Paris - Notre Dame

  • Nein, in der Tat. Nichts wurde Imprgeniert. Allerdings stand im erwähnten Bericht von 2016, dass die Akkumulation verschiedener Staubschichten in den letzten 800 Jahren ein Gemisch gebildet haben, was sich leicht entzünden liesse, mit Explosions-ähnlische Konzekenzen. Dieses Gemische könnte durch ein Kurzschluss oder ganz einfach durch elektrische Verkablung die im Rahmen von Renovation temporäreweise eingebaut werden, entzünden. So stand es wörtlich.
    Hier die Wortwahl auf Französisch :
    «la concentration de poussière, stratifiée au cours des siècles, peut avoir un effet explosif. Effet pouvant être activé par un court-circuit ou simplement par les fils électriques des systèmes d’alarme de l’échafaudage utilisé pour les travaux de rénovation»

    Staubexplosionen sind aus der Industrie hinreichend bekannt. Kohlestaub, Mehlstaub, Holzstaub kann ein explosionsfähiges Gemisch mit Luft bilden. Vorausgesetzt, der Staub wird großflächig aufgewirbelt. Liegender Staub kann nur glimmen.

  • Liegender Staub kann nur glimmen.
    Zunächst schon, aber was, wenn er länger glimmt? Gibt das dann nicht durch die Temperaturunterschiede irgendwann ein Luftzüglein, das dann auch zu Aufwirbelungen führt? Also so eine Art Selbstverstärker oder Drama in mehreren Akten?


    Ich denke halt immer, daß man wegen des Bleidachs erst spät gesehen hat, daß es brennt, und wo überall, weil das ziemlich dicht war, und sich der Brand ungehindert darunter durchfressen konnte.


    An einen islamistischen Anschlag habe ich auch zuerst gedacht, es erschien mir aber dann eher untypisch (Feuer oben, nicht unten, bzw. nicht obendrauf, sondern in einem abgetrennten Bereich), aber einen Anschlag generell würde ich nach wie vor nicht völlig ausschließen - man könnte ja auch mit einer Drohne das leichtverflüssigbare Blei löchern, z.B.
    Was aber so gut wie sicher ist, ist die kriminelle Begünstigung von Fahrlässigkeit durch die Verantwortlichen.

  • Liegender Staub kann nur glimmen.
    Zunächst schon, aber was, wenn er länger glimmt? Gibt das dann nicht durch die Temperaturunterschiede irgendwann ein Luftzüglein, das dann auch zu Aufwirbelungen führt? Also so eine Art Selbstverstärker oder Drama in mehreren Akten?

    https://www.bing.com/videos/se…F7FA16FFA2D4C&FORM=VDQVAP

    Diejenigen, die entscheiden, sind nicht gewählt, und diejenigen, die gewählt werden, haben nichts zu entscheiden.

    Horst Seehofer

  • Henry: naja, Alugrieß und so'n Zeug, damit hat schon unser Chemielehrer immer die schönsten Brandflecken an die abgehängte Decke gezaubert. Hausstaub, glimmender Hausstaub, ist die Spur, die interessiert...

  • Liegender Staub kann nur glimmen.
    Zunächst schon, aber was, wenn er länger glimmt? Gibt das dann nicht durch die Temperaturunterschiede irgendwann ein Luftzüglein, das dann auch zu Aufwirbelungen führt? Also so eine Art Selbstverstärker oder Drama in mehreren Akten?


    Ich denke halt immer, daß man wegen des Bleidachs erst spät gesehen hat, daß es brennt, und wo überall, weil das ziemlich dicht war, und sich der Brand ungehindert darunter durchfressen konnte.


    An einen islamistischen Anschlag habe ich auch zuerst gedacht, es erschien mir aber dann eher untypisch (Feuer oben, nicht unten, bzw. nicht obendrauf, sondern in einem abgetrennten Bereich), aber einen Anschlag generell würde ich nach wie vor nicht völlig ausschließen - man könnte ja auch mit einer Drohne das leichtverflüssigbare Blei löchern, z.B.
    Was aber so gut wie sicher ist, ist die kriminelle Begünstigung von Fahrlässigkeit durch die Verantwortlichen.

    Natürlich ist ein Szenario denkbar, wo Staub auf einem Balken zunächst glimmt und dann brennend herunterrieselt. Aber eine größere Verpuffung hätte das Dach abgedeckt und auch einen hörbaren Knall verursacht. Mir ist aus einer Arbeitsschutzbelehrung ein Fall bekannt, wo ein Lehrling die Balken einer leeren Lagerhalle mit dem Besen von dicken Staubablagerungen befreien sollte. Er füllte einen kleinen Luftballon mit dem Schweißbrenner mit Gas und Sauerstoff, legte ihn auf den mittleren Balken und zündete. Der aufgewirbelte Staub zündete auch. Danach war das gesamte Dach weg.

  • Henry: naja, Alugrieß und so'n Zeug, damit hat schon unser Chemielehrer immer die schönsten Brandflecken an die abgehängte Decke gezaubert. Hausstaub, glimmender Hausstaub, ist die Spur, die interessiert...

    Es ist eigentlich kein Hausstaub, sondern eine unbekannte Mischung aus Straßenstaub, Holzstaub, Insektenresten usw.

  • Liegender Staub kann nur glimmen.
    Zunächst schon, aber was, wenn er länger glimmt? Gibt das dann nicht durch die Temperaturunterschiede irgendwann ein Luftzüglein, das dann auch zu Aufwirbelungen führt? Also so eine Art Selbstverstärker oder Drama in mehreren Akten?


    Ich denke halt immer, daß man wegen des Bleidachs erst spät gesehen hat, daß es brennt, und wo überall, weil das ziemlich dicht war, und sich der Brand ungehindert darunter durchfressen konnte.


    An einen islamistischen Anschlag habe ich auch zuerst gedacht, es erschien mir aber dann eher untypisch (Feuer oben, nicht unten, bzw. nicht obendrauf, sondern in einem abgetrennten Bereich), aber einen Anschlag generell würde ich nach wie vor nicht völlig ausschließen - man könnte ja auch mit einer Drohne das leichtverflüssigbare Blei löchern, z.B.
    Was aber so gut wie sicher ist, ist die kriminelle Begünstigung von Fahrlässigkeit durch die Verantwortlichen.

    Nun, zu der Ereigniskette : ich sprach über den Feuerwarnsystem, was unter Herr Moutons Aufsicht installiert wurde. Um 18h20 meldete dieses System ein Feuer. Umgehend ging einer der beiden Feurwachmänner schauen (bei Notre-Dame gibt es seit 2011 2 Wachmänner permanent vor Ort, die sofort nachschauen sollen, wenn ein Feueralarm schlägt), und sah nichts. Denn dieses tolle System, durch eine IT-Fehlfunktion, hat am falschen Ort Alarm geschlagen! disgust:)
    Erst das 2.te Alarm, was 18h43 schlug, meldete den Feuer am richtigen Ort...Aber es war natürlich zu spät!
    Zum Thema Anschlag : Lenin hat mal gesagt, "Zweck des Terrorismus ist zu terrorisieren". Anders gesagt, wenn ein Anschlag stattfindet, gibt es Auch eine Kundgebung. Hier nichts. Und das bei einem so bedeutsamen Objekt.


    Aber zurück zu einem seriösen Thema : ich sprach zuvor über dieses Gesestz, was ein Wideraufbau beschleunigen soll.
    Es gibt mehrere problematische Elemente :
    -Die Rekonstruktion wird von eine neue Behörde geleitet, dessen Mitglieder allein von der Regierung ausgewählt werden. Normalerweise gibt es eine strikte Prozedur bei Denmäle, die der Denkmalschutzbehörde unterliegt.
    -Die Denkmalschutzbehörde wird komplett vom Prozess rausgestrichen
    -Diese neue super-Behörde darf entscheidungen treffen, die gegen Denkmalschutzgesetze gehen, wenn sie es als notwendig sieht, und dies nicht nur für Notre-Dame, sondern für das gesamte Areal rund um die Kathedrale. Anders gesagt, wenn die Behörde moderne Gebäude rund um die Kathedrale bauen will, was normalerweise verboten ist, darf sie es Auch tun... Besorgniserregend : die aktuelle Regierung und deren Vorgängerin unter François Hollande wollte vor der Kathedrale immer eine modernes Kulturzentrum bauen, was bisweil aus Denkmalschutzgründe nicht ging. Es ist zu vermuten, dass dieses Projejt wieder aufgerolls wird.
    -Die Regeln für Denkmalschutz könnten ebenfalls beim Wiederaufbau entfallen, und moderne Techniken oder Arechitektonische Elemente verwendet werden, obwohl in der Theorie ähnlische Materialien bei der Bausubstanz wieder hätten verwendet sollen.
    -Last but not least: Diese Super-Behörde darf sich alle Firmen die am Wiederaufbau teilnehmen würden, frei auswählen, ohne dass es zu einem Wettbewerb führt..Anders gesagt, es könnte zu Vetterwirtschaft und schlechte Qualität führen.
    All diese Bestimmungen dienen "natürlich" nur ein Zweck : ein rasches Wiederaufbau. Klaro 8o

  • Natürlich ist ein solcher Hintergrund denkbar, aber trifft das auch für die zahlreichen anderen Fälle zu ? Ich las irgendwo etwas von rund 800 unterschiedlichsten Kirchen- Anschlägen in 2018. Deshalb nochmal meine Frage, ob davon überhaupt schon etwas aufgeklärt wurde.


    @Elbegeist bitte nicht riesige Beiträge zitieren, sonst macht die Zitatfunktion überhaupt keinen Sinn und man kann auf die entsprechende Nummer verweisen. Franka (Moderation)

    Edited once, last by Elbegeist: Reduzierung ().

  • OT: was versprecht Ihr Euch von Vollzitaten? Wenn man kurz darunter antwortet, kann man es doch bei ein paar kurzen, selektiven Zitaten belassen.

  • Lassen wir’s gut sein, es gibt plausible Erklärungen von allen Seiten und wie gesagt schließe ich einen Unfall keineswegs aus. Hier sind einige gute Argumente genannt worden, die es zumindest wahrscheinlich machen. Mir ging es in erster Linie um die unglückliche Öffentlichkeitsarbeit, die zumindest den Anschein machte, dass etwas vertuscht werden soll. Hieraus sollten die französische Regierung samt Medienschaffende lernen. Eine harmlose Ursache (oder überhaupt eine Ursache) während des Brandes zu verbreiten, die mehr gewollt als gewusst scheint, ist unseriös und wirkt verdächtig. Über Zweifel muss man sich -auch angesichts der gesellschaftlichen und politischen Entwicklungen in diesem Land- dann nicht wundern. So geht‘s einfach nicht, ich denke zumindest darin sind sich die meisten hier einig.

  • Natürlich ist ein solcher Hintergrund denkbar, aber trifft das auch für die zahlreichen anderen Fälle zu ? Ich las irgendwo etwas von rund 800 unterschiedlichsten Kirchen- Anschlägen in 2018. Deshalb nochmal meine Frage, ob davon überhaupt schon etwas aufgeklärt wurde.

    Nun, diese Zahl kam von Rechtextremisten, die es mit keine Fakten, keine Quellen, keine Daten belegt haben... Daher... huh:)
    Bei jede Fakten die mann dir serviert, kommst du immer mit irgendwelche Hypothesen, doe oft von eine braune Quelle fliessen...
    Ich persönlich bevorzuge es, mich auf Brandexperten, den CNRS, und die Staatsanwaltschaft zu beruhen. Anders gesagt Leute die etwas vom Fach verstehen.
    Du hingegen scheinst andere Quellen zu bevorzugen. Dieser Hintergrund ist nicht "denkbar", sondern besteht aus reine Fakten, nicht aus Hypothesen. Ich bekomme langsam den Eindruck dass egal was mann dir sagst, du immer wieder mit der selbe Rethorik kontern wirst. Es erinnert mich an "spannende" Debatten rund um den 11. September.
    Daher, glaub was du willst ok? Machst du ja eh. ;)
    Last but not least : wir sind seit 1973 mit den islamistichen Terror auf unser Territorium konfrontiert (ja, es ist wirklich so lange her), also haben unsere Experten Auch langsam ein gewissen Fachwissen, um schnell die Ursache zu identifizieren Unfall oder Anschlag. Bisweil gab es Auch nie ein Fehlentschätzung in diesem Bereich. Keiner wundert sich, wenn nach ein paar Minuten die Behörden von einem Anschlag reden. Wenn es aber in eine ähnlische Zeitspanne um einen Unfall handeln soll, dann wird es sofort als "verdächtig" eingestuft. Irgendwie traurig.
    Und ich bin nicht besonders naiv was das Thema angeht : meine Mutter ist nur um ein Haar den Bombenanschlag im RER 1995 entkommen. Ich selbst befand mich in Strassburg am fatalen Tag (war Auch das erste mal dass ich mich dort befand), und habe vieles von ein bisschen zu nächster Näher erlebt. Und eine gute Freundin aus der Arbeit hat seine Schwester beim Bataklan-Anschlag verloren. Daher bin ich noch mehr über diese Debatte genervt, um es diplomatisch auszudrucken.

  • Das es Anschläge und Terror von Seiten extremistischer Gruppieungen gibt, ist bekannt. Die Brandkatastrophe von Notre Dame Extremisten in die Schuhe zu schieben, wäre also ein leichtes. Nur sollte man auch mal die Kirche im Dorf lassen, und die realistischen Meldungen aktzeptieren. Es ist niemanden damit geholfen noch zusätzliche Terrorangst zu schüren.

    Diejenigen, die entscheiden, sind nicht gewählt, und diejenigen, die gewählt werden, haben nichts zu entscheiden.

    Horst Seehofer

  • Es gibt meines Wissens elf verifizierte Brände im Jahr 2018. Die 800 beziehen sich vermutlich größtenteils auf Schmierereien u.ä., insofern ist diese Zahl durchaus mit Vorsicht zu genießen.


    Was den Terrorismus anbelangt: ja, die Experten haben ein Fachwissen. Dieses bezieht sich aber auch auf die Kommunikation und Beschwichtigungsstrategien, z.B. wird offiziell Trauer über die Opfer gefordert und Wut über die Täter öffentlich vermieden bzw. Menschen, die eine solche empfinden des Rassismus bezichtigt. Es gibt Strategien, so schnell als nur möglich zur Tagesordnung überzugehen und einen allgemeinen „Feind der Freiheit“ auszumachen, um die konkrete Ursache zu ummanteln. Es wird von psychischer Labilität Einzelner gesprochen um strukturelle Probleme kleinzureden. Auch das gehört zur Praxis deiner Terrorexperten.


    Die Staatsanwaltschaft wurde in diesem Fall von Medien und der Regierung vor vollendete Tatsachen gestellt und arbeitet unter erheblichem politischen Druck. Insofern ist die Unabhängigkeit der Ermittelnden nicht vollumfänglich gegeben. Nochmal: es läuft m.E. angesichts der Argumente, die ich hier las, tatsächlich auf einen Unfall hinaus. Aber auch wenn es keiner gewesen wäre, würde die Staatsanwaltschaft aufgrund der bereits getätigten zahllosen Äußerungen der Regierung und zahlreicher offiziellen Stellen (wie gesagt: ein Großteil in der Nacht des Brandes), dennoch in diese Richtung ermitteln.


    Und das ist das eigentliche Problem in dieser Sache, die Umkehrung der Ursachenforschung: man sagt zuerst, was es war, und ermittelt danach auf ein bereits vorgefertigtes Ergebnis hin, sozusagen als lästige Zusatzaufgabe. Normalerweise müsste es genau umgekehrt ablaufen.


    In den ersten drei, vier Stunden (und wohl auch für einige Zeit danach) konnte man Terrorismus nicht gänzlich ausschließen. Dennoch wurde dies getan, noch mehr: es wurde nicht einmal als Möglichkeit in Betracht gezogen- und das in Paris.

  • Hm, das klingt sehr wie das, was Thierry Meyssan in seinem Artikel auf Voltairenet geschrieben hat...
    und erweckt den Verdacht auf kriminelle "heiße Sanierung", denn man hatte ja ein Interesse an der Schaffung von Baufreiheit.
    Deswegen wäre es sehr wichtig, daß die Öffentlichkeit, auch die internationale, die Sache genau im Auge behält und ggfs. Krach schlägt, wenn da Bauprojekte hingeschummelt werden sollen statt es wieder aufzubauen, "wo es war und wie es war" (vielleicht mit kleinen Abweichungen wie Titan-Dachbedeckung oder sowas, aber eben Rekonstruktion).
    Denn sonst kommt die Regierung mit vorsätzlicher Brandanzettelung durch.

  • Vielleicht ist es dir schon aufgefallen, dass ich fachlich nicht ganz unbeleckt bin. Natürlich informiere ich mich aus allen verfügbaren Quellen. Aber Du wirst hier von mir keine Schuldzuweisung finden. Wenn Du alles, was nicht dem Mainstream entspricht, rechten Quellen zuweist, kann ich dich nicht daran hindern. Rechts ist bekanntlich alles, was nicht links ist.

  • Hm, das klingt sehr wie das, was Thierry Meyssan in seinem Artikel auf Voltairenet geschrieben hat...und erweckt den Verdacht auf kriminelle "heiße Sanierung", denn man hatte ja ein Interesse an der Schaffung von Baufreiheit.
    Deswegen wäre es sehr wichtig, daß die Öffentlichkeit, auch die internationale, die Sache genau im Auge behält und ggfs. Krach schlägt, wenn da Bauprojekte hingeschummelt werden sollen statt es wieder aufzubauen, "wo es war und wie es war" (vielleicht mit kleinen Abweichungen wie Titan-Dachbedeckung oder sowas, aber eben Rekonstruktion).
    Denn sonst kommt die Regierung mit vorsätzlicher Brandanzettelung durch.

    Meyssan ist ein Verschwörungstheoretiker der ersten Stunde, und reseau Voltaire berüchtig dafür, solche Theorien zu verbreiten.
    Reseau Voltaire ist u.a von der Hisbollah, den Iran, und Al Assad finanziert, und deren Sitz ist auch im selben Gebaüde wie die Propagandamachine der Hisbollah im Lebanon untergebracht.
    Nur zu Info
    Zum meinem Beitrag : bei uns gibt es ein Sprichwort aus dem Mittelalter : 'l'occasion fait le larron".
    übersetzt so etwas wie " die Gelegenheit schafft ein Täter". Und nicht umgekehrt.
    Zur Reko: ich bin da eher flexibel : das Dach an sich sollte auf jeden Fall das selbe Aspekt wie früher haben. aber es muss nicht zwangslaüfig erneut auf Holzbalken beruhen : diese hatten den Nachteil, sehr schwer zu sein, schwerer als eine moderner Metallkonstruktion, und man hat festgestellt, dass Risse in der Trägestruktur an der Seite im Laufe der Jahrhundert entstehen. Daher je leichter desto besser, insb. da diese Elemente nicht sichtbar sind.
    Was aber die Turmspitze angeht, die eingebrochen ist (zumal Weiss nicht wie es auf deutsch heisst, bei uns nennt mann es "das Pfeil"), braucht mann nicht zwangsläufig eine originaltreue Rekonstruktion : die Original-Spitze aus dem Mittelalter istim 18. Jahrhundert vor der Revolution eingestürtzt, und dass was mann kennt, war eine historisierende Konstruktion von Viollet le Duc aus dem 19. Jahrhundert. Daher könnte ebenfalls eine "neue", aber historisierende Konstruktion meines erachtens passen.
    Ich könnte mir daher folgendes gut vorstellen :
    Dach von aussen wie früher, trägestruktur aus Metall, moderne historisierende Spitze, und eine V-R Tour durch die alte Balkenlandschaft, die glücklicherweise vor ein paar Monate mit der neueste Lasertechnologie gescannt wurde. Die liesse sich daher problemlos virtuell wiederaufbauen.

  • zumal Weiss nicht wie es auf deutsch heisst


    Das war der berühmte Dachreiter von Viollet-le-Duc, und ich finde, auch dieser hatte einen großen architektonischen Wert, und muss deshalb zumindest äußerlich ebenfalls rekonstruiert werden!