Orgeln

Gegen einen Orgel Neubau habe ich in keinster Weise etwas einzuwenden. Und schon garnicht gegen die erstklassige Firma aus Dresden.

Es sind halt oft genug die Architekten und Mitarbeiter des Denkmalschutzes, die uns das Bauen von schönen, hochwertigen und langlebigen Orgeln schwer machen! Diese verkopften Künstler schrecken vor keiner Kritik zurück.

Aber das würde inhaltlich hier jetzt zu weit gehen und nicht in den Strang 'Meißen' gehören.

Die neue Lichtanlage im Meißener Dom ist zumindest sehr hochwertig und absolut wirkungsvoll!

Zitat von Weingeist

Die Disposition der gegenwärtigen Orgel spiegelt besonders eindrucksvoll das Streben nach neuesten und teilweise synthetischen Klängen und Klangexperimenten der Zeit um 1972 wieder... .

Steht für diese Experimente nicht auch der Name Helmut Bornefeld, zumindest hier bei uns im Südwesten. Hat er nicht bei den Aliquotregistern so manche gewagte Neuerung eingeführt und im Mixturbereich experimentiert? Nach seinen Empfehlungen wurde damals die historische Orgel in der Klosterkirche Ochsenhausen "saniert". Ich schreibe extra nicht rekonstruiert/restauriert! Aber mittlerweile ist auch dies Vergangenheit und die Klosterorgel erklingt nach abermaliger Restaurierung wieder in ihrem süddeutschen Klang prächtigst. Hier in Meißen ist es wohl ähnlich. Zwar klangschönes Instrument, aber leise und versteckt, füllt den Raum nicht und wird nun zum Teilwerk herabgestuft. So wie ich es im Filmchen verstand bleibt sie schon erhalten, wird aber zur Integration umgebaut!?

Zitat von SchortschiBähr

, zumindest hier bei uns im Südwesten.

Hier bei uns ja, sicherlich, und um den Namen Walter Supper wird man auch nicht herumkommen. Es fällt nicht einfach, so auf die Schnelle die ganzen Problemata der damaligen Zeit und der Grundhaltung darin zu thematisieren; und manchmal tut es auch zu sehr weh. Propagiert wurde "Bach" und die norddeutsche Barockorgel, der alles untergeordnet wurde. Daß Bach aber aus dem mitteldeutsch-thüringisch-sächsischen Kulturkreis kam, wurde offensichtlich dezent ignoriert. Ignoriert wurde auch, daß Arp Schnitgers Lebenswerk, das Nachkriegsmantra, in eine Früh-, Mittel- und Spätphase einzuordnen ist und sich die ca. 30 erhaltenen Instrumente von ihm nicht über einen Kamm scheren lassen.

Gegen die Experimentierfreudigkeit, z.B. auch bei der jetzigen Eule-Orgel im Meißner Dom, ist nichts einzuwenden. Jeder Orgelbau ist Experiment. Der Reiz an der Frage, wie das Meißner Rohrkrummhorn, das Gemshornregal oder auch der labiale Dulzian klingen (wenn man sie nicht kennt), ist heute so ungebrochen wie vor 50 Jahren. Wie bereits geschrieben, liegen die Probleme unter anderem an den Materialien des Laden- und des Trakturbaus, der fehlenden Dauerhaftigkeit solcher Materialien wie Preßspanplatten, Schaumstoff, Kunstleder, den zu niedrigen Winddrücken, dem fehlenden Einfühlungsvermögen für regionale Traditionen, der sklavischen Anbetung des Theoretikertums etc. etc. Aber das führt alles aber auch nicht wirklich dazu, den Meißner Dom und seine gegenwärtige und zukünftige Orgelanlage klanglich und akustisch besser verstehen zu können, und es ist eine Frage, die mit Sicherheit die Sachverständigen in Sachsen zu beurteilen haben und es auch können.

Im Magdeburger Dom wird oder wurde das von Fritz Lewecke entworfene Gehäuse der Nordorgel wegen fehlender Dauerhaftigkeit der Materialien neu gebaut, womit das Orgelwerk zumindest im Kern erhalten bleibt.

Daß die jetzige Meißner Domorgel alleine schon wegen den akustischen Raumverhältnissen nicht auf ewig der Weisheit einzig letzter Schluss sein kann, liegt auf der Hand. Es wird zumindest sehr interessant werden, die weitere Entwicklung zu verfolgen. Die Informationen über das Projekt sind offenbar jetzt noch zu gering, um sich über den Meißner Dom und die akustischen Hintergründe auch nur ein Urteil erlauben zu wollen. Nun warten wir erst einmal die weitere Entwicklung ab. Das Projekt der Mainzer Domorgel wurde etwa über einen Zeitraum von etwa 35 bis 40 Jahren hinweg ausgearbeitet. In Meißen wird man da auch Zeit brauchen. Eine Ausgewogenheit beider Interessen würde sich sicherlich erreichen lassen, wenn die jetzige Orgel ertüchtigt wird, aber auch ein Neubau die unbestreitbar vorhandenen Lücken schließt.

@ Schorsch: Grüßle zwischendurch!

So ist es. Die derzeitige Orgel wird in das neue Gesamtkonzept mit einbezogen. Auch ein drittes Teilwerk wird es geben. Und dann genau wie inzwischen jeden zweiten Domkirche einen Generalspieltisch. So kann man die heutigen Tastenlöwen perfekt in Szene setzen und das Schauspiel vorm Altar miterleben.

Helmut Bornefeld! Klasse...

'Sein' Instrument aus der Kasseler Martinskirche stand bis vor wenigen Wochen nach einem neubaubedingtem Ortswechsel in der Kasseler St. Elisabethkirche und wurde beim Einsturz des Daches leider zerstört.

Aber, viele qualitativ hochwertige Instrumente der Nachkriegszeit, unter anderem unter dem Einfluss von Bornefeld etc stehen heute unter Denkmalschutz!

Aber auch diese Thematik ginge hier zu weit. Allerdings ist es sehr schön zu lesen, dass es schon so einige Orgel - Interessierte hier im Forum gibt!

Orgelfreunden sei besonders empfohlen, den "Erstkontakt" mit den beiden neuen Mainzer Domorgeln zu suchen, falls es noch nicht geschehen sein sollte. Das Projekt wurde wegen den akustischen und räumlichen Besonderheiten des Doms über mehrere Jahrzehnte hinweg entwickelt und ausgearbeitet. Daß eine große Kathedrale nicht automatisch auch eine ideale Akustik oder einen perfekten Standort haben muß, auch diese Erfahrung macht man mit der Zeit. Sehr viel Klang geht im Raum der beiden Innenkuppeln des Ost- und des Westturms verloren. Nun hat der Dom im nördlichen Seitenschiff, über dem Marktportal hängend und zur Marienkapelle hin sprechend, die Marienorgel sowie in den Kaiserlogen im Ostchor die große und auf vier Standorte verteilte Große Kathedralorgel im französisch-sinfonischen Stil. Die beiden Teilwerke sind über den Hauptspieltisch im Ostchor zusammen spielbar. Noch nicht restauriert ist die spätromantische Klais-Orgel von 1928 (mit pneumatischen Kegelladen), die vom Hauptschiff aus unsichtbar hinter dem barocken Hermanns´schen Chorgestühl eingebaut ist. Wenn mittel- bis langfristig die Klais restauriert sein wird und ebenfalls vom Hauptspieltisch aus anspielbar ist, wird die Orgelanlage, gemessen an der Gesamtregisterzahl, zu den größten Orgeln weltweit zählen. Um sich diesen Teilwerken anzunähern, benötigt man selbstverständlich etwas Zeit. Und a propos Klais: St. Stephan hatte ja schon 2008/ 2009 einen vollständigen Neubau bekommen. Unittelbar vor den Toren der Stadt konnte nun auch die kath. Pfarrkirche St. Bartholomäus in Zornheim (dort habe ich mal gewohnt und mich hier angemeldet) 2022 eine vollständig neu erbaute Orgel einweihen. Sie wurde von Klais als eine (rheinhessische) "Dorforgel" konzipiert. Eine interessante Dorforgel, durchaus; mit einem Violonbass 16´ und teilweise akustisch einer "Vox Bartholomaei 32´ " im Pedal. Was es doch für interessante Dorforgeln gibt. Ich habe sie am letzten Wochenende zum ersten Mal gehört; und die Viola, die Concertflöte und die durchschlagende Clarinette hängen mir quasi immer noch in den Ohren drin.

Eine kleine Mainzer Orgel-Anekdote:

2003 hat man unserem damaligen Bischof Karl Lehmann ein Geschenk mit einer spanischen Hochdruck-Horizontal-Trompete 8´ gemacht (mit einem Winddruck von 140 mm. WS), die im ehemaligen "Wächterhäuschen" oben im nördlichen Querhaus installiert ist, bei Einschaltung am Hauptspieltisch aus den beiden Fenstern des Wächterhäuschens herausfährt und ausschließlich zum Empfang des Bischofs gespielt wird. Sie erhielt von den Mainzern sehr schnell den Namen "Kardinalstrompete".

2004 hatten wir ja das "Vergnügen...", die Eheleute Bush gemeinsam mit den Eheleuten Schröder (- Köpf) auf Staatsbesuch in Mainz zu haben. Zum Dombesuch wurde u.a. das über 1000 Jahre Willigisportal geöffnet, das ausschließlich zu ganz besonders besonderen Anlässen geöffnet wird. Mit den Security-Leuten war zwar vieles abgesprochen, nicht aber, daß der damalige Domorganist Albert Schönberger zur Begrüßung die Kardinalstrompete spielen würde. Es kam, wie es kommen mußte - wir ahnen es bereits: der Schalter wird gedrückt, die Kardinalstrompete fährt heraus und man befürchtet einen Anschlag von dort oben (Stichwort: "Stalinorgel"). Geistesgegenwärtig intonierte Albert Schönberger die betreffende Nationalhymne, die angeblich auch ein altes Pilgerlied sein soll; und die Hände der Security-Leute gingen also instead of guns zum Gruß an die Stirn.

Der Anschlag ist gebanned. Guude, Mr. President.

Was ich bis heute nicht verstanden habe ist die Frage, ob der Bischof selbst auch die Kardinalstrompete spielen darf.

Ich möchte hier gern mal einiges aus den Osten unseres Landes vorstellen.

Die Sonnenorgel der Stadtkirche St. Peter und Paul zu Görlitz.

Auch wenn nur noch das Prospekt von 1703 Stammt, ist die 1997 neu eingebaute Orgel darin echt eine gelungene Sache.

Die Orgel erregte einst große Aufmerksamkeit. Zar Peter I. von Russland war 1715 von dem Instrument so beeindruckt, dass er bei Boxberg den Entwurf für eine für St. Petersburg in Auftrag gab, die jedoch nie gebaut wurde. Johann Sebastian Bach bezeichnete sie dagegen als Pferdeorgel, die rossmäßig schwer zu spielen sei. Auch Johann Andreas Silbermann äußerte sich 1741 kritisch.

Welche Orgel kann von sich behaupten zu zwitschern?

Weiteres hierzu: https://www.kirchenkreis-sol.de/sonnenorgel/

Ein Klangbild gibt es in diesen Video:

Zitat von Sachswolf

Welche Orgel kann von sich behaupten zu zwitschern?

Die Gabler-Orgel mit ihrem Rossignol zum Beispiel. Vogelsang, Vogelgeschrei, Kuckuck sind mittlerweile gar nicht mehr so selten. Ich kenne eine Orgel, die ein Ablagefach hat, in das genau eine Bordeauxflasche hineinpaßt. Öffnet man das Türchen bei ausgeschalteten Motor, wird automatisch das "Vogelgezwitscher" eingeschaltet ( ! ). Das Zwitschern erfährt hier also eine ganz neue Bedeutung. "Die Eule" gibt es in St. Sebastian Magdeburg mit ihrer vox strigis gleich zweimal; und als Eulenruf dürfte sie wohl auch ein Unikat sein.

Habt ihr euch damit abgesprochen? Ich war gerade erst wieder beim OrgelPunkt12 in der Peterskirche, das erste Mal in diesem Jahr. Die barocken Spielzüge scheinen zumindest noch so selten vorzukommen, dass man die Leute bei der Präsentation damit begeistern kann. Das sagen mir zumindest das Lächeln und Staunen, von Kindern und Erwachsenen gleichermaßen, wenn der Zimbelstern sich dreht, die Vögel singen oder Nachtigall und Kuckuck zusammen ein Konzert geben. Für den Orgelkenner wird wohl aber die 12-fache Pedalmixtur, die Sonnenmixtur, interessanter sein. Die gibt es auch nach der Digitalisierung der Sonnenorgel nur am Original zu hören.

Die 12-fache Pedalmixtur im Prospekt der Görlitzer Peterskirche kann man wohl auch schon wieder etwas ambivalent ansehen. Sie ist so etwas wie das klingende Wahrzeichen der Peterskirche; aber es gibt auch ein sehr ähnliches Äquivalent in Weingarten mit der 49-fachen "La force" auf Pedal-C. Aber das muß jetzt auch nicht in einen Stellungskrieg ausarten.

Hat jemand von Euch solche Register mal gestimmt??????? Glaubt mir, solche Register zu stimmen ist kein Spaziergang. Gerade bei Doppelchören und unseren Instrumenten aus der Nachkriegszeit, dem obertonreichen Neobarock...

Zitat von Fusajiro

Habt ihr euch damit abgesprochen? Ich war gerade erst wieder beim OrgelPunkt12 in der Peterskirche, das erste Mal in diesem Jahr. Die barocken Spielzüge scheinen zumindest noch so selten vorzukommen, dass man die Leute bei der Präsentation damit begeistern kann. Das sagen mir zumindest das Lächeln und Staunen, von Kindern und Erwachsenen gleichermaßen, wenn der Zimbelstern sich dreht, die Vögel singen oder Nachtigall und Kuckuck zusammen ein Konzert geben. Für den Orgelkenner wird wohl aber die 12-fache Pedalmixtur, die Sonnenmixtur, interessanter sein. Die gibt es auch nach der Digitalisierung der Sonnenorgel nur am Original zu hören.

Wow, was für ein edler Mixturklang, also auch auf meinen Extra-Laptopminiboxen! Von wem wurde die Orgel gebaut? Ach, den link müßte ich dann wohl anklicken. Und ein tolles Aufnahmevideo. Man kann gut seine Spielart verfolgen. Der junge Organist spielt mit Leidenschaft. Was liebe ich den alten Buxtehudeklang!

PEDAL C-f‘
1.	Gross Principal-Bass	32′
2.	Principal-Bass	16′
3.	Contra-Bass	16′
4.	Sub-Bass	16′
5.	Gross-Qvinten-Bass	12′
6.	Octav-Bass	8′
7.	Gemss-Horn-Bass	8′
8.	Jubal-Flöt	8′
9.	Super-Octav-Bass	4′
10.	Jubal-Flöt	4′
11.	Bauer-Flöt	2′
12.	Mixtur 6 f	2 2/3′
13.	Contra-Posaunen	32′
14.	Posaunen	16′
15.	Fagotti	16′
16.	Trompeten-Bass	8′
17.	Tromba	8′
18.	Clarinen-Bass	4′
19.	Vox Angelica	2′

Hm, ...? Da steht eine 6-fache Pedalmixtur! Wie ist das mit den Sonnenrädern und der 12-fachen Pedalmixtur dann zu verstehen? Liebe Orgelbauer, bitte erklären!?

Disposition der Sonnenorgel : Evangelischer Kirchenkreis Schlesische Oberlausitz

Einfache Erklärung:

Die Pedalmixtur 6fach steht auf der Pedalwindlade, zwischen den den vielen anderen Registern und ist somit als normales Register zu benutzen, zB für die großen Werke mit Pedal von Bach und der norddeutschen Meister um Buxtehude.

Die Sonnenmixtur wurde 2004 durch die Firma Mathis rekonstruiert und ist ein Effekt - Register wie Nachtigall, Kuckuck, Zimbelstern und "La Force" in Weingarten.

Görlitz DE, Evang. Bischofskirche St. Peter & Paul

1997  Neubau im historischen Gehäuse (III-P/64) 2004  Rekonstruktion der Sonnenmixtur (III-P/65) 2006  Einbau des Schwellwerks (IV-P/88) 2021  Einbau…

www.mathis-orgelbau.ch

Disposition der Orgel in / Specification of the Organ at Görlitz, St. Peter und Paul

Auf der Hompage "die Orgelseite" ist bei der Disposition unten rechts die Erklärung bzw Auflösung des "12 - fach"

Ab Minute 1:34 wird die "Sonnenmixtur" kurz erklärt und durch AHS angespielt.

Ich hoffe, das "Geheimsnis Sonnenorgel" ist somit gelüftet.

Es soll den Görlitzern gegenüber jetzt nicht falsch herüberkommen, aber bei einer neuerbauten Orgel auf zurechtfantasierte "alte" Registernamen zurückzugreifen, nur damit es möglichst schön schräg und alt klingt und aussieht, möchte man doch hinterfragen. Beispiele könnten hier sehr zahlreich genannt werden, exemplarisch anstattdessen Fiffaro, Onda maris, Zynk, Doppel-Flöt, Schweitzer-Pfeiff, Gedackte Fleut doux, Gemms-Horn, Jubal-Flöt und Fagotti. Da war man um 1900 mit unbekannten und fremden Fakten, wie der "Harmonieflöte" offenbar in Teilen doch weiter als heute.

Es handelt sich um eine neue Orgel hinter einem alten Prospekt. Daß Casparini vor 300 Jahren evtl. seine Register so benannte, ist ja schön und gut, aber es ist nicht gesagt, daß die neuen Mathis-Register in Mensur, Legierung, Aufschnitt und Kernfase seinen Vorbildern folgen. Beim Bau von Orgeln und Registern sollten eigentlich andere Beweggründe vorliegen, als sie nur mit möglichst vielen historisierend-effekthaschenden orthographischen Fehlbezeichnungen zu benennen, nur damit es "alt" aussieht. In diesem Fall muß man leider von einem orgelbauerisch-orthographischen Disneyland sprechen; und der jetzige orthographische Zustand ist keinesfalls auch der ideale. Auch die offenbar noch original erhaltenen Klaviaturrahmen wurden nicht als Rekonstruktionsvorbild herangezogen.

Mit was man sich zur Zeit am liebsten beschäftigt:

Stanford University, Orgel von Charles Fisk, Op. 85, 1984. Zwei Temperierungen, wahlweise mitteltönig oder wohltemperiert, vermittels eines einfachen Hebels. 17 Töne pro Register, im 4. Manual Subsemitonien für dis und gis. Beeindruckend, lehrreich, bewußtseinserweiternd.

Die Sonnenorgel ist eine weitestgehende Rekonstruktion mit Anbau, daher wird sie auch gerne "Neue Sonnenorgel" genannt. Der erste Bauabschnitt hatte die Wiederherstellung des Zustands, wie Johann Eugen Caspar ihn schaffte, zum Ziel. Wobei es gewisse Abweichungen gibt (wenn Bach und Silbermann was auszusetzen hatten, muss es wohl einen Grund geben). Im dritten Bauabschnitt wurde die Orgel dann um ein Schwellwerk erweitert, etwas, was die barocke Orgel gar nicht haben konnte. In den letzten Jahren wurden dann auch immer mal weitere Register hinzugefügt. Und genau in diesem Moment, wie ich das hier schreibe, liefert die Firma Mathis wieder etwas Neues: Spanische Trompeten. Am 19.Mai sollen sie in Anwesenheit des Landesbischofs eingeweiht werden.

Zitat von Weingeist

[...] aber bei einer neuerbauten Orgel auf zurechtfantasierte "alte" Registernamen zurückzugreifen, nur damit es möglichst schön schräg und alt klingt und aussieht, möchte man doch hinterfragen. Beispiele könnten hier sehr zahlreich genannt werden, exemplarisch anstattdessen Fiffaro, Onda maris, Zynk, Doppel-Flöt, Schweitzer-Pfeiff, Gedackte Fleut doux, Gemms-Horn, Jubal-Flöt und Fagotti. [...]

Ich habe jetzt keine Ahnung vom Orgelbau, aber ich glaube mal nicht, dass die Namen alter Register modern umbenannt werden, oder? Warum sollte denn z.B. die "Onda maris" nicht mehr Onda maris heißen, wenn sie doch rund 300 Jahre so hieß? Und bisher habe ich noch nicht davon gehört, dass dies für die vielen Organisten aus Nah und Fern ein Problem gewesen wäre. Im Gegenteil, das Instrument erhält ja nicht nur Lob von den Zuhörern.

Zitat von Fusajiro

Warum sollte denn z.B. die "Onda maris" nicht mehr Onda maris heißen, wenn sie doch rund 300 Jahre so hieß?

Falls diese Bezeichnung original Casparini sind, wird man im Vergleich zur damaligen Zeit wenige Vergleichsbeispiele finden. Bei Gottfried zum Beispiel hieß sie "Unda maris"; (und seinen Orgeln zumindest hat bisher noch niemand bescheinigt, daß sie roßmäßig schwer zu spielen seien). Auch das Urteil von Johann Andreas Silbermann ist überliefert. Die Schreibweise der Registernamen bei der jetzigen Orgel kann man so oder so sehen. Fiffaro müßte heute Piffaro heißen, Zynk Zink, Gemms-Horn recte Gemshorn usw. usw. Die Casparini-Orgel ging in den 1920er Jahren beim Neubau Nr. 1 verloren. Bis zum Neubau Nr. 2 hat es keine ununterbrochene Traditionsfolge einer originalen barocken Onda maris gegeben, sondern bestenfalls bis in die Jahre etwa um 1926. Es ist akzeptabel, daß man bei dem Neubau Nr. 2 offenbar wieder auf die alte Disposition zurückgegriffen hat. Inwieweit die alte Orthographie übernommen wurde, wäre näher zu belegen. Die Frage entwickelt sich hier wieder einmal zu einem klassischen Problemfall: was baut man, wie baut man in ein vorhandenes Gehäuse? Hätte man die originalen Klaviaturen wieder reaktivieren und das neue Orgelwerk konsequent nach der alten Disposition und mit barocken Vorbildern rekonstruieren sollen?

Weingeist

Du bist wirklich sehr gut informiert. Entweder tatsächlich Orgelbauer, Kirchenmusiker oder sogar beides... oder irre ich mich?

Zitat von Weingeist

[...] Bis zum Neubau hat es keine ununterbrochene Traditionsfolge einer originalen barocken Onda maris gegeben, sondern bestenfalls bis in die Jahre etwa um 1926. [...]

Wie meinst du das? Gerade die Onda maris ist eines der letzten noch von Casparini selbst gebauten Teile der Orgel.