. der Brüche?

Wenn man in der Zeit zurückreisen und den Architekten eines veränderten Gebäudes fragen könnte, ob er lieber die Veränderungen beibehalten oder seinen Originalzustand wiederherstellen möchte, so würden sich wohl die meisten Architekten für Zweiteres entscheiden.

Wahrscheinlich kommen die "stetigen Angriffe gegen die Denkmalpflege" auch wieder vom rechten Stammtisch. tegula ist einmal mehr gefordert dem etwas entgegenzusetzen.

Zitat von tegula

Als ob diese sich bewusst oder gar hinterhältig gegen Rekonstruktionen ausspricht. Vielmehr ist es so, dass das oberste Gebot immer der Erhalt der Originalsubstanz ist. Dass man dabei auch immer wieder Kompromisse schließen muss, versteht sich von selbst. Es ist halt auch die Frage der Verhältnismäßigkeit.

Da sprichst du aber nur die halbe Wahrheit an. Tatsächlich wird doch auch oft gegen Rekonstruktionen argumentiert, weil man damit die Originalsubstanz entwerten würde, oder weil man dann Originalsubstanz nicht mehr von rekonstruierten Teilen unterscheiden könne. Wenn es nur um die Originalsubstanz ginge, und bei Hinzufügungen wäre alles egal, dann hätten wir wohl doch mehr Rekonstruktionen.

In meinen Augen ist dieses "Zeitschichtenargument" nicht überzeugend, denn Zeitschichten mit Modernisierungen aus allen möglichen Epochen und Gründen finden sich an jedem Haus. Aber bei vielen Häusern sind diese Zeitschichten das Argument gegen einen Denkmalstatus. Selbst wenn man die Zeitschichten als bedeutsam belegen kann. Und täglich kommen neue Zeitschichten hinzu. Zeitschichten machen nur dann Sinn, wenn man an ihnen auch etwas erklären und zeigen kann und will. Und sie stehen immer im Widerspruch zur urprünglichen Aussage und Bedeutung eines Baus. Am Beispiel des Dominikanerklosers in Nürnberg jedenfalls wirken die hinzugefügten Zeitschichten, insbesondere die Dachlandschaft aus 2019 nicht denkmalgerecht. Mehr noch, ich verliere das Verständnis für den Denkmalschutz, er macht dann keinen Sinn mehr.

Zitat von Leonhard

Dies ist halt eine zutiefst unkünstlerische Position, das ist das große Problem für mich bei der ganzen Sache. Wenn man sich schon so große Mühe gibt, es möglichst "korrekt" zu handhaben, dann sollte man im Sinne des Urhebers entscheiden und seine künstlerische Idee wiederherstellen, so wie er sie intendiert hatte.

Nun ist es aber so, dass sich die Architekten und andere Handwerker lange Zeit nicht als Künstler verstanden haben. Dies begann erst ganz allmählich im Spätmittelalter aufzubrechen. Dass uns die ausführenden Architekten, Maler und Bildhauer aus dem Mittelalter meist nicht bekannt sind, liegt nicht an der mangelnden schriftlichen Überlieferung, vielmehr liegt es am Selbstverständnis der Berufe. Den Bauherren, den kennen wir dagegen in aller Regel!

Zitat von Leonhard

Wenn spätere Zeiten also an einem Gebäude etwas zum Schlechteren verändert haben, dann ist es sicher eher im Sinne des Urhebers, d.h. des Architekten und der beteiligten Kunsthandwerker, die Veränderungen zu beseitigen anstatt sie als "Zeitzeugen" zu konservieren.

Nein, das ist ganz gewiss nicht der richtige Weg und deshalb wird er in der Denkmalpflege auch mittlerweile abgelehnt. Man würde nicht nur die Geschichte der Bauwerke negieren, sondern auch das Zeugnis späterer Generationen zerstörten. Zudem würde man sich der stetigen Gefahr aussetzen, einen Zustand zu rekonstruieren, den es so nie gegeben hat. Baupläne aus dem Mittelalter sind eine absolute Rarität, die Rekonstruktion also immer mit einem hohen Maß an Hypothese arbeiten müssen.

Zitat von Leonhard

Wenn - nur mal als Beispiel aus meinem Metier - herausgefunden werden sollte, dass irgendjemand im 19. Jh an einer Komposition von J.S. Bach Veränderungen vorgenommen hätte, diese Version dann lange Zeit die einzig verfügbare und somit spielbare gewesen wäre, man schließlich aber doch noch die originale Fassung von Bach wiederfinden würde, so würde kein Verleger zögern, dieses wiedergefundene Original zu drucken und kein Musiker zögern, dieses Original anzuerkennen und zu spielen.

Das ist nicht vergleichbar. In der Musik können beliebige Versionen nebeneinander existieren, ohne dass die jeweils anderen dadurch zerstört würden. Das geht in der Architektur nicht. Deshalb ist man immer bemüht, die Substanz so weitgehend wie möglich zu überliefern und zu konservieren.

Zitat von Leonhard

Warum in der Denkmalpflege der Architektur der Mangel an Respekt vor der ursprünglichen künstlerischen Idee und warum die Überbewertung der Zeitläufte, d.h. der Brüche?

Das Gegenteil ist richtig. Der Respekt vor der Geschichte eines Gebäudes und den Leistungen nachfolgender Generationen führt dazu, dass man meist nicht viele für eine einzige opfert. Das würde, wie oben dargestellt, auch zu praktischen Problemen führen, weil der Urzustand vielfach nicht zweifelsfrei belegt werden kann. Gerade bei größeren Bauvorheben gibt es einen solchen nicht, weil Generationen von Architekten mit wechselnden Bauplänen daran gearbeitet haben.

Zitat von nothor

In meinen Augen ist dieses "Zeitschichtenargument" nicht überzeugend, denn Zeitschichten mit Modernisierungen aus allen möglichen Epochen und Gründen finden sich an jedem Haus. Aber bei vielen Häusern sind diese Zeitschichten das Argument gegen einen Denkmalstatus. Selbst wenn man die Zeitschichten als bedeutsam belegen kann. Und täglich kommen neue Zeitschichten hinzu.

Nicht alles, was an einem Gebäude hinzugefügt wird, ist erhaltenswert und bekommt den Status eines Denkmals. Dann werden solche Schichten bei Restaurierungen auch wieder entfernt. Ganz banales Beispiel: Die Tapeten der 70er Jahre werden bei einem Wohnhaus sicher wieder abgerissen, die Malerei aus dem Biedermeier, die darunter zum Vorschein kommt, aber wahrscheinlich nicht.

Zitat von nothor

Zeitschichten machen nur dann Sinn, wenn man an ihnen auch etwas erklären und zeigen kann und will.

Denkmalpflege ist keine Disziplin der Vermittlung, sondern vor allem der Konservierung für spätere Generationen. Das bedeutet durchaus auch, dass viele Zeitschichten ohne moderne Hilfsmittel gar nicht wahrnehmbar sind, aber sehr wohl von hoher Bedeutung für das Gebäudes sind. Insbesondere die erste Zeitschicht ist für die Geschichte und das Erscheinungsbild der Architektur häufig von allergrößter Bedeutung, auch wenn sie weniger wahrnehmbar ist als spätere Zeitschichten. Die Denkmalpflege ist darum bemüht, diesen Zeitschichten keine Wertigkeit zu geben, sondern sie alle zu erhalten (insofern sie einen Denkmalwert besitzen). Wir erinnern uns noch alle an die Zeiten zurück, als man den Historismus so gut wie möglich von mittelalterlicher Architektur verbannen wollte und einen möglichst authentischen Urzustand zu erhalten. Heute undenkbar. Gut so.

Pippi-Langstrumpf-Prinzip.

Beiträge, die zudem von Widersprüchen gezeichnet sind, welche die Kritik bestätigen und weder inhaltlich noch argumentativ auf die Kernthematik einzugehen vermögen.

Zitat von zeitlos

Beiträge, die zudem von Widersprüchen gezeichnet sind, welche die Kritik bestätigen und weder inhaltlich noch argumentativ auf die Kernthematik einzugehen vermögen.

Du meinst solche Beiträge:

Zitat von Königsbau

Wahrscheinlich kommen die "stetigen Angriffe gegen die Denkmalpflege" auch wieder vom rechten Stammtisch. tegula ist einmal mehr gefordert dem etwas entgegenzusetzen.

Da gebe ich dir recht.

Tegula, deine Antwort geht leider nicht genau auf das ein, was ich geschrieben habe.

Du hast sicher bzgl. des Mittelalters recht, ich habe aber nicht vom Mittelalter gesprochen. Ab der Renaissance oder spätestens im Barock hat sich der Architekt sehr wohl als Künstler verstanden und es existieren sehr oft auch genaue Pläne bzw. Ansichten der Bauten, die ihren ursprünglichen Zustand zeigen. Ich bin mir sicher, dass ein Palladio, ein Fischer von Erlach oder ein Balthasar Neumann sich als Künstler gesehen haben und einen dementsprechenden Stolz auf sich und ihre Werke hatten.

Zitat von tegula

Man würde nicht nur die Geschichte des Bauwerke negieren, sondern auch das Zeugnis späterer Generationen zerstörten.

Das ist eben der Punkt: wenn eine spätere Veränderung inzwischen als künstlerisch nicht so gelungen angesehen wird, der Vorzustand aber bekannt ist und somit rekonstruiert werden kann, dann wäre es in meinen Augen ein Zeichen von Respekt dem Urheber gegenüber, den von ihm intendierten Originalzustand wiederherzustellen. Die spätere Veränderung hätte demgegenüber weniger künstlerischen Wert. Dies muss man natürlich von Fall zu Fall einzeln entscheiden, weil es selbstverständlich auch wertvolle Veränderungen gegeben hat - hierzu braucht es aber künstlerisches Einfühlungsvermögen. Ich weiß, dass die aktuelle Denkmalpflege dies anders sieht bzw. es so sieht, wie du es beschrieben hast, aber ich wollte hierzu einmal die Perspektive eines Künstlers stellen, der mit Herzblut und Streben nach Perfektion sein Kunstwerk geschaffen hat und dann vom Grab aus mit anschauen muss, wie es später zu seinen Ungunsten verfremdet wird. Mein Beispiel aus der Musik sollte eben zeigen, dass andere künstlerische Disziplinen anders mit dieser Fragestellung umgehen und dies zur Diskussion stellen.

Zitat von tegula

Das ist nicht vergleichbar. in der Musik können beliebige Versionen nebeneinander existieren, ohne dass die jeweils anderen dadurch zerstört würden. Das geht in der Architektur nicht.

Das ist hier überhaupt nicht von Belang, weil man sich in dem von mir beschriebenen Fall nicht deswegen für die Originalversion entscheidet, weil die spätere veränderte Version parallel dazu weiter existieren kann, sondern weil man die Originalversion für künstlerisch wertvoller und somit vorrangig erachtet und sie den Intentionen des Urhebers entspricht. Die veränderte Version wird dann höchstens als historische Kuriosität am Rande betrachtet, ansonsten aber als obsolet angesehen. Mit den Argumenten der Denkmalpflege müsste man hingegen den veränderten Zustand als Zeitschicht respektieren und somit diese Fassung als die vorrangige ansehen. Das wäre doch absurd, findest du nicht?

Ich geb dir ein Beispiel: es gibt von Carl Czerny, dem Schüler Beethovens, eine Edition des Wohltemperierten Klaviers von Bach, in der er hin und wieder einige Passagen verändert hat. Kein Mensch käme heute auf die Idee, diese Edition als die vorrangige anzusehen und diese anstelle der Originalfassung Bachs zu spielen. Das gleiche ist in der historischen Aufführungspraxis zu beobachten: es wird versucht, sich in die Intentionen des Komponisten und in die Praktiken der Entstehungszeit hineinzuversetzen, um eine möglichst authentische Aufführung zu gewährleisten. Spätere Zutaten und Aufführungspraktiken werden dabei hinterfragt und oftmals revidiert. Die "musikalische Denkmalpflege" kommt also zu völlig anderen Schlüssen als die Denkmalpflege der Architektur. Kann einem dies nicht zu denken geben?

Um diese Argumentation fort- und wieder auf das Gebiet der Architektur zurückzuführen: der klassizistische Architekt Leo von Klenze hat im 19. Jh. die Dachzonen von Schloss Nymphenburg und Schloss Schleißheim (beide in bzw. bei München) im klassizistischen Sinne vereinfacht und u.a. die barocken Dreiecksgiebel der Mittelbauten entfernt und durch flache Gesimse ersetzt. Das Ergebnis wird in der heutigen Fachliteratur als künstlerisch nicht gelungen bzw. als Verschlechterung gegenüber dem Originalzustand angesehen, der Ausdruck der Fassade ist dadurch im wahrsten Sinne des Wortes "verflacht" und die Bedeutung der Mittelrisalite geschwächt worden. Von beiden Schlössern existieren genaue Ansichten und Zeichnungen, so dass der originale barocke Zustand, so wie er von Joseph Effner entworfen worden war, sehr gut dokumentiert ist und wiederverstellbar wäre. Nachdem im 2. Weltkrieg das Dach von Schloß Schleißheim schwer beschädigt worden war, hat man sich nach dem Krieg tatsächlich dazu entschlossen, einige der Klenzeschen Änderungen an der Dachzone rückgängig zu machen, der Dreiecksgiebel wurde dabei allerdings aus Geldmangel nicht rekonstruiert. Vor kurzem habe ich mit einem Vertreter der Bayerischen Schlösserverwaltung darüber gesprochen, ob man diesen denn nicht jetzt nachträglich rekonstruieren könnte, worauf er gesagt hat, dass der Denkmalschutz dieser Rekonstruktion niemals zustimmen würde, eben genau aus diesem Argument der zu erhaltenen Zeitschichten. Das ist so ein Beispiel, das ich sehr schade finde!

Man kann somit vielleicht konstatieren, dass der heutige Denkmalschutz die Denkmäler nicht mehr vorrangig als Kunstwerke ansieht, sondern als Zeitdokumente. Dies ist in meinen Augen eine Herabwürdigung der Kunstwerke, ich würde mir wünschen, dass der Denkmalschutz eine künstlerischere Herangehensweise anwenden würde.

Übrigens, ich schreibe dies nicht in dem Sinne, dass ich meine Position als die einzig Wahre und Richtige ansehe, ich verstehe es vielmehr als Denkanstoß, um die Sache einmal aus einer anderen Warte, nämlich der der schaffenden Künstler heraus zu betrachten.

Zitat von Leonhard

Ich weiß, dass die aktuelle Denkmalpflege dies anders sieht bzw. es so sieht, wie du es beschrieben hast, aber ich wollte hierzu einmal die Perspektive eines Künstlers stellen, der mit Herzblut und Streben nach Perfektion sein Kunstwerk geschaffen hat und dann vom Grab aus mit anschauen muss, wie es später zu seinen Ungunsten verfremdet wird.

Ja, und das ist ja auch gut so, weil wir sonst damit anfangen würden, Kunstwerke zu vernichten, die wir heute nicht als so qualitätvoll erachten wie das des Vorgängers. Da wäre eine sehr fragwürdige Vorgehensweise und würde Eingriffe nach sich ziehen, die unumkehrbar sind.

Zitat von Leonhard

Mein Beispiel aus der Musik sollte eben zeigen, dass andere künstlerische Disziplinen anders mit dieser Fragestellung umgehen und dies zur Diskussion stellen.

Und ich habe dir aufgezeigt, warum das so ist. Die Musik muss dafür nicht das Werk eines anderen Künstlers vernichten. Sie kann alle Werke gleichrangig erhalten. Das geht in der Architektur nicht.

Zitat von Leonhard

Mit den Argumenten der Denkmalpflege müsste man hingegen den veränderten Zustand als Zeitschicht respektieren und somit diese Fassung als die vorrangige ansehen. Das wäre doch absurd, findest du nicht?

Nein, ganz im Gegenteil. Diese internationalen Standards haben sich nicht umsonst durchgesetzt.

Zitat von Leonhard

Man kann somit vielleicht konstatieren, dass der heutige Denkmalschutz die Denkmäler nicht mehr vorrangig als Kunstwerke ansieht, sondern als Zeitdokumente. Dies ist in meinen Augen eine Herabwürdigung der Kunstwerke, ich würde mir wünschen, dass der Denkmalschutz eine künstlerischere Herangehensweise anwenden würde.

Ja, das habe ich verstanden und kann deinen Standpunkt auch ein sehr gutes Stück nachvollziehen. Mein Verständnis endet aber an der Stelle, an der spätere Kunstwerke zerstört werden, um das Original erneut entstehen zu lassen. Gäbe es einen Weg, Original und spätere Zeitschichten zu bewahren, wäre ich sofort bei dir.

Zitat von tegula

Ja, und das ist ja auch gut so, weil wir sonst damit anfangen würden, Kunstwerke zu vernichten, die wir heute nicht als so qualitätvoll erachten wie das des Vorgängers. Da wäre eine sehr fragwürdige Vorgehensweise und würde Eingriffe nach sich ziehen, die unumkehrbar sind.

Und mit dieser Position behältst du verfremdete oder manchmal sogar entstellte "Kunstwerke" bei und lässt das Original in zerstörtem Zustand. Ist das besser? Es ist ja nicht immer so, dass die Qualität eines Kunstwerks gar nicht objektiv zu beurteilen wäre und alles nur vom Zeitgeschmack abhängen würde. Wenn genug Zeit vergangen ist, kann man aufgrund von kunstgeschichtlichen Forschungen und Vergleichen schon eine einigermaßen objektive Bewertung abgeben. Das von mir gebrachte Beispiel von Schloß Schleißheim z.B.: es ist trotz der Klenzeschen Veränderungen immer ein Barockschloss geblieben, es wurde niemals ein überzeugender klassizistischer Palast, einfach weil die Architektur und Gestaltung der Fassade weiterhin barock blieb (von den barocken Innenräumen ganz zu schweigen). Für was braucht man also so ein halbherziges Ergebnis? Des weiteren ist es ja nicht so, dass es von Klenze nicht genügend andere, wirklich klassizistische Bauten in München geben würde, er hat Schloss Schleißheim für seinen Nachruf wirklich nicht nötig. Von Effner hingegen gibt es an größeren Werken sonst nur das Palais Preysing, was aber auch wesentlich kleiner ist. Die Schlossfassade von Schleißheim würde mit der Rekonstruktion des Frontispizes einfach immens gewinnen, da gibt es eigentlich keine zwei Meinungen. Aber natürlich muss man das in jedem Fall einzeln beurteilen, das stelle ich nicht in Abrede. Aber aus jeder Änderung einen unumstößlichen geschichtlichen Schicksalsschlag zu machen, ist mir zu ideologisch.

Zitat von tegula

Und ich habe dir aufgezeigt, warum das so ist. Die Musik muss dafür nicht das Werk eines anderen Künstlers vernichten. Sie kann alle Werke gleichrangig erhalten. Das geht in der Architektur nicht.

Und ich habe dir gezeigt, dass solche veränderten Werke eben nicht "gleichrangig" erhalten werden, sondern auf der Müllhalde der Geschichte landen. Kein ernsthafter Musiker würde wider besseren Wissens eine verfälschte Fassung eines Werkes von Bach oder Beethoven spielen, der Respekt vor den Komponisten ist einfach zu groß. Anderes Beispiel: wieviel Wert hätte ein Gemälde von - sagen wir - Caravaggio, wenn es sich herausstellen sollte, dass es nachträglich verändert und teilweise substanziell übermalt wurde? Antwort: sicherlich einen geringeren, als wie wenn es original 100% von Caravaggio stammen würde.

Um abschließend meinen Standpunkt noch zu präzisieren: mein Verständnis von Denkmalschutz hört dann auf, wenn wider besseren Wissens künstlerisch minderwertige Zustände beibehalten werden und eine Wiederherstellung des objektiv argumentierbaren künstlerisch wertvolleren Originalzustandes versagt wird.

Ein besonders diskussionswürdiges Beispiel war der Abriss des Hauses Emmer in Dessau für die Errichtung einer "äußeren Hülle" zwecks Wieder-Komplettierung des Meisterhaus-Ensembles. Hier ist tatsächlich nur ein Scheinhaus entstanden. Ohne jeden Anspruch auf Originalität der Substanz.

https://taz.de/Bauhaus-Neubau-in-Dessau/!5042014/

Zitat von Leonhard

Um abschließend meinen Standpunkt noch zu präzisieren: mein Verständnis von Denkmalschutz hört dann auf, wenn wider besseren Wissens künstlerisch minderwertige Zustände beibehalten werden und eine Wiederherstellung des objektiv argumentierbaren künstlerisch wertvolleren Originalzustandes versagt wird.

Es sei dir zugestanden, Denkmalschutz für dich anders zu definieren. Nur: Das hat nichts mit modernen wissenschaftlichen Standards zu tun. Bauhistorikern und Denkmalschützern sträuben sich die Nackenhaare bei derartigen Forderungen. Sie stammen aus einer Zeit, als man den Historismus noch als minderwertig empfand und ihn dort zurückbaute, wo es nur möglich war. Heute haben wir internationale Standards, die bewirken sollen, dass so wenig Bausubstanz wie möglich zerstört wird und nachfolgende Generationen die Chance haben, eine Neubewertung vorzunehmen und mit neuen, heute unbekannten wissenschaftlichen Methoden, neue Erkenntnisse zu erzielen. Die Archäologie arbeitet übrigens ähnlich.

Und das Ganze geschieht natürlich nicht wider besseren Wissens, sondern dank der Einsicht, dass wir nicht so anmaßend und kurzsichtig sein können, ein Bauwerk uns seine Geschichte für immer zu zerstören, um einen vermeintlichen Idealzustand zu erreichen. Spätere Genetationen von Wissenschaftlern werden die Qualität der verschiedenen Zeitschichten vielleicht wieder anders bewerten.

Wir sind doch heute in einer vergleichbar komfortablen Situation: Wir können jeglichen Bauszustand virtuell herstellen. Und in einigen Jahrzehnten wird man solche Schöpfungen wieder per Virtual Reality betreten können, ohne den Unterschied zu spüren. So funktioniert nachhaltige und verantwortungsvolle Wissenschaft.

Man könnte also polemisch feststellen, dass der moderne Denkmalschutz zwar zuerst gegen jede Veränderung eines Denkmals ist, weil damit in die schützenswerte Substanz eingegriffen wird; wenn aber das Denkmal dann doch einmal verändern werden sollte, so muss er die Änderung als Zeitschicht respektieren und darf sie nicht mehr zurückbauen ein herrliches Dilemma

Generell: ich verstehe schon deine Position, aber ich fände es gut, wenn die Denkmalschutzpflege nicht allzu überzeugt wäre, ein für alle Mal den einzig wahren Weg gefunden zu haben. Du hast es in deinem letzten Satz auf den Punkt gebracht: es ist eine "nachhaltige und verantwortungsvolle Wissenschaft" geworden und hat ihre künstlerischen Wurzeln vergessen; in der Zwangslage, alles richtig machen zu müssen, macht die Denkmalschutzpflege dann leider oft gar nichts mehr. Wie hat Nietzsche in "Menschliches, Allzumenschliches" so schön geschrieben:

"Die Wissenschaft gibt dem, welcher in ihr arbeitet und sucht, viel Vergnügen, dem, welcher ihre Ergebnisse lernt, sehr wenig. Da allmählich aber alle wichtigen Wahrheiten der Wissenschaft alltäglich und gemein werden müssen, so hört auch dieses wenige Vergnügen auf: so wie wir beim Lernen des so bewundernswürdigen Einmaleins längst aufgehört haben, uns zu freuen. Wenn nun die Wissenschaft immer weniger Freude durch sich macht und immer mehr Freude, durch Verdächtigung der tröstlichen Metaphysik, Religion und Kunst, nimmt: so verarmt jene größte Quelle der Lust, welcher die Menschheit fast ihr gesamtes Menschentum verdankt."

Wie gesagt, nur ein Denkanstoß

Zitat von Leonhard

Generell: ich verstehe schon deine Position, aber ich fände es gut, wenn die Denkmalschutzpflege nicht allzu überzeugt wäre, ein für alle Mal den einzig wahren Weg gefunden zu haben.

Das ist sie ja gerade nicht. Deshalb maßt sie sich eben nicht an, bestimmte Zeitschichten unwiederbringlich zu zerstören. Ganz in Gegenteil bewahrt man sie für zukünftige Generationen, die dann eigene Entscheidung treffen müssen. So etwas ist verantwortungsvoll!

Zitat von Leonhard

Du hast es in deinem letzten Satz auf den Punkt gebracht: es ist eine "nachhaltige und verantwortungsvolle Wissenschaft" geworden und hat ihre künstlerischen Wurzeln vergessen;

Woher hast du denn diese Erkenntnis, dass die Wurzeln der Denkmalpflege im Künstlerischen liegen?

Zitat von tegula

Ganz in Gegenteil bewahrt man sie für zukünftige Generationen, die dann eigene Entscheidung treffen müssen. So etwas ist verantwortungsvoll!

Die dann vor genau dem gleichen Problem stehen und aufgrund des Gebots des "verantwortungsvollen Umgangs" wieder nichts machen und das Problem, genauso wie sie es bekommen haben, wiederum an die nächste Generation weiterreichen. Tolle Lösung

Ich möchte das ja nicht generell verdammen, es ist ja immerhin viel besser als gar kein Schutz, aber irgendwann müssen vielleicht auch einmal im Sinne des Denkmals gewisse Entscheidungen getroffen werden und dafür braucht man mE eine eher künstlerische Herangehensweise.

Zitat von tegula

Woher hast du denn diese Erkenntnis, dass die Wurzeln der Denkmalpflege im Künstlerischen liegen?

Sie beschäftigt sich mit den künstlerischen Erzeugnissen der Vergangenheit und hätte ohne diese wenig zu schützen, reicht das?

Und jetzt komm mir bitte nicht mit dem Einwand, dass nicht alle Denkmäler Kunstwerke sind - das mag zwar manchmal zutreffen, in den meisten Fällen ist es aber nicht so, nahezu jedes Bauwerk besitzt künstlerische Komponenten.

Zitat von Leonhard

Die dann vor genau dem gleichen Problem stehen und aufgrund des Gebots des "verantwortungsvollen Umgangs" wieder nichts machen und das Problem, genauso wie sie es bekommen haben, wiederum an die nächste Generation weiterreichen. Tolle Lösung

Absolut, weil sich die konservatorischen Möglichkeiten der Denkmalpflege in den letzten Jahrzehnten erheblich weiter entwickelt haben und dies gerade durch die Digitalisierung auch noch rasend weiter tun. Wir werden in 50 Jahren ungeahnte Instrumente haben, mit Denkmalen sachgerecht umzugehen.

Zitat von Leonhard

Ich möchte das ja nicht generell verdammen, es ist ja immerhin viel besser als gar kein Schutz, aber irgendwann müssen vielleicht auch einmal im Sinne des Denkmals gewisse Entscheidungen getroffen werden und dafür braucht man mE eine eher künstlerische Herangehensweise.

Du versuchst nichts anderes als die Entwicklung der Denkmalpflege um Generationen zurück zu schrauben. Und das ist sicher nicht im Sinne des Denkmals, sondern eines purifizierenden Anspruchs, den man gern für sich bestimmt haben kann, der aber keine Alternative für verantwortungsvolle Denkmalpflege auf internationalen wissenschaftlichen Standards sein kann.

Zitat von Leonhard

Sie beschäftigt sich mit den künstlerischen Erzeugnissen der Vergangenheit und hätte ohne diese wenig zu schützen, reicht das?

Nein, denn das ist nicht der Zweck der Denkmalpflege.

Ich kenne das Dilemma der verschiedenen Zeitschichten übrigens aus eigener Anschauung. Und ich bin immer wieder dafür dankbar, dass wir eben nicht mehr zerstören, um an die erste Zeitschicht zu gelangen.

Zitat von Leonhard

Sie beschäftigt sich mit den künstlerischen Erzeugnissen der Vergangenheit und hätte ohne diese wenig zu schützen, reicht das?

Zitat von tegula

Nein, denn das ist nicht der Zweck der Denkmalpflege.

Auf diesen Satz könnte man natürlich so einiges entgegnen, aber wir drehen uns im Kreis... lassen wir das lieber. Passt schon

Ihr führt gerade eine interessante Grundlagendebatte zur Denkmalpflege. Leonhard, es geht in der Denkmalpflege nicht nur um künstlerische Werte, sondern ganz wesentlich um geschichtliche Zeugnisse. Es geht allgemein darum, Spuren der Vergangenheit zu bewahren.

Denken wir an technische Denkmale oder an die Denkmalwürdigkeit von einfachen Bauernhäusern. Auch mittelalterliche Burgen waren nicht als Kunstwerke gedacht. Die Einschätzung, was bewahrenswert ist, hat sich im Laufe der Zeiten geändert.

Der Vergleich mit der historischen Aufführungspraxis in der alten Musik ist interessant und anregend, trifft die Problematik aber nicht ganz.

Ja, wir drehen uns im Kreis, Leonhard. Rastrelli hat es nochmals in anderen Worten zusammengefasst, was ich hier über mehrere Posts zu vermitteln versuche.

Ich würde an dieser Stelle drei Standardwerke zur Denkmalpflege empfehlen:

Achim Hubel, Denkmalpflege, Stuttgart 2006
Gottfried Kiesow, Denkmalpflege in Deutschland, Darmstadt 2000
Leo Schmidt, Einführung in die Denkmalpflege, Darmstadt 2008