Frankfurt am Main - Schauspielhaus

  • Da, das habe ich hier leider in letzter Zeit schon öfter geschrieben, geht es um die Geisteshaltung, ob man jeden, der eine anderen Aspekt einbringt, gleich als Feind kategorisieren und entsprechend beleidigend bekämpfen muss.
    Es geht weder um fachliche Fragen, noch um eine Wertung irgendeines inhaltlichen Beitrags oder irgendeiner inhaltlichen Position oder wer was geleistet hat. Es geht nur und ausschließlich um den Umgang miteinander (der sich dann in der Öffentlichkeit wieder finden könnte mit genannten befürchteten Folgen).


    Jeder, der hier auftritt, hat entsprechende Visionen. Dahingehend gibt es meines Erachtens keine verschiedenen Gruppen. Auch bei jedem "Fachmann" fängt es mit einer Vision an. Manchmal kann man diese dann durch Erfahrung der Durchführbarkeit und der Umstände noch etwas kanalisieren, bevor man die Gedanken veröffentlicht.
    Und es ging auch nie darum, ob die, die das nicht vorprüfen können, jetzt "Spinner" seien. Insofern sind wir wohl sowieso alles Spinner. Es gibt auch keinen Streit mit denen, die ihre Gedanken, auch laienhaft zum Ausdruck bringen und dann in eine Diskussion eingehen als sachlichen Austausch.


    Nur Beleidigungen und Diffamierungen sind vollkommen fehl am Platz.


    "Es gibt nur eine Antwort: JEGLICHE Rekonstruktionsbewegung traditioneller Architektur sollte von uns bei Stadtbild Deutschland vorbehaltlos unterstützt werden, ob nun Renaissancebau, Barock oder Historismus. Wenn wir da nun auch noch mit der Klassifizierung und Ausschlusskriterien anfangen sind wir nicht mehr glaubwürdig."


    Genau das ist doch das, was gerade in Potsdam parodiert wird. Natürlich muss jedes Rekonstruktionsvorhaben auf seinen Sinn und seine Seriosität geprüft werden. "Vorbehaltlos" hieße ja dogmatisch und das ist nie ein vernünftiger Weg. Wenn wir nach diesem Prinzip agieren, entsprechen wir der Parodie und machen uns mit Recht lächerlich. Aber aus diesem Anspruch resultiert auch die überzogene Reaktion auf Leute, deren Engagement außer Zweifel steht, welches aber genau mit solchen Beschimpfungen bestritten werden soll.


    Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich begriffen wurde.

    Die Feder ist mächtiger als das Schwert...wenn das Schwert sehr stumpf ist und die Feder sehr spitz!


    -Terry Pratchett

  • Es gibt nur eine Antwort: JEGLICHE Rekonstruktionsbewegung traditioneller Architektur sollte von uns bei Stadtbild Deutschland vorbehaltlos unterstützt werden, ob nun Renaissancebau, Barock oder Historismus. Wenn wir da nun auch noch mit der Klassifizierung und Ausschlusskriterien anfangen sind wir nicht mehr glaubwürdig.

    Also sollte, wenn sich irrigerweise eine Rekonstruktionsbewegung bildet die beispielsweise den Breslauer Ring von so:


    http://www.geo.de/reisen/commu…4399/Breslau-der-Ring.jpg


    wieder -historistisch- zu so einem Zustand:


    https://upload.wikimedia.org/w…_Ostseite_(1890-1900).jpg


    umgestalten will, diese auch vorbehaltlos unterstützt werden? Nee, nur weil etwas "historisch(er") ist, ist es nicht automatisch besser, und den Bestand ganz ungeachtet gelassen wird, das halte ich für gefährlich.


    In Leipzig haben wir die Oper, man kann und darf gerne das Vorkriegshaus schöner finden (tue ich ja auch) aber kunsthistorisch wertvoller ist die jetzige Oper allemal, als einziger reiner Opernhaus-Neubau und der größte Theaterneubau der DDR und als exzellentes und sehr eigenes Beispiel für die Übergangsphase vom sozialistischen Neoklassizismus zur Moderne.
    Darum wäre ich ich wahrscheinlich sehr gegen einen (hypothetischen, natürlich ganz uto-dystopischn Abriß) des jetzigen Opernhauses und gegen eine Rekonstruktion, natürlich mit tiefem Bedauern, daß die Situation (nicht nur die räumliche) eine Rekonstruktion verunmöglicht.
    Diese hohe Bedeutung wie bei der Oper Leipzig sehe ich in Frankfurt, nach allem, was ich (natürlich nur laienhaft) von der Kunst verstehe, nicht, und damit gilt für mich in Frankfurt das Argument der Vernichtung kunsthistorisch wertvoller Substanz nicht in dem Maße, daß es einen Abriß und im Gegenzug eine Rekonstruktion verhindern sollte, zumal ja eben auch ein Teilerhalt der ach so tollen Glasfassade irgendwie möglich wäre.

    Edited once, last by Kaoru ().

  • Kaoru, dein Beispiel von Breslau ist nun wiederum sehr polemisch gewählt. Klar ist, dass hier ein Sonderfall vorliegt, bei dem die Nachkriegsrekonstruktion einen idealeren architektonischen Zustand repräsentiert als jener vor 1945. Hier käme niemand auf die Idee des Austauschs der Bausubstanz.


    Wenn es allerdings darum geht, verschwundene Bauwerke ohne gleichwertigen Ersatz zu rekonstruieren, sollten wir uns in der Tat vorbehaltlos DAFÜR aussprechen, ungeachtet der Epoche und des kunsthistorischen Ranges. Uns geht es hier um das Ziel der städtebaulichen Heilung mit traditionellen Mitteln, hier sollten wir jeden Ansatz begrüßen und fördern, anstatt ihn mit architekturtheoretischen Exkursen in Zweifel zu ziehen. Sonst können wir gleich einpacken.

    In dubio pro reko

    Edited 12 times, last by typo2708 ().

  • Wenn man sich die letzten Seiten durchliest... Was soll das? Was soll man damit? Ich verstehe diese schwachsinnigen Beiträge überhaupt nicht. Null Information, nur kleinkariertes Rumgemeckere ohne Inhalt.
    Kommt hier an und redet und redet und kein Mensch weiß, was ihr überhaupt wollt. Was wollt ihr?

  • Mein Kaiser, es war nur ein innerforensischer Streit um den Wert des Historismus, der ausbrach. Beruhigt euch! ;)

  • Nein, Manuel Re, es ist kein Streit um den Wert des Historismus. Es gibt hier im Forum doch eigentlich so gut wie niemanden, der den Wert des Historismus gänzlich in Abrede stellt. Warum wird jedem, der ein historistisches Bauwerk in seinem kunsthistorischen Wert einzuschätzen versucht, immer gleich das Etikett „Historismusverächter“ angeheftet? Bekommt man, wenn man feststellt, daß neben einem herausragenden Bau wie dem Dinglingerhaus am Dresdener Neumarkt auch viel barocke Dutzendware herumstand, dann ein Schild „Barock-Basher“ umgehängt?


    Die Feststellung, daß ein Gebäude nicht einzigartig war, ist nicht als Abqualifizierung - schon gar nicht eines ganzen Stils - gemeint (wie gerne unterstellt wird), sondern soll das Problem verdeutlichen, daß es in einem solchen Fall noch schwieriger wird, die relevanten Entscheidungsträger von einer Rekonstruktion zu überzeugen. Man braucht nur an die Widerstände zu erinnern, die es schon bei einem einzigartigen Bauwerk wie der Frauenkirche gab.


    Natürlich steht am Anfang jeder Reko eine Vision. Aber dann muß man Argumente sammeln, die diese Vision Wirklichkeit werden lassen können. Das haben auch Wilhelm von Boddien oder die Verfasser des „Rufs aus Dresden“ gemacht. Mit einem bloßen „es war halt so schön“ kommt man nicht voran.


    Also nochmals die Bitte / Aufforderung, hier wirkliche Argumente zu sammeln.


    Leider muß ich an dieser Stelle wie bereits in einem früheren Beitrag darauf verweisen, daß das Hessische Landesdenkmalamt in Wiesbaden z.Zt. einen Bericht erstellt, welche Teile der Städtischen Bühnen unter Schutz gestellt werden sollen. In der Empfehlung werden genannt: Die erhaltenen Teile des alten Schauspielhauses von Seeling, die beiden Bühnen von Oper und Schauspiel, das Foyer mit den darin befindlichen Kunstwerken.


    Werden diese Teile tatsächlich unter Schutz gestellt, rückt eine Rekonstruktion auch nur der Front des alten Schauspiels in noch weitere Ferne als dies jetzt schon der Fall ist, denn das Foyer ist nun mal die komplette jetzige Glasfront.
    Es ergäbe sich dann eine vergleichbare Situation wie beim Pellerhaus in Nürnberg, nämlich daß das neue Denkmal die Rekonstruktion des alten verhindert.

  • Die Feststellung, daß ein Gebäude nicht einzigartig war, ist nicht als Abqualifizierung - schon gar nicht eines ganzen Stils - gemeint (wie gerne unterstellt wird), sondern soll das Problem verdeutlichen, daß es in einem solchen Fall noch schwieriger wird, die relevanten Entscheidungsträger von einer Rekonstruktion zu überzeugen. Man braucht nur an die Widerstände zu erinnern, die es schon bei einem einzigartigen Bauwerk wie der Frauenkirche gab.


    Natürlich steht am Anfang jeder Reko eine Vision. Aber dann muß man Argumente sammeln, die diese Vision Wirklichkeit werden lassen können. Das haben auch Wilhelm von Boddien oder die Verfasser des „Rufs aus Dresden“ gemacht. Mit einem bloßen „es war halt so schön“ kommt man nicht voran.

    Das Problem fängt doch schon bei uns an. Wenn wir uns einreden, dass jedes zu rekonstruierende Bauwerk "absolut einzigartig und von unschätzbarem Wert für die Menschheitskultur" sein muss, um überhaupt die Überlegung an einen Wiederaufbau wert zu sein, dann kommen wir auch bei Entscheidungsträgern keinen cm weiter. Vielmehr geht es gerade Stadtbild Deutschland doch um einen ganzheitlicheren Ansatz, der das gesamte Stadtbild betrachtet und Verbesserungen überall anstrebt.


    Und ja, das ist in erster Linie eine ästhetische Frage, die sich aber leicht auch objektiv ergründen und unterfüttern lässt, insbesondere in großen Städten wie Frankfurt. Den "gemeinen Bürger" interessiert weder bei der Alten Oper noch beim Alten Schauspielhaus wirklich dessen jeweiliger kunsthistorischer Wert, seien wir mal ehrlich. Man erfreut sich einfach an ihrer Schönheit. Insofern müssen wir aufhören uns selbst Steine in den Weg zu legen und die Stadtbilder endlich ganzheitlich betrachten, statt wie Denkmalschutz und Architektenschaft nur vereinzelt etwas rauszupicken.

  • "Kaoru" hat doch dankenswerterweise auf Seite 6 dieses Threads eine mögliche Kompromisslösung vorgestellt, die eine Rekonstruktion des Gebäudes bei Teil-Erhaltung des Bestands vorsieht und möglichenfalls auch eine Aufstockung im hinteren Bereich zuließe. Warum nicht? So wären alle Seiten zufriedenzustellen, wenn sie sich denn auf den Kompromiss einließen.


    RE: Frankfurt am Main - Schauspielhaus

    So, ich nutze die Feuerpause, um das hier noch einmal nach vorne zu ziehen.


    Einen solchen Kompromiss fände ich sehr interessant. Man würde zwei Seiten, und zwar die Hauptfronten des historischen Gebäude wiedergewinnen (die beiden anderen waren offenbar ohnehin nicht sonderlich spektakulär), und man müsste noch nicht einmal das ganze Glasfoyer entsorgen; es würde lediglich verkürzt. Das Ganze erinnert ein klein wenig an Vorschläge aus den 90er Jahren, in Berlin die Ostfassade des Palasts der Republik stehenzulassen (hätte auch nicht viel schlechter ausgesehen als die heutige Lösung) oder gar nur ein halbes Schloss mit immerhin den Portalen II, III und IV an den PdR dranzusetzen (was gottlob nicht passiert ist).


    Man hätte die Möglichkeit der Aufstockung des 60er-Jahre-Baus und weitaus geringere Kosten für die Fassadenrekonstruktion. Diese könnte aus Spenden finanziert werden.

  • Ich habe die Idee gleich mal an Jürgen Aha von der Frankfurter Initiative weitergeleitet. Ist er auch hier angemeldet, weiß das jemand?

  • Wenn wir uns einreden, dass jedes zu rekonstruierende Bauwerk "absolut einzigartig und von unschätzbarem Wert für die Menschheitskultur" sein muss, um überhaupt die Überlegung an einen Wiederaufbau wert zu sein, dann kommen wir auch bei Entscheidungsträgern keinen cm weiter.

    Hm. Niemand hier redet sich das ein und auch in meinem Beitrag findet sich doch nirgends die Aussage, daß wir als Rekobefürworter nur für den Wiederaufbau einmaliger, unschätzbar wertvoller Zeugnisse der Menschheitskultur plädieren dürfen. Ich verwies z.B. auf den Dresdener Neumarkt, wo auch einzelne Gebäude rekonstruiert wurden, die qualitativ unter dem Dinglingerhaus stehen. Man hat nämlich gute Argumente für die Rekonstruktion auch dieser Bauten gefunden.
    Genau darum geht es beim alten Schauspielhaus in Frankfurt. Den Wert als einzigartiges Kunstwerk wird es, so leid mir das tut, nicht unwidersprochen zugebilligt bekommen, also müssen andere gewichtige Argumente her, um diejenigen zu überzeugen, die über solche Projekte die Entscheidungsgewalt haben.
    Du bringst Argumente wie "Ästhetik" oder "Verbesserung". Beides ist aber nicht objektiv zu bewerten. Wir finden historische Bauten schön, aber es gibt genügend Leute, die exklusiv bei der Moderne in Verzückung geraten, wir finden jedes rekonstruierte Bauwerk eine Verbesserung des Stadtbildes, nicht wenige empfinden dies als Rückschritt und Verschlechterung.
    Es mag ja sein, daß dem 'gemeinen Bürger" das Alte oft besser gefällt, aber der gemeine Bürger erteilt keine Baugenehmigungen und gibt keine Gelder frei, schon gar nicht im mehrfachen Hundert-Millionen-Bereich.


    Und wenn dann noch das Denkmalamt das Foyer unter Schutz stellt, hat es sich auch mit der hübschen Idee von Kaoru erledigt.


    Ich denke also, daß man z.B. mit dem Argument der Kosten weiter kommt als mit dem Argument 'Ästhetik und Verbesserung'. Für die Sanierung und den Umbau des Schauspielhauses waren bereits 300 Mio veranschlagt. Eine denkmalgerechte Sanierung dürfte dann noch teurer ausfallen. Eine Unterschutzstellung von Teilen des Hauses erschwert aber wiederum die Aufstockung (man würde ja den Denkmalwert der Front mindern, wenn man da noch ein oder mehrere Stockwerke draufsetzen würde). Also erhebt sich die Frage, wieviel neue Nutzfläche überhaupt noch geschaffen werden könnte und ob die dann ausreichte. Kann ja sein, daß man feststellt, daß der Bedarf dann immer noch nicht gedeckt ist. Das wäre dann ein zusätzliches Argument für einen Neubau an anderem Ort.

  • @Kaoru: Würdest du eigentlich erlauben, dass deine Bildmontage bei Wikipedia hochgeladen wird? Das könnte die Diskussion stark voranbringen.

    Gerne :)


    Wenn ich die nächsten Wochen mal Zeit haben sollte, kann ich die Visualisierung zum einen korrigieren (den Fehler mit den vermeintlichen Kupferturmspitzen) oder auch verbessern. Wenn jemand ein feinkörnigeres Bild des alten Schauspielhauses aus genau der gleichen Perspektive zur Verfügung hat, würde mir das auch sehr helfen, so grobschlächtig wirkt meine Visualisierung doch etwas unbeholfen.


    Aber bis dahin reicht ja die vorhandene.

  • Ja, die Ansicht kenn ich, aber die ist bestimmt 5 Meter höher vom Aufnahmestandpunkt als die, welche ich verwendet habe. Sicher, das kann man auch digital verzerren, aber so firm bin ich leider nicht was digitale Bildverarbeitung betrifft, aber vielleicht krieg ich mich da noch irgendwie reingefuchst, oder ich bräuchte halt ein verwendbares Bild von jetzigen Bau aus der gleichen erhöhten Perspektive, nicht aus Fußgängersicht.

  • Allem Anschein nach gab es in der Planungsphase für die Doppelanlage von Schauspiel und Oper sogar Überlegungen, die Fassade des alten Schauspiels zu erhalten. Dabei hätte tatsächlich etwas herauskommen können, wie es Kaoru dankenswerterweise illustriert hat.


    Zitat:


    "Die Architekten mußten sich fragen, wie Alt und Neu, Gestern und Heute miteinander zu verbinden waren. Dabei haben sie in der Außengestaltung natürlich erkannt, welchen Reiz das Nebeneinander eines bestehenden alten Hauses und eines Gebäudes unserer heutigen Zeit haben kann. Die Untersuchungen ergaben jedoch, daß auf einem so gedrängten Platz wie hier das Nebeneinander der beiden Gebäude keine befriedigende städtebauliche oder architektonische Lösung ergeben könnte."


    Hier der ganze Text von 1963, in welchem sich auch ein Grundriß des damals fertiggestellten Komplexes findet:


    https://web.archive.org/web/20…serie/Teil29-30/29-1.html


    P.S.


    Vielleicht könnte man die obige Information auch in den Wikipediaartikel einbauen, zusammen mit dem Bild von Kaoru?


    Ich finde jedenfalls wirklich bemerkenswert, daß das planende Architektenbüro, das ja unzweifelhaft zur 'Modernistenfraktion' gehörte, einem Erhalt der alten Fassaden nicht von vorneherein abgeneigt war, sondern man sogar den möglichen besonderen Reiz im Zusammenspiel von Alt und Neu erkannt hat, und das in einer Zeit, als Bauten wie das Schauspielhaus noch als 'Pickelhaubenarchitektur' verschrien waren. Möglicherweise hilft diese Information auch beim Argumentieren für eine Reko der Fassade und einer dergestalt entstehenden Kombination aus Alt und Neu.