Deutschland zu Zeiten des kalten Krieges

    Zitat von Rastrelli

    Elbegeist

    Wer war denn der "Chefkomiker der DDR"? Über Rolf Herricht oder Helga Hahnemann gibt es im MDR oder rbb ab und zu nette Sendungen. Was sollte daran falsch sein?

    Eigentlich wollte ich nicht deutlicher werden, aber da es sich offenbar noch nicht herumgesprochen hat: Unsere Zeit ist gekennzeichnet durch Prozesse gegen ehemalige Unterstützer des Naziregimes. Wenn auch nicht Jeder diese nach 75 Jahren noch für sinnvoll hält, so sind wir uns doch wohl alle in der moralischen Verurteilung der Täter einig. Was soll man aber von ostdeutschen (und damit linksorientierten) Medien halten, denen es offenbar an jeder Spur von Moral fehlt, indem sie periodisch einen ehemaligen Angehörigen des SS-Wachpersonals eines KZ, der in der DDR durch Verschweigen seiner Vergangenheit durchaus beliebt war, wieder aufleben lassen?

    Zitat von UrPotsdamer

    Zum Glück bin ich alles andere als ein Linker und darf deshalb eine eigene Meinung haben und sie sogar äußern - danke für die Erlaubnis, Elbegeist !

    Andererseits: ich bin nicht Elbegeist s Meinung, was beweist, dass ich ein Linker bin und als Diskussionspartner ungeeignet. Schade - ich hatte mich gerade schon gefreut...

    In Gegensatz zu westdeutschen Linken akzeptiere ich aber gern andere Meinungen.

    Zitat von UrPotsdamer

    Jaja, und Hitler hat Autobahnen gebaut und in der DDR war die Kinderbetreuung Spitze. Dass historische Persönlichkeiten oder Regime manche Dinge richtig gemacht haben, macht sie nicht mehr oder weniger denkmalwürdig. Der historische Kaiser Wilhelm ist mit unserer FDGO so wenig vereinbar wie Marx und Engels. Also: kein Verlaub. Bitte enthalte Dich Beleidigungen und Herabwürdigungen wie "was für ein Käse" .

    Und selbstverständlich gibt es historische Gründe, die Denkmäler von Marx und Engels im Stadtzentrum Berlins zu belassen: weil sie dort aufgestellt wurden. Gibt es einen historischeren Grund?


    Außer wenn sie jemand äußert, der die DDR nicht erlebt hat. Dann ist sie wertlos und es lohnt nicht, sie zu beachten.

    Was meinst Du denn, weshalb sämtliche Nazidenkmale inclusive aller Symbolik und Inschriften radikal ausgemerzt wurden, obwohl sie ja auch zur Geschichte gehörten? Könnte es sein, dass sich Betroffene, Opfer dieser Diktatur, jedesmal schmerzlich erinnert sehen, wenn sie solche Symbole entdecken? Und könnte es genau so sein, dass Opfer der folgenden Diktatur, sich genau so schmerzlich erinnert fühlen, wenn sie an jahrzehntelange Unterdrückung, an Haftjahre in Bautzen, an Bespitzelung und Denunziation, an verhindertem Studium und Aufstieg denken? Das ist der Unterschied zwischen Westdeutschen ohne Erfahrung und Erlebnisse, die gern die DDR verklären und Erfahrungsträgern aus Ostdeutschland. Und so sind auch ihre Meinungen zu wichten.

    Und die DDR hat sechs Millionen Juden ermordet und einen Weltkrieg vom Zaun gebrochen, ja? Glaube mir, ich lege keinen Wert auf ein Lenin-, Stalin-, Ulbricht- oder Honeckerdenkmal. Aber dieses Gejammere von manchen Ex-DDR-Bürgern geht mir ganz gewaltig auf den Geist. Die DDR war nicht genauso schlimm wie das Dritte Reich, und die beiden Diktaturen gleichzusetzen ist dumm.

    Zitat von tegula

    Wenn wir diesen anmaßenden Satz auf andere historische Epochen übertragen, können wir das Forum dicht machen. Und die historische Forschung gleich mit.

    Man sollte Zeitzeugen nicht unterschätzen - was ich von alten Menschen über das 3. Reich erfuhr, das kann ein Historiker so garnicht rüberbringen - eine Gänsehaut hab ich da bekommen, des war schon was anderes als die wirklich sehr nüchternen Sendungen auf ZDF Info. Und glaub mir, wenn wir uns mal zum Bier treffen und ich Dir so einiges über die DDR erzähle was ich dort so alles erlebt hab - Du wirst dem Herren danken nie in einem solchem Regime aufgewachsen zu sein.

    Die Zerstörung der historischen Mitte Berlins rund um den Schloßplatz ist da wirklich nur ne nebensächliche Grauenhaftigkeit. Und ich kann da Elbegeist nur beipflichten - auch ich mag nicht gern an eine außerordentlich spießige Rotnazidiktatur erinnert werden.

    UrPotsdamer

    Dann lass mal die beiden Untaten weg. Der Rest ist nahezu identisch, nur dass die Anzahl der Spitzel in der DDR etwa zehn mal größer war. Und meinst Du, dass ein politischer Häftling in Bautzen den Unterschied gespürt hätte, ob ein Nazi oder ein Stasi als Wächter vor der Tür stand? Wer, wie Du, die DDR so verklärt, der zeigt tatsächlich, dass er keine Ahnung hat. Und die Herabsetzung von Ex-DDR-Bürgern disqualifiziert dich zudem für eine ernste Auseinandersetzung.

    Zitat von UrPotsdamer

    Und die DDR hat sechs Millionen Juden ermordet und einen Weltkrieg vom Zaun gebrochen, ja? Glaube mir, ich lege keinen Wert auf ein Lenin-, Stalin-, Ulbricht- oder Honeckerdenkmal. Aber dieses Gejammere von manchen Ex-DDR-Bürgern geht mir ganz gewaltig auf den Geist. Die DDR war nicht genauso schlimm wie das Dritte Reich, und die beiden Diktaturen gleichzusetzen ist dumm.

    Die DDR war ein Lakai der Sowjetunion. Die DDR übernahm sowohl den Hitlerismus als auch den Stalinismus....was im großen und ganzen keinen nennenswerten Unterschied machte. Freilich - Juden wurden keine mehr umgebracht, da hatte ja bereits Stalin und insbesondere Hitler "ganze Arbeit geleistet". Tötungen von Systemkritikern gab es allerdings nach wie vor, ebenso wie Tötungen von "Republikflüchtigen"

    Wir alle hier, wären nach DDR Recht mit unseren freien Meinungen, allesamt nach Bautzen im gelben Elend gelandet. Aber ich schweife ab, laßt uns bitte wiedwer auf die Umgebung des Schloßplatzes zurückkommen - die DDR ist Gottseidank genau so Geschichte wie das 3. Reich.

    Hier mal eine historische Aufnahme des heutigen Schloßplatzes von 1976. Tja, mit russischen Atomraketen angeben, das konnten die....einen solchen Aufmarsch hätten weder Marx, Engels , Bismarck, Kaiser Wilhelm I noch Kaiser Wilhelm II aktzeptiert. Mir fällt nur einer ein, welchem das gefallen hätte....dem Bastard aus Braunau.

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    Zitat von Rastrelli

    1980 ließ Erich Honecker das Reiterdenkmal Friedrichs des Großen wieder Unter den Linden aufstellen.

    Das war nicht Honneckers Entscheidung sondern es wurd im ZK der SED mehrheitlich beschlossen. Welche politischen Ziele man damit verfolgte, ist mir allerdings unbekannt.

    Zitat von Onkel Henry

    Hier mal eine historische Aufnahme des heutigen Schloßplatzes von 1976. Tja, mit russischen Atomraketen angeben, das konnten die....einen solchen Aufmarsch hätten weder Marx, Engels , Bismarck, Kaiser Wilhelm I noch Kaiser Wilhelm II aktzeptiert. Mir fällt nur einer ein, welchem das gefallen hätte....dem Bastard aus Braunau.

    Es sollte eigentlich jeder wissen, dass die DDR keine Atomwaffen besaß. Die DDR war Unterzeichnerstaat des Atomwaffensperrvertrages. Auf dem Territorium der DDR wurden nie, zu keinem Zeitpunkt nukleare Waffensysteme öffentlich gezeigt. Die Gruppe der sowjetischen Streitkräfte in Deutschland (GSSD) hatte Kernwaffen. Diese unterlagen strengster Geheimhaltung. Auf den großen Militärparaden in Moskau wurden Atomraketen der Öffentlichkeit präsentiert, aber nicht in der DDR.

    Bei den Raketen, die in dem verlinkten Video zu sehen sind, handelt es sich um Flugabwehrraketen vom Typ S-75 (Näheres bei Wikipedia). Diese fuhren auf allen großen NVA-Paraden mit. Sie haben die Aufgabe, ein hochfliegendes Feindflugzeug abzuschießen, bevor es dir eine Bombe auf den Kopf wirft. Hier geht es um Luftverteidigung, nicht um atomare Abschreckung. Man könnte die S-75 auch nicht mit atomaren Sprengköpfen nachrüsten. Bei Boden-Luft-Raketen, die höchstens 34 Kilometer fliegen können, ergäbe das keinen Sinn.

    Marx und Engels waren keine Pazifisten. Bismarck und die beiden Kaiser liebten das Militär. Sie haben übrigens Kriege geführt. Die DDR hat keinen Krieg geführt. Aber: Was sind schon die Toten des Ersten Weltkrieges gegen die Toten an der Berliner Mauer - scheinen manche Leute wohl zu denken.

    Militärparaden gab und gibt es in vielen Ländern. Hier mal zwei Videos:

    Parade am 14. Juli 2019 in Paris

    Parade am 24. Juni 2020 in Moskau

    Was sind Frankreich und Russland heute? Diktaturen? Faschistoide Staaten? Natürlich nicht. Es sind selbstbewusste Großmächte, die ihre Stärke zeigen. Solche Paraden dienen auch dazu, einem potenziellen Feind zu signalisieren: Leg dich besser nicht mit mir an! Eine Parade bedeutet nicht, dass man mit wehenden Fahnen in den nächsten Krieg ziehen möchte.

    Die DDR lag an der Grenze der Ost-West-Konfrontation im Kalten Krieg und war daher gezwungen, eine starke Armee zu unterhalten. Die Paraden der NVA am 1. Mai waren im Prinzip nichts anderes als Paraden in anderen Ländern.

    Zitat von Onkel Henry

    Das war nicht Honneckers Entscheidung sondern es wurd im ZK der SED mehrheitlich beschlossen. Welche politischen Ziele man damit verfolgte, ist mir allerdings unbekannt.

    Gegen den Willen des Chefs hätte man eine solche Entscheidung nicht getroffen. Es ist bekannt, dass Honecker einen Sinn für die Bedeutung repräsentativer Hochkultur hatte und sich um solche Sachen oft selbst kümmerte. Bei der Wiederaufstellung des Reiterdenkmals wird es darum gegangen sein, der DDR Glanz und historische Tiefe zu verleihen. Ein Staat braucht nicht nur Militärparaden, sondern auch kulturelle Repräsentation.

    Ganz so defensiv war die DDR dann auch wieder nicht, lieber Rastrelli - immerhin wurde der Blücherorden in riesigen Mengen vorgehalten für die Truppen, die als erste den Rhein überschreiten. Wie das mit Landesverteidigung zusammengeht, müsste man mir nochmal in Ruhe erklären. Aber dass Mehrheitsbeschlüsse des ZK der SED mehr als Augenwischerei waren, müsste auch allen klar sein. Die DDR war ein Satellit oder auch Vasall der Sowjetunion, mit begrenzter Autonomie. Mehr auch nicht.

    Was Marx und Engels als Wegbereiter der SED-Herrschaft angeht: dieselbe Rolle könnte man unter umgekehrten Vorzeichen Bismarck, den beiden Wilhelms, Friedrich Nietzsche und Ernst Moritz Arndt zuschreiben. Ob die beiden mit dem, was in ihrem Namen ab 1917 in der Sowjetunion und ab 1945 in Deutschland angerichtet wurde, so hundertprozentig einverstanden gewesen wären, wage ich doch zu bezweifeln.

    Zitat von Rastrelli

    Es sollte eigentlich jeder wissen, dass die DDR keine Atomwaffen besaß.

    Entweder wurdest Du falsch informiert, oder hast im Wehrkundeunterricht nicht aufgepaßt. Die S-75 hätte man durchaus mit atomaren Sprengsätzen ausstatten können. Des weiteren waren in der DDR nach dem Nato Doppelbeschluß Atomraketen vom Typ SS-20 stationiert, und die waren bereits mit Nuklearsprengköpfen ausgestattet.

    Aber irgendwie entfernen wir uns hier immer mehr vom Thema, ich muß mal schauen daß ich das irgendwie auslager.

    Zitat von Fachwerkliebhaber

    Das gilt aber offensichtlich nur für die angeblich weniger schlimmer kommunistischen Diktaturen, für die anderen wird mit zweierlei Maß gemessen euerseits...

    Wer ist denn "eurerseits"? Ich soll hier für welche Gruppe sprechen? Und wo messe ich mit zweierlei Maß?

    Das sind keine rhetorischen Fragen. Ich bitte doch um ein wenig Differenzierung und Klarstellung!

    Kunsthistoriker, Historiker, Webdesigner und Fachreferent für Kulturtourismus und Kulturmarketing

    Mein Bezug zu Stadtbild Deutschland: Habe die Website des Vereins erstellt und war zeitweise als Webmaster für Forum und Website verantwortlich. Meine Artikel zu den Themen des Vereins: Rekonstruktion / Denkmalschutz / Architektur / Kulturreisen

    Zurück zum Thema:

    Die Ambitionen der DDR für den Bau des Nikolaiviertels, dem Aufstellen der Figuren auf der Schlossbrücke, ... und natürlich für die Wiederaufstellung des " Alten Fritzes" sind klar! Es ging um die Milliardenkredite aus dem Westen. Das war eine Form der Gegenleistung, Wäre die DDR nicht so klam gewesen wäre alles anders gekommen!

    Zitat von Onkel Henry

    Entweder wurdest Du falsch informiert, oder hast im Wehrkundeunterricht nicht aufgepaßt. Die S-75 hätte man durchaus mit atomaren Sprengsätzen ausstatten können. Des weiteren waren in der DDR nach dem Nato Doppelbeschluß Atomraketen vom Typ SS-20 stationiert, und die waren bereits mit Nuklearsprengköpfen ausgestattet.

    Ich bemühe mich immer darum, präzise zu formulieren. Folgendes hatte ich geschrieben:

    Zitat von Rastrelli

    Es sollte eigentlich jeder wissen, dass die DDR keine Atomwaffen besaß. [...] Auf dem Territorium der DDR wurden nie, zu keinem Zeitpunkt nukleare Waffensysteme öffentlich gezeigt. Die Gruppe der sowjetischen Streitkräfte in Deutschland (GSSD) hatte Kernwaffen. Diese unterlagen strengster Geheimhaltung. Auf den großen Militärparaden in Moskau wurden Atomraketen der Öffentlichkeit präsentiert, aber nicht in der DDR.

    Die SS-20 ist eine Mittelstreckenrakete. Der NATO-Doppelbeschluss war eine Reaktion auf die Einführung dieses neuen Waffensystems. Die SS-20 wurde von den Strategischen Raketentruppen (RWSN) der UdSSR betrieben und war nicht in der DDR stationiert. Der Grund ist einfach: Die Reichweite war so groß, dass von Standorten im Westen der UdSSR jedes Ziel in Europa und im Nahen Osten erreicht werden konnte. Die Pershing II der Amerikaner wurde hingegen in der Bundesrepublik stationiert. Dies war von der Reichweite her erforderlich. Die Pershing II sollten ja Ziele im Westen der UdSSR erreichen können.

    Es gab taktische Kernwaffen für unterschiedliche Trägersysteme (z.B. Artillerie). Solche "kleinen" taktischen Kernsprengköpfe gab es im Bestand der GSSD, also auf dem Territorium der DDR, aber nicht im Besitz der DDR. Strategische Kernwaffen waren aber in der DDR nicht stationiert, weil dies geografisch keinen Sinn ergeben hätte. Bezogen auf die Ost-West-Konfrontation in Europa war die Sowjetunion geografisch im Vorteil, während die USA jenseits des Atlantik weit weg waren (Reichweiten- und Nachschubproblematik).

    Wie ich bereits in meinem vorigen Beitrag schrieb, wäre eine Bestückung der S-75 mit einem Kernsprengkopf sinnlos gewesen. Um ein anfliegendes Objekt abzuschießen, brauchst du keinen Kernsprengsatz. Und der ganze atomare Dreck würde dir dann bei der kurzen Reichweite von um die 30 km, die aber im Wesentlichen nach oben, in die Luft, gerichtet ist, vor die Füße fallen. Nukleare Bestückung ergibt nur Sinn bei Boden-Boden-Raketen oder Luft-Boden-Raketen (wenn wir mal bei Raketen und Landstreitkräften bleiben). Die S-75 war aber eine Boden-Luft-Rakete.

    Wikipedia ist übrigens Spitze, wenn es um moderne Waffen geht. Am besten man liest den deutschen, den englischen und den russischen Artikel zu dem jeweiligen Militärthema. Da haben wirklich Fachleute geschrieben.

    Zitat von UrPotsdamer

    Ganz so defensiv war die DDR dann auch wieder nicht, lieber Rastrelli - immerhin wurde der Blücherorden in riesigen Mengen vorgehalten für die Truppen, die als erste den Rhein überschreiten. Wie das mit Landesverteidigung zusammengeht, müsste man mir nochmal in Ruhe erklären.

    Du bist auf eine missverständliche Formulierung in der deutschen Wikipedia reingefallen. Blücherorden und Blüchermedaille waren Auszeichnungen für Tapferkeit im Kriege. Das galt ganz allgemein, hatte nichts mit dem Rhein zu tun. Das Vorhandensein dieser Auszeichnungen sagt nur aus, dass die DDR auf einen Krieg vorbereitet war, mehr nicht. Kampfhandlungen kann es unter den verschiedensten Konstellationen geben. Natürlich gab es Planspiele der militärischen Führungsebenen in Ost und West, wie so ein Krieg aussehen könnte.

    Damals war der Kalte Krieg. Das ist der Punkt an der DDR-Zeit, der mich persönlich am meisten belastete. Weit mehr als über Reisefreiheit freue ich mich darüber, dass der Kalte Krieg nicht heiß geworden ist, dass die Verantwortlichen in Ost und West, obwohl sie sich spinnefeind waren, letztlich doch so besonnen waren, den Systemkonflikt in Europa nicht militärisch eskalieren zu lassen.

    Zitat von Rastrelli

    Du bist auf eine missverständliche Formulierung in der deutschen Wikipedia reingefallen.

    Nein. Den Wikipedia-Artikel habe ich nicht gelesen, brauche ihn auch nicht zu lesen, weil mir Primärquellen zur Verfügung stehen. Dazu mehr in einer PN.

    Rastrelli , wenn man Dir weisgemacht hat die DDR sei Neklearfrei, hat man Dich aber gewaltig auf die Nudel geschoben, Auch wenn man versuchte es geheim zu halten, daß in der DDR Atomwaffen stationiert waren, war im allgemeinen bekannt.

    Hier mal ein kleiner Bericht:

    https://www.lvz.de/Region/Mitteld…gkoepfe-lagerte

    Im übrigem stand die Pershing II in keiner Hinsicht der SS-20 nach.

    Aber mit dieser Thematik sollten wir irgendwo anders hin, kann irgendwie nicht angehen daß wir inzwischen das Marienviertel atomisieren ~:-[]:biggrin:

    Lieber OberstMadig , Du liest nicht richtig Rastrellis Beiträge. Er schrieb nichts davon, die DDR sei nuklearwaffenfrei gewesen. Was er sehr wohl schrieb, war, dass die DDR keine Nuklearwaffen besessen habe. Das ist völlig korrekt. Die Waffen waren Eigentum und Besitz der sowjetischen Streitkräfte, wurden aber auf DDR-Territorium gelagert.

    Wenn ich Dich besuchen komme und habe eine Million Euro in der Tasche, dann bist Du nicht auf einmal Millionär. Das Geld bleibt meins, und wenn ich wieder gehe, nehme ich es mit.

    Zitat von Rastrelli

    Wikipedia ist übrigens Spitze, wenn es um moderne Waffen geht.

    Zitat von Rastrelli

    wäre eine Bestückung der S-75 mit einem Kernsprengkopf sinnlos gewesen.

    Nun, zur S-75 lese ich in der Wikipedia: "One version, the SA-2E, mounted a 295 kg (650 lb) nuclear warhead of an estimated 15 kiloton yield". Boden-Luft-Raketen mit nuklearem Sprengkopf besaßen auch die Amerikaner: https://en.wikipedia.org/wiki/Nike_Hercules

    Danke, UrPotsdamer, so ist es. Ich schrieb:

    Zitat von Rastrelli

    Es gab taktische Kernwaffen für unterschiedliche Trägersysteme (z.B. Artillerie). Solche "kleinen" taktischen Kernsprengköpfe gab es im Bestand der GSSD, also auf dem Territorium der DDR, aber nicht im Besitz der DDR. Strategische Kernwaffen waren aber in der DDR nicht stationiert

    ... und genau dazu macht der Militärhistoriker in dem LVZ-Artikel nähere Angaben. Leider hat der Bildredakteur das falsche Foto ausgewählt, nämlich eine SS-20. Diese wird aber kein einziges Mal im Text erwähnt. Der Experte bestätigt indirekt, dass die Strategischen Raketentruppen (russische Abkürzung: RWSN) in der DDR nicht aktiv waren und dass hier keine SS-20 stationiert waren.

    Nachtrag: Tübinger

    Ja, eine komplizierte Materie. S-75 mit nuklearem Gefechtskopf zur Bekämpfung von Gruppenzielen und zum Schutz besonders wichtiger Einrichtungen. Es bleibt aber ein Mittel der Luftverteidigung (LV). Die NVA hat diese spezielle Raketenvariante nicht besessen. Man erkennt sie daran, dass an der Spitze die kleinen Stabilisatoren fehlen und der Kopf etwas rundlicher wirkt. Die UdSSR hat diese Raketen nicht exportiert. Sie wurden wohl speziell zum Schutz der RWSN eingesetzt. Hier eine Seite mit absolutem Spezialwissen eines Kaders der NVA.