Posts by Leonhard

Im neuen Jahr bittet der Vorstand euch, frühzeitig nach neuen Bauprojektplänen in eurer Stadt Ausschau zu halten. Wo lässt sich durch traditionelle Architektur oder Rekonstruktionen euer Stadtbild verbessern? Teilt uns eure Ideen mit! Je eher wir mit Ideen an die Öffentlichkeit gehen, umso höher sind unsere Chancen, dass die Ideen von den Verantwortlichen ernstgenommen werden!

    Das ist eine sehr interessante Fragestellung, inwiefern man den Klassizismus eigentlich schon als Neorenaissance und somit als Form des Historismus bezeichnen möchte... die Werke Klenzes werden ja in der Kunstgeschichte gemeinhin noch als klassizistisch bezeichnet, während die Werke seines Konkurrenten Friedrich von Gärtner, der ab ca. 1830 den nördlichen Teil der Ludwigstraße gebaut hat (u.a. Ludwigskirche, Bayerische Staatsbibliothek, Ludwig-Maximilians-Universität) dem Rundbogenstil und somit schon dem romantischen Historismus zugezählt werden.

    Gerade am Beispiel des von Klenze zwischen 1817-21 erbauten Palais Leuchtenberg kann man aber eine historistische Herangehensweise (in diesem Fall Neorenaissance) nicht abstreiten, war das konkrete und von Klenze sehr deutlich imitierte Vorbild dafür doch der Renaissance-Palast Palazzo Farnese in Rom.


    Hier das Palais Leuchtenberg in München:


    1280px-Palais_Leuchtenberg.jpg?uselang=de

    (Wikimedia Commons, CC BY-SA 3.0)


    Palazzo Farnese in Rom:


    1280px-Palazzo_Farnese_Fassade.jpg

    (Wikimedia Commons, CC BY-SA 4.0)


    Auch die meisten anderen Bauten Klenzes, seien es jetzt die griechischen Tempel am Königsplatz, die Ruhmeshalle, die Walhalla, der schon erwähnte Königsbau der Residenz München oder die alte Hauptpost (um nur einige wenige Beispiele zu nennen), haben unmittelbare konkrete Vorbilder entweder aus der griechisch-römischen Antike oder der italienischen Renaissance (die ja ihrerseits auch wieder auf der römischen Antike fusst) und können somit als historistische Imitationen angesehen werden.

    Worin bestünde dann überhaupt die stilistische Eigenständigkeit des Klassizismus gegenüber der (italienischen) Renaissance? Nur in der Imitation der griechischen Antike, die in der Renaissance eher keine Rolle spielt? Kann man den Klassizismus also mit Fug und Recht schon als Historismus bezeichnen?

    Das sind Fragen, die mich schon länger beschäftigen, für die ich aber noch keine Zeit gefunden habe. Vielleicht kann mich jemand hier aufklären :-)


    (Vielleicht ist das aber auch eher Thema für einen neuen Faden, denn das hat ja mit dem deutschen Kaiserreich eigentlich nichts zu tun.)

    Ich finde, dass das Argument der Nachhaltigkeit an dieser Stelle völlig unbedeutend ist, weil es nicht den Kern der Sache trifft und zwar für niemand der dort Beteiligten (das glaube ich sagen zu können, weil ich die Diskussion aus der Nähe verfolgt habe). Du wirst also mit diesem Argument, das in anderen Fällen durchaus sinnvoll sein mag, hier nichts ausrichten.

    An der Aberkennung des Schutzstatus für diesen Gebäudebereich siehst Du doch ganz klar, dass das Gestaltungs- und Ensembleargument den entscheidenden Stellen nicht als ausschlaggebend gilt.

    Eine Aberkennung des Schutzstatus ist keine unumstößliche Sache und gerade der Ensembleschutz scheint mir und allen Widersachern des Neubaus in diesem konkreten Fall das mit Abstand wichtigste Argument, handelt es sich bei Schloss Nymphenburg doch nicht um x-beliebiges Gebäude, sondern um eines der bedeutendsten Schlossensembles Mitteleuropas. Für solche Fälle wurde das Instrument Ensembleschutz doch schließlich geschaffen, nicht? Die entscheidenden Stellen könnten also auf genügend öffentlichen Druck durchaus einen Rückzieher machen und den Neubau verhindern.

    Ein weiteres erfolgversprechendes Argument könnte jedoch die verheerende Verkehrssituation sein, die an dieser Engstelle herrscht.

    Es geht hier nicht um Wirtschaftlichkeit oder Nachhaltigkeit, sondern darum ein einzigartiges barockes Schlossensemble vor einer möglichen Verunstaltung zu bewahren. Der Hauptgrund für den Neubau ist auch nicht, dass der alte Bau in so schlechtem baulichen Zustand wäre, sondern dass er laut Meinung der Museumsbetreiber nicht für ein modernes Museumskonzept geeignet ist.


    Man muss allerdings zugeben, dass der neue, abgeänderte Entwurf wesentlich unauffälliger aussieht als der Erstentwurf... womit ich jetzt allerdings nicht dem Neubau das Wort reden möchte. Aber so eine Katastrophe wie der Erstentwurf scheint es nicht mehr zu sein.

    Im übrigen geht es in dem von mir verlinkten Buch gar nicht um eine Gesamtbeurteilung der Schuldfrage am 1. Weltkrieg, sondern der Autor, damals Professor für Geographie an der Handelshochschule in Berlin, möchte darin lediglich die geopolitischen Entwicklungen in den Jahrzehnten vor dem 1. Weltkrieg aufzeigen, die seiner Meinung nach unausweichlich zu großen wirtschaftlichen Interessenskonflikten zwischen den Großmächten geführt und somit im Klima der damaligen Zeit auf Krieg hingewirkt haben. Er leistet somit, wie auch im Titel angegeben, lediglich einen Beitrag zur Diskussion der Schuldfrage, beantwortet diese aber nicht abschließend, das ist ein wichtiger Punkt.

    Ach Leutchen, wenn Ihr ehrlich seid, würde Euch "der Ton" von tegula nicht stören, wenn er nur Eurer Meinung wär...

    Das trifft auf mich nicht zu, ich mag kontroverse Diskussionen und respektiere konträre Positionen. Aber ich hab etwas gegen diese oberlehrerhafte und abkanzelnde Art, mit der Tegula des öfteren in Diskussionen hineinfährt. Auf englisch nennt man das glaube ich "patronizing".

    taugt aber nicht als unabhängige Quelle für Geschehnisse

    Das hab ich auch nicht getan, ich gehe selbstverständlich davon aus, dass jeder die in diesem Buch geschriebenen Dinge einigermaßen einordnen kann. Gleichwohl werden die geopolitischen Interessen der damaligen großen Mächte in diesem Buch ziemlich umfangreich beschrieben und, wie mir scheint, auch einigermaßen neutral und unparteiisch. Einige der dortigen Informationen findet man auch in anderen, moderneren Publikationen, jedoch nicht so konzentriert, weswegen ich auf dieses Buch verwiesen habe. Und dies auch eher als Anregung, diesen Aspekt der sich vor dem 1. Weltkrieg aufbauenden internationalen Spannungen einmal zu betrachten, natürlich dann gerne auch mit weiterführender modernerer Geschichtsliteratur. Darf ich davon ausgehen, dass du es gelesen hast, wenn du ihm schon so entschieden den Wert absprichst? Oder soll ich eher annehmen, dass du nur aufgrund des Publikationsdatums (1920) und der Nationalität des Autors automatisch davon ausgehst, dass es eine deutsch-parteiische Richtung haben muss?


    Ich zitiere aus dem Vorwort:


    "Ein Gesichtspunkt muss dabei allerdings als Ziel aufgestellt und unbedingt festgehalten werden, was auch dabei herauskommen möge: es gilt, Wahrheit zu finden, ganz rücksichtslos, ganz unbestechlich auch gegen uns. Denn nur mit der vollen Wahrheit und ihrer siegenden Überzeugungskraft kann uns geholfen werden; eine Lüge, mag sie auch noch so "fromm" sein, kann uns nichts nützen. Selbst wenn das Endergebnis gegen uns ausfallen sollte, müssen wir doch nach ihm streben. Und müssen es in diesem Falle mit all seinen Folgen auf uns nehmen."



    Deine Art, hier zu kommunizieren und dich als Oberrichter aufzuspielen, ist im übrigen sehr unhöflich und unsympathisch, das muss einmal gesagt werden. Man könnte gewisse Dinge auch etwas geschmeidiger ausdrücken.

    Dazu darf man aber sicher nicht außer acht lassen, dass sowohl Frankreich (Revanche aufgrund des verlorenen 70er-Krieges und des Verlustes des Elsass) als auch England (Deutschland war drauf und dran, England den Rang als europäische Wirtschaftsmacht Nr. 1 abzulaufen) von sich aus genügend Lust verspürten, Deutschland eine auf den Deckel zu geben, bevor es endgültig zu mächtig geworden wäre - d.h. jeder Anlass, gegen Deutschland einen Krieg führen zu können, war hochwillkommen, je früher, desto besser. Dies hatte Bismarck ja auch vorausgesehen und dementsprechend ein kompliziertes Bündnissystem zur Abwehr einer solchen Situation aufgebaut. Nach seiner Demission wurde dies aber leider Stück für Stück demontiert und somit das Risiko eines Krieges "alle gegen die Mittelmächte" immer größer. Schon dies zeugt nicht gerade von großer Weisheit der deutschen politischen und militärischen Führung.

    Hinzu kommt noch, dass man als Mittelstaat, der ringsum von potentiellen Feinden umzingelt ist und weder einen direkten Zugang zum Ozean noch ein riesiges Hinterland besitzt, auf welchen Wegen man ungehindert für Nachschub sorgen könnte, im Grunde keinen lang andauernden Krieg gewinnen kann und so etwas dementsprechend tunlichst vermeiden sollte.


    Ein sehr interessantes Buch von 1920, das sich mit den geographischen Ursachen des 1. Weltkriegs befasst, ist dies:

    https://reader.digitale-sammlu…ay/bsb11126070_00005.html

    Da man wohl keine Abbildungen der Gemälde in Farbe hatte, entschied man sich für eine monochrome Wiederherstellung. Ich finde es äußerst gelungen. Ich meine auch, das ich sowas auch schon mal in einer unzerstörten Barockkirche gesehen hätte, diese Art der Malerei also nicht einmal unbedingt eine Nachkriegserfindung ist (?) aber vielleicht täusche ich mich auch...

    Ich glaube übrigens nicht, dass es diese Technik gab, vielleicht irre ich mich, aber mir scheint diese Monochromie eher unbarock.

    Es gibt im Neuen Schloss Schleißheim in der südlichen Antecamera ein Deckenfresko von C.D. Asam, das eine ähnliche Farbgebung hat, fast monochrom, aber eben nur fast:


    Schleissheim_Fresko_4Gr.jpg (Foto: Pius Bieri, Süddeutscher Barock)

    Eine moderne Interpretation eines Deckenfreskos findet man in der Münchner Bürgersaalkirche. Bis zum Krieg war die ganze Decke von einem einzigen riesigen spätbarocken Fresko bedeckt; nach der Zerstörung entschied man sich hingegen für die Wiederherstellung des frühbarockenUrprungszustandes, der hauptsächlich aus einer Stuckdecke bestand und nur zwei Freskofelder besaß. Da man für die genaue Bemalung dieser Felder natürlich keine Fotos hatte, wurden diese 1973 von Hermann Kasper modern ausgemalt. Das Ergebnis mag jeder für sich selbst beurteilen, in den Gesamtzusammenhang fügen sich die Fresken aber einigermaßen unauffällig ein.


    Burgersaalkirche-Decke-ganz-Leo.jpg


    Burgersaalkirche-hinteres-Fresko-Leo.jpg


    Burgersaalkirche-vorderes-Fresko-Leo.jpg

    Sehr interessantes Thema! Hier noch einiges andere aus München.


    Ich finde auch die Fresken von Karl Manninger mit am besten, vor allem das von St. Anna im Lehel, was wirklich hervorragend ist. Auch die Heiliggeistkirche ist ihm sehr gelungen. Hier noch eine Gesamtansicht der dortigen komplett rekonstruierten Decke mit den Fresken von Manninger:


    Heiliggeistkirche-Decke.jpg


    Des weiteren stammt von ihm das Fresko im Festsaal der Badenburg im Nymphenburger Schlosspark (ursprünglich von Jacopo Amigoni um 1720). Hier sieht man, dass er versucht hat, sich an den im Vergleich zu den Asam-Fresken in St. Anna und Heiliggeist glatteren Stil Amigonis anzunähern. Ich finde aber, dass ihm dies vielleicht nicht ganz so gut gelungen ist, Amigoni hatte, wie man in Schloß Schleißheim sehen kann, etwas Luftigeres. Leichteres. Hier ein Foto des Freskos der Badenburg:


    N-burg-Badenburg_I-3Gr.jpg

    (Foto Pius Bieri, Süddeutscher Barock)


    Außerdem hat er einiges in der Münchner Residenz gemalt, vor allem den Schwarzen Saal mit seiner Scheinarchitektur:


    schwarzer-saal_decke.jpg

    (Quelle: https://www.residenz-muenchen.de)


    aber auch die Groteskenmalereien der Kaisertreppe:


    Raetsel15.3_leo.jpg


    Kaisertreppe-2.jpg


    Eine sehr überzeugende Arbeit, wie ich finde!



    Im Alten Peter wurden die Fresken von Manningers Schüler Hermenegild Peiker gemalt (ursprünglich von J. B. Zimmermann), der u.a. auch den Goldenen Saal im Augsburger Rathaus neu freskiert hat. Die Fresken im Alten Peter finde ich nicht ganz so gelungen wie die Manningers, sie sind mE zeichnerisch etwas detailarm und flach. Der Vergleich mit einem außergewöhnlichen Meister wie J. B. Zimmermann ist aber natürlich auch sehr undankbar... trotzdem sind die rekonstruierten Fresken für den Raum selbstverständlich ein enormer Gewinn.


    Alter-Peter-Fresko-Chor.jpg


    Alter-Peter-vordere-Fresken-JPG.jpg


    Alter-Peter-zentrales-Deckenfresko.jpg



    Dann noch die bereits erwähnte Damenstiftskirche, bei der anstelle einer farbigen Rekonstruktion der Fresken aufgrund des Fehlens von Farbfotos vor der Zerstörung eine Version in Sepiafarben realisiert wurde. Die Fresken stammten ursprünglich von C.D. Asam, wer sie rekonstruiert hat, ist mir im Augenblick entfallen (es war auf jeden Fall nicht Manninger).


    Damenstiftkirche-Fresken.jpg


    Ich finde diese Fassung sehr passend, weil der eigentliche Kirchenraum, wie Ursus auch schon bemerkt hat, sehr viel Gold- , Rot- und Ockertöne besitzt, so dass sich ein sehr stimmiger und nobler Farbakkord ergibt:


    Damenstift-zentral-quer-Leo.jpg

    Meine Fotos von Passau kannst du gerne nehmen, allerdings handelt es sich beim von mir gezeigten Residenzplatz nicht um einen Marktplatz. Weitere Fotos von Passau (auch von anderen Straßen und Plätzen) übrigens in der forumsinternen Galerie, meine, die du gerne alle verwenden darfst, findest du hier:

    RE: Passau (Galerie)

    Das war auf Landshut bezogen, von dem ich gar keine Bilder gezeigt hab... viele der dortigen Häuser sind nicht gerade schlicht. Außerdem sind es ja nicht nur die Fassaden, die die Qualität eines Platzes ausmachen, sondern auch die ganze Anlage. Deswegen hab ich ausdrücklich "städtebaulich" dazugeschrieben, was man im Falle der Landshuter Altstadt durchaus behaupten kann, denke ich. Welche altstädtischen Marktplätze in Mitteleuropa (also ausdrücklich keine gründerzeitlichen) kennst du denn, die soviel aufwendiger und dekorierter wären?

    Weil VonSalza Murnau (Oberbayern) erwähnt hat, hier noch zwei Fotos der dortigen Marktstraße:


    47988729513_d2738a23d4_h.jpg


    47992380163_e7caa290e9_h.jpg


    Viele weitere Fotos dieses 700m langen, heimeligen Marktes hab ich im Baukultur-Forum gepostet: https://baukultur-forum.bz/for…au-am-staffelsee-galerie/


    Was bayerische Straßenmärkte betrifft, so müssten unbedingt die sogenannte Altstadt und Neustadt in Landshut gezeigt werden, zwei langgestreckte, im Mittelalter gegründete Straßenzüge, die zum Großartigsten gehören, was es städtebaulich in Mitteleuropas Altstädten gibt (leider hab ich keine eigenen Fotos davon) sowie der Stadtplatz in Burghausen (Oberbayern), der auch außergewöhnlich schön ist:


    Burghausen-Stadtplatz-1-Leo.jpg


    Burghausen-Stadtplatz-2-Leo.jpg


    Burghausen-Stadtplatz-3-Leo.jpg


    Burghausen-Stadtplatz-4-Leo.jpg


    Burghausen-Stadtplatz-5-Leo.jpg


    Sir Moc: die Fotos in diesem Beitrag (und auch im verlinkten Faden im Baukultur-Forum) stammen alle von mir und dürfen gerne von dir verwendet werden.

    Ich möchte angesichts des in obigen Posts irrtümlich verwendeten Begriffes "Illusionsmalerei" bloß nochmal in Erinnerung rufen, dass die Fassade nicht bemalt ist, sondern als Sgraffito gestaltet ist. In natura sieht man also eine leichte Reliefwirkung, die auf den Fotos nicht unbedingt ersichtlich ist. Es wurden drei Putzschichten aufgetragen, zuerst eine dunkelgraue, dann eine rote und schließlich eine grau/ockerfarbene. Die Fassadenelemente entstanden dadurch, dass man die oberen Putzschichten an bestimmten Stellen abgekratzt und somit die unteren roten und schwarzen Putzschichten sichtbar gemacht hat. Der Höhenunterschied zwischen den einzelnen Putzschichten dürfte jeweils 2-3 cm mm betragen.

    Dies nur zur Präzisierung, auch wenn es das ablehnende Urteil der meisten nicht ändern wird, da die Fassade trotzdem flach und nicht plastisch ist. Aber sie ist eben nicht komplett plan.


    Edit: ich war heute noch mal dort und hab die Putzschichten ganz aus der Nähe betrachtet und befühlt (bis vor kurzem war das nicht gut möglich) und muss mich berichtigen, was die Höhenunterschiede betrifft: es handelt sich nur um jeweils 2-3 mm, nicht cm.