Umfeld Berliner Schloss - Allgemeines

Quote from Martintre

Das, was die Baumeister nördlich der Alpen in den letzten tausend Jahren in Griechenland und Italien kopiert haben, musste auch nicht unbedingt den originalen Größen entsprechen. Geschadet hat das nicht.

Was redest du denn da? Natürlich kam und kommt es bei guter Architektur und Stadtgestaltung auch immer auf die richtigen Proportionen an. Sogar zu DDR-Zeiten wusste man, beim schon beachtlich großen Neptunbrunnen, das Becken weiter zu vergrößern, damit der Brunnen auf dem weiten Rathausforum gut wirkt und zur Geltung kommt.
Du kannst doch nicht einfach den nächstbesten Dorf oder Kleinstadt-Brunnen da hinsetzen, hauptsache der ist für sich genommen ganz hübsch, aber er geht dann in der Weite komplett verloren.

Nachdem die Häuserzeile nicht mehr steht, würde eine direkte Sichtbeziehung zwischen Marienkirche und Brunnen entstehen. Der Brunnen hätte so wie die Kirche gotische Schmuckformen. Bei evtl. doppelter Größe und demselben Standplatz wäre ein Neuschöpfung des Brunnens eine durchaus vorstellbare, zur Kirche passende und ansprechende Lösung. Allerdings müsste das in ein noch offenes Gesamtkonzept passen.

Quote from Treverer

Was redest du denn da? Natürlich kam und kommt es bei guter Architektur und Stadtgestaltung auch immer auf die richtigen Proportionen an.

Von Proportionen hatte ich bewusst nicht geredet. Aber es sind ja beispielsweise auch nicht alle dorischen und korinthischen Säulenkapitelle weltweit gleich groß. Genauso muss ein Brunnen nicht der Größe des Originals entsprechen, um einen vergleichbaren Eindruck zu erzielen.

Ein gutes Beispiel für unterschiedliche Größenverhältnisse bieten Autos, die ja mit der Zeit immer größer und größer werden:

Direkt nebeneinander, wenn man den Vergleich hat, wirkt das neue Auto (kein SUV übrigens, sondern Limousine) riesig. Steht es aber frei herum merkt man das gar nicht so sehr. Insofern kann ich mir gut vorstellen, dass man den Brunnen in einem so extrem weiten Raum wohl auch recht beliebig hochskalieren kann, ohne dass es lächerlich aussieht.

Quote from Martintre

Von Proportionen hatte ich bewusst nicht geredet. Aber es sind ja beispielsweise auch nicht alle dorischen und korinthischen Säulenkapitelle weltweit gleich groß. Genauso muss ein Brunnen nicht der Größe des Originals entsprechen, um einen vergleichbaren Eindruck zu erzielen.

Man wird die Größe eines Originals bei einer Neuschaffung doch nur dann verändern, wenn man dadurch einen der Umgebung besser entsprechenden Eindruck gewinnen will.?

Jedenfalls wäre eine in Material, Maßen und Gestaltung genaue Nachbildung eine Rekonstruktion. Eine Veränderung auch nur der Größe wäre historisierend, was nicht schlecht sein muss.

Wenn die modern wirkende Metropole Berlin mit so viel Glas, Beton und Stahl, mit immer mehr gewaltigen Hochhäusern und großvolumigen Verwaltungsbauten einen relativ bescheidenen, kleinen Brunnen mit historischem Bezug nahe der St. Marienkirche hinzugewinnen würde, müssten Modernisten nicht fürchten, dass jetzt eine Retro-Masche zum Gegenangriff bläst.

Wenn ich die Wahl hätte zwischen

• einem historisierenden Brunnen (also keine Rekonstruktion von etwas, dass es exakt so schon einmal gegeben hat, sondern im Sinne einer gewissen Architekturepoche gestaltet) und
• einem modernistischen Brunnen, kastenförmig und zierdelos, womöglich gar aus Sichtbeton, bar jeglicher Architektur (also etwas, das es schon tausendmal gegeben hat, ohne dass die Architekten sich hätten absprechen müssen)

dann verzichte ich gerne auf eine präzise Rekonstruktion, zugunsten von etwas, das das Auge erfreut!

Martintre

Aus meiner Sicht würde ich auch so denken. Aber Gutachter, Gremien und politische Entscheider müssen sich wohl bei der Pflege und Reparatur eines Stadtbildes an allgemeingültige Wertmaßstäbe halten, nicht daran, was das Auge eines Einzelnen erfreut.
Der Wertmaßstab des Denkmalschutz-Amtes misst nicht den „Erfreuungsgrad“ eines Auges. Das Auge der Frau Lüscher orientierte sich an "zeitgemäßer" Stil-Kargheit, andere Augen erfreuen sich an DDR-Reminiszenzen, erkennbaren Preußenspuren, nostalgisch verspielten Gründerzeitfiguren oder modernistisch provokanten Hinguckern. Nicht alle erfreuen sich an einer barocken Beziehung zwischen Neptunbrunnen und Schlossfassade. Unser aller Augen sind trügerisch, wenn es um das Allgemeinwohl und  "Schönheit" von Perspektiven und Ansichten geht. Was kann also allgemeingültig als "schön" gelten und alle erfreuen in einer Stadt, deren Geschichte und Bewusstsein mehrfach so gründlich zerstört und gebrochen wurde?

Quote from Bauaesthet

Was kann also allgemeingültig als "schön" gelten und alle erfreuen in einer Stadt, deren Geschichte und Bewusstsein mehrfach so gründlich zerstört und gebrochen wurde?

Eben geade deshalb braucht Berlin mehr Harmonie. "Gebrochen" ist Berlin an viel zu vielen Stellen.

Bauaesthet Klingt für mich nach völliger Beliebigkeit. Voll auf Linie dieses ,,Schönheit liegt im Auge des Betrachters" Narrativs. Natürlich gibt es bei Ämtern und Behörden Maßstäbe nach denen Entscheidungen getroffen werden, und wie Wir wissen, sind diese in der Regel nicht mit 'Schönheitsdrang' gut charakterisiert, sondern eher mit einfach nachweisbaren Parametern, wie Historie, Anteil an Originalsubstanz, Baukosten, usw.

Deshalb nun aber alles in einen Topf zu werfen, gründlich umzurühren, und dann zum Schluss zu kommen, dass ,,das Allgemeinwohl und die "Schönheit"" gar nicht wirklich klar festzustellen sind, lähmt den Findungsprozess genau jenem in meinem Verständnis sehr wohl abgrenzbaren Allgemeinwohles und sogar der Schönheit.

Dann habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich will nicht alles in einen Topf der Beliebigkeit rühren, sondern gerade das Dilemma der Vielfältigkeit und Subjektivität der Perspektiven nicht nur bei Amateuren, sondern auch bei zuständigen Profis herausstellen. Auch einfache, „objektive“ Maßstäbe wie Historie, Anteil an Originalsubstanz, Baukosten, werden durch Städtebau-Verantwortliche unterschiedlich bewertet und behandelt. So wurden von manchen Zuständigen Rekonstruktion mit oder ohne Originalsubstanz generell abgelehnt. Historische Bezüge galten bei manchen Profis generell als Rückschritt und Nostalgie, die Bewahrung von Bauwerken der DDR-Planung ist weiterhin umstritten. Die vom Bund geschenkten Baukosten des Brunnen-Umzugs wurden vom früheren Senat abgelehnt. Auch die Beiträge in unserem Forum zeigen recht deutlich, wie stark subjektive Präferenzen solche einfachen „objektiven“ Maßstäbe überlagern. Auch gibt es nicht wenige städtebauliche Beispiele in Berlin, die aufgrund objektiver Maßstäbe der behördlichen Genehmigungen nach breiter Mehrheitsmeinung „pothässlich“ sind.

Bauaesthet Ich denke man muss diese ganze Themen als statistische Probleme wahrnehmen. Ziel ist, dass eine Mehrheit eine Gestaltung gut findet. Nun gehen unterschiedliche Verantwortliche, wie Du es beschreibst, unterschiedlich heran und kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen, was hier wohl für die meisten einen Mehrwert bringen würde oder als schön betrachtet wird. Problem für Uns hier ist, dass diese Verantwortlichen Unserem Verständnis nach es regelmäßig nicht schaffen, Architektur und Städtebau zu liefern, der mit hoher Wahrscheinlichkeit ,,gemocht wird". Und tatsächlich haben Wir dazu unzählige Argumente, angefangen von teils ausgestorben, dysfunktional oder vernachlässigt wirkendem modernen Städtebau, über die relativ konsistent schlechten Bewertungen von Laien bei vielen in der Architekturwelt gefeierten Gestaltungen, über das Abstimmen mit den Füßen, wo man sich gerne in der Stadt aufhält, über Protestbewegungen, wie jener in Schweden, über die gesellschaftliche Entwicklung hin zum Denkmalschutz und Erhalt sehr alter Gebäude mit möglichst wenig Veränderung, über die ästhetische und nutzbare Haltbarkeit von Neubauten usw. Sodass man mit einem gewissen Selbstvertrauen behaupten kann, ja, es gibt da viele unterschiedliche Positionen unter Verantwortlichen, aber durch die schlechte Trefferquote muss man davon ausgehen, dass die meisten der Haltungen offenbar nicht gleichwertig sind, im Kontrast zu Deiner Darstellung, die sie nebeneinanderstellt. Im Gegenteil muss man wohl annehmen, dass die meisten dieser Positionen offenkundig falsch sind, solange nicht in den meisten Fällen ein Ergebnis steht, das für eine Mehrheit zufriedenstellend ist, sodenn sie sich denn damit beschäftigt. Denn meiner Auffassung nach kommen die Verantwortlichen heute mit ihrer miesen Quote einzig und allein durch, weil die Wahrnehmung und damit das Korrektiv fehlt der Bürger.

Zusammengefasst: Es gibt statistisch definierbar und damit ,,objektiv" Schönheit und auch gestalterischen Mehrwert, ergo Gemeinwohl. Man muss die Verantwortlichen dazu bringen, sich dieses Sachverhalts bewusster zu werden oder ggf. nicht gegen diesen zu arbeiten. Dann ist nämlich auch unerheblich, was für vermeintlich divergierende Haltungen es unter Verantwortlichen gibt, weil im Endergebnis zählt was funktioniert, ob ,,bloß" durch Wiederaufgriff von etwas Altem, oder durch gute neue Gestaltung.

Quote from Bauaesthet

Nachdem die Häuserzeile nicht mehr steht, würde eine direkte Sichtbeziehung zwischen Marienkirche und Brunnen entstehen. Der Brunnen hätte so wie die Kirche gotische Schmuckformen. Bei evtl. doppelter Größe und demselben Standplatz wäre ein Neuschöpfung des Brunnens eine durchaus vorstellbare, zur Kirche passende und ansprechende Lösung.

Die direkte Sichtbeziehung besteht ja auch beim Neptunbrunnen und ist recht attraktiv.

Neptunbrunnen und Marienkirche (Foto: Aktron, Juli 2008, CC-BY-SA-3.0)

Der neugotische Brunnen würde die weite Fläche des Rathausforums noch schlechter füllen als der Neptunbrunnen. Den Hundebrunnen zu vergrößern, wie vorgeschlagen, würde nichts bringen, da der Brunnen vor allem an Höhe gewänne. Dadurch würde die Brunnenschale dann auch zu hoch ansetzen. Vergleicht das nochmal auf den historischen Fotos! Der Bezugspunkt sind die Menschen.

Quote from Mantikor

Eine Umsetzung des Begas'schen Schlossbrunnens auf den Schlossplatz könnte man vor dem Rathaus übrigens nicht nur mit einer wie auch immer gearteten Neuschöpfung kompensieren, sondern alternativ auch mit der Rekonstruktion eines historischen Bezugsobjekts, das früher fast an gleicher Stelle stand, nämlich dem Brunnen auf dem Neuen Markt, welcher wohl auch 'Hundebrunnen' genannt wurde.

Aufnahme von Ahrendts oder Schwartz (?):


Aufnahme von Schwartz.

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Generell mag ich solche neugotischen Brunnen. Ich wäre sehr dafür, ihn in der originalen Größe zu rekonstruieren, sofern eine geeignete Platzfläche geschaffen würde.

Wie man auf den Bildern sieht, wurde Brunnenstele und Brunnenbecken wohl auch damals bereits getrennt behandelt. Wenn man Mantikors beiden Fotos vergleicht, so zeigt sich dort nicht dasselbe Brunnenbecken.

Insofern halte ich eine Argumentation, die sich am Brunnenbecken als unpassend aufhängt, für nicht stichhaltig. Dagegen die Argumentation, dass die Stele sich nicht in die Fläche ausdehnt, sondern hauptsächlich höher würde, ist ein Problem bei der Einpassung an diesen Ort. Eventuell wäre dies mit einer vergleichbaren Lösung wie heute aufzulösen, indem man um die weitläufige Beckenkante herum nochmal Gestaltungselemente anbringt.

Ich freue mich über jede Rückgewinnung identitätsstiftender, verlorenen oder zerstörter Kunstobjekte im Stadtraum, möglichst an ihren vorherigen Orten. Wenn bei der Erstellung und Restauration von Bauten und Kunstwerken objektive Parameter gelten würden, wie Historie, Anteil an Originalsubstanz, Baukosten, usw. und objektive Kriterien wie zeitlose Ästhetik und „Schönheit“, würde man in Berlin doch nicht die Sichtbarmachung alter Geschichte pauschal als minderwertige Retro abwerten („Freilichtmuseum“), Sozialismus-Geschichte von geringerer Ästhetik pauschal denkmalschützen (Rathausforum), Sanierungs- u. Transferkosten-Übernahme durch den Bund ablehnen (Neptunbrunnen), Transfer von Kunstwerken an erstrangige Plätze verhindern (Rossebändiger). Während Italiens Städte viel alten, kulturellen Reichtum zeigen, wird in dem modernen Berlin mit der Restauration weniger, künstlerisch wertvoller Objekte im Stadtraum fast nur mit „zeitgemäßer“ oder politisch-ideologischer Ablehnung geknausert.

Quote from Majorhantines

Insofern halte ich eine Argumentation, die sich am Brunnenbecken als unpassend aufhängt, für nicht stichhaltig.

Ich sprach nicht vom Brunnenbecken, sondern von der Schale. Die Schale ist das große, die Brunnensäule rund umschließende Objekt, das erst in einer gewissen Höhe über dem Boden beginnt oder - wie man es eleganter formuliert - ansetzt. In diese Schale ergießen sich Wasserstrahlen, die aus einer Verbreiterung weiter oben an der Säule austreten. Die wassergefüllte Schale entsendet dann ihrerseits Strahlen in das Brunnenbecken. Es ist also ein zweistufiger Aufbau. Bekrönt wird er von einer Fialenarchitektur.

Was du konkret meintest, ist der Brunnenrand.

Quote from Majorhantines

Eventuell wäre dies mit einer vergleichbaren Lösung wie heute aufzulösen, indem man um die weitläufige Beckenkante herum nochmal Gestaltungselemente anbringt.

Für die Gotik ist aber gerade das Streben in die Höhe charakteristisch. Das Erscheinungsbild eines gotischen Brunnens wird von der Säule bestimmt. Man platziert dann keine Skulpturen auf dem Brunnenrand.

Quote from Rastrelli

Die wassergefüllte Schale entsendet dann ihrerseits Wasserstrahlen in das Brunnenbecken. Es ist also ein zweistufiger Aufbau.

Und warum darf die nicht höher liegen und größer sein? Man könnte ja sogar einen dreistufigen Aufbau daraus machen, wenn es darum geht dem Brunnen mehr Dimension zu geben.

Quote from Majorhantines

Und warum darf die nicht höher liegen und größer sein?

Weil du als grundlegenden Bezugspunkt immer noch den Menschen hast. Den Menschen, der auf dem Platz steht und den Brunnen betrachtet. Und dieser Mensch wächst eben nicht mit der Vergrößerung des Brunnens mit. Das, was an einem Brunnen interessant ist, kann sich nicht in beliebiger Höhe abspielen.

Quote from Majorhantines

Man könnte ja sogar einen dreistufigen Aufbau daraus machen, wenn es darum geht dem Brunnen mehr Dimension zu geben.

Wenn du den historischen Brunnen nicht rekonstruieren möchtest, dann wirst du für einen neuen Entwurf nicht den gotischen Stil wählen, da dieser für die konkrete Aufgabe ungeeignet ist.

Quote from Rastrelli

Wenn du den historischen Brunnen nicht rekonstruieren möchtest, dann wirst du für einen neuen Entwurf nicht den gotischen Stil wählen, da dieser für die konkrete Aufgabe ungeeignet ist.

Gleich in der Nachbarschaft steht ein Gebäude, dessen Fassaden teils rekonstruiert sind, teils ergänzt wurden durch etwas Neues. Solange der obere Teil mit Stele und Schale vollständig originalgetreu rekonstruiert wird, sehe ich keine Probleme mit einer Ergänzung. Im Gegenteil, man schützt so sogar diese wertvollen Bereiche vor Menschen, die ins Brunnenbecken steigen und herumklettern könnten.

Quote from Rastrelli

Das, was an einem Brunnen interessant ist, kann sich nicht in beliebiger Höhe abspielen.

Aber ganz so eng ist das auch nicht zu bewerten. Es gibt an Fassaden viele Beispiele, bei denen Schmuckelemente eigentlich etwas zu weit oben liegen, als dass sie noch ohne Weiteres zu betrachten wären. Und hier geht es ja nicht um eine drei Stockwerke Höherlegung, sondern wohl erheblich weniger.

Mir ist klar, dass ich mit Thema Neptunbrunnen-Verlegung oder Ihr mit den neuen, für mich sehr interessanten Rekonstruktionsvarianten des gotischen Brunnens in unrealistische Gedankenspiele geraten. Würde denn irgendein zuständiges Senatsmitglied (Herr Gaebler, Frau Kahlfeld, oder gar Herr Wegner) auch nur ein müdes Auge oder gar Schulterzucken gewinnen?

Rastrelli

"Die direkte Sichtbeziehung besteht ja auch beim Neptunbrunnen und ist recht attraktiv".

Das stimmt, wenn man nur den Bildausschnitt betrachtet.
Die fehlende, wenigstens teilweise platzmäßige Bauumrahmung hinter und seitlich vom Betrachter macht beide Brunnen zu verloren wirkenden Objekten. Der weniger üppige, gotisch schlanke Brunnen würde zur Kirche wohl besser passen. bräuchte aber ebenfalls "Flanken- und Rückenschutz".