Posts by Riegel

Danke für diese Aufklärung über den ehemaligen Standort der Kapelle; ich habe bei meinem Beitrag oben einen entsprechenden Hinweis über meine Fehleinschätzung angefügt. Lange hatte ich nach ihrem exakten Standort gesucht, auch vor zwei Jahren schon einmal. Ich orientierte mich an der Bayerischen Uraufnahme ab 1808 und dem Stadtplan von 1945. Der Fotograf musste so vor der Kapelle gestanden haben, dass man zwischen den Türmen von St. Lorenz hindurch sah. Ich nahm aber die Türme auf dem Stadtplan zu dick an und kam so auf einen Winkel, dass er viel östlicher gestanden haben musste, was zu meiner falschen Annahme führte.

Heilig-Grab-Kapelle um 1870.

Die Fotografie stammt von Georg Maria Eckert (1828-1901) und ist im Werk Nürnberger Studien, Teil III enthalten (Teil I und II findet man hier). Diese Fotos sind für mich die eindrücklichsten Fotos der Nürnberger Altstadt!

Auf der Fotografie irritierte mich auch, dass man vom Südflügel des Heilig-Geist-Spitals entlang der Pegnitz nichts sieht, ausser diesem relativ kurzen Baukörper unmittelbar rechts des Kapellendaches. Der grössere Teil wird vom Kapellendach verdeckt. Auch der Bayerische Denkmalatlas hilft bezüglich der Baugeschichte dieses Flügels nicht weiter, da er die drei Baukörper nicht sonderlich unterscheidet. Die entsprechende Passage dazu:

Quote from Bayerischer Denkmalatlas

zur Pegnitz zweigeschossiger hölzerner Laubengang, im Ursprung wohl vor 1620, nach Zerstörung von 1945 1952-54 wiederaufgebaut

Wenn man nun auf der Bayerischen Uraufnahme ab 1808 schaut, sieht man, dass damals noch kein 'anständiger' Südflügel entlang der Pegnitz vorhanden war, sondern nur der Ostflügel, auf den die Jahrzahl 1620 zutreffen dürfte (es handelt sich um den winkelförmigen Bau im Südosten des Spitalareals). Dort sieht man die Kapelle mit einem Kreuz auf der Hofseite des Baus. Ein Blick auf die historische Fotografie zeigt aber, dass dieser Trakt Ende des 19. Jahrhunderts vollständig niedergelegt wurde. Diesbezüglich ist die Denkmalbeschreibung sehr irreführend. In entgegengesetzter Richtung sah die Baustelle so aus:

Heilig-Geist-Spital und Schuldturm um 1870. Fotografie von G. M. Eckert, Teil I.

Auf dem Stadtplan von 1945 ist dieser winkelförmige Flügel aus dem 19. Jahrhundert eingezeichnet und als öffentlicher Bau auch schraffiert. Das 'Kapellenanhängsel' ist ebenfalls eingezeichnet, aber nicht schraffiert, sodass es unklar erscheint, ob die Kapelle vor dem Krieg überhaupt noch existiert hat oder die fehlende Schraffur ein Fehler im Stadtplan ist.

Ausschnitt Stadtplan 1945

Wenn ich wiederum mit dem Satellitenbild im Denkmalatlas vergleiche, steht der heutige Bau noch auf den Fundamenten aus dem 19. Jahrhundert, womit durch den Osttrakt der Standort der Kapelle wohl nicht überbaut wurde (auf der Aufnahme ist dort ein dunkles Auto parkiert). Er wurde beim Wiederaufbau hingegen nördlich bis an die Pegnitz verlängert. Der Hof sieht heute so aus: Fotos Bayerischer Denkmalatlas. Auf dem ersten Bild müsste die Kapelle rechts von der rundbogigen Durchfahrt gestanden haben.

Ich ziehe aus all dem Geschriebenen nun den Schluss, dass die westliche Hoffassade des winkelförmigen Trakts (Norisstift) Ende des 19. Jahrhunderts unmittelbar auf die Flucht der Eingangsfassade der Kapelle gesetzt wurde, so wie das Norimbergus eben geschrieben hat. Somit war der Kapellenraum wohl direkt vom Norisstift aus betretbar. Weshalb ist der Raum im Stadtplan von 1945 nicht auch schraffiert? Wohl ein Fehler im Stadtplan, denn ich denke kaum, dass die Kapelle zwischen den 1870er-jahren und 1945 niedergelegt wurde. Beim Wiederaufbau des Norisstifts 1952-54 wurde die Flucht der westlichen Hoffassade aus dem 19. Jahrhundert übernommen.

Für eine Rekonstruktion heisst das nun:

- die Eingangsfront der Heilig-Grab-Kapelle ist als Ganzes nicht wiederherstellbar, da von der jetzigen Hoffassade überbaut.

- das Innere ist nur in einer Beschreibung überliefert.

Also keine gute Voraussetzungen für eine Rekonstruktion. Sicher könnte man den unteren Teil mit dem Portal rekonstruieren und vom Innern des heutigen Baus sichtbar machen. Der schöne Blendarkadenfries würde aber wohl auf Deckenhöhe zu liegen kommen und somit nicht sichtbar sein. Zudem entstünde im Innern des heutigen Baus der optische Eindruck, dass da beim Wiederaufbau 1952-54 eine stehengebliebene Kapelle aus dem 15. Jahrhundert integriert wurde. Also eine totale Geschichtsverfälschung!

Jetzt ist mir auch klar, um was für ein Gebäude es sich handelt, das vor den Türmen von St. Lorenz steht (mit den beiden neugotischen Treppengiebeln). Gemäss Denkmalatlas war das die ehemalige Bayerische Staatsbank. Das heutige Ministerium der Finanzen und für Heimat am Lorenzer Platz steht auf seinen Fundamenten.

Edit. Das nachfolgend Geschriebene stimmt nicht, da ich einem Irrtum unterlaufen bin. Siehe dazu den Beitrag von Norimbergus fünf Beiträge später:

Ihr einstiger Standort ist nicht überbaut, aber er wird für Freizeitaktivitäten rege benutzt (Jahrmärkte, Spielplatz, Fussballkäfige, Buddha Meditationswiese...). So sieht es dort heute aus (ziemlich gleiche Perspektive wie die beiden historischen Ansichten): https://goo.gl/maps/tyN4JfhDJEF8q8Fm8. Dafür ist ihr einstiger Standort und die heutige Freizeitaktivitätsanlage von einem Parkhaus unterbaut. Und im Süden der Vorderen Insel Schütt habe ich noch den Stadtstrand vergessen: https://goo.gl/maps/sja63TCNxQu6ruYz7

Wunderbare Voraussetzungen und Umgebung für ein zu rekonstruierendes Bauwerk, das niemand braucht...

Sind die Figuren für diesen Standort eh nicht viel zu klein?

Wir hatten übrigens hier einen gleichartigen Strang, in dem es um die Bemalung einer kleinen Jugenstilfassade ging. Die Häuser sind nicht vergleichbar, aber Du findest dort weitere Argumentationen und auch Kritiken. Auch regionale Eigenheiten werden angeschnitten. Mein Geschmack wurde dort allerdings nicht getroffen.

Quote from Iroc

Derzeit wird die Fassade gerade komplett von Altanstrichen freigelegt

Ich nehme an, dass es sich beim Verputz und den Stukkaturen noch um die originalen handelt. Bei der Entfernung von Altanstrichen bietet sich die beste Gelegenheit an, auch die ursprünglichen Anstriche aufzuspüren und zu dokumentieren. Für einen Laien natürlich schwierig, und einem Handwerker traue ich diese Arbeit nicht zu. Oder Du tust dich mit der Denkmalpflege zusammen, ob die evtl. einen Restaurator vermitteln kann, der diese Arbeit zu einem vernünftigen Preis übernimmt.

Quote from Snork

Einheitliche Farbe auf der gesamten Fassade, also keine farbliche Absetzung von Erdgeschossen und Erkern. Die Plastizität der Stuckfassade wird allein durch den Schattenfall sichtbar.

Diese Aussage muss noch präzisiert werden: Farblich sollten Erdgeschosse tatsächlich nicht abgesetzt werden, hingegen in der Helligkeit schon. Ein Erdgeschoss im selben Farbton - aber eine/zwei Stufen dunkler - bietet die beste Basis für ein Haus, aber keinesfalls so kräftig unterschiedlich wie bei Bild 3 und 4. Natürlich kommt es auch auf die Architektur und Nutzung an. Gerade Bauten im Reformstil haben oft keine abgesetzten Erdgeschosse, und oft weisen sie nicht einmal ein trennendes Gurtsims auf. Dafür ist dann aber ein kräftiger Sockel ausgebildet (Naturstein oder dunkler gestrichener Verputz), vor allem wenn das Untergeschoss ein bisschen über die Oberfläche hinaus ragt.

Das Farbkonzept bei deiner Fassae finde ich eigentlich ganz gut: Der Sockel und die Architekturelemente der Obergeschosse (Lisenen, Fensterumrandungen, Triglyphen am Kniestock) ein bisschen dunkler als der Fassadenton (Rücklagen). Aber bitte keinesfalls die Stukkaturen farblich hervorheben, denn das wird schnell kitschig! Beim letzten Anstrich der Fassade kam man also auch mit zwei Farben aus. Der dritte Farbton bleibt jeweils den Fenstern und Fenterläden vorbehalten.

Nun noch ein Wort zu den Fenstern: sie sind einfach grauenvoll, auch wenn es nicht Einscheibenfenster sind und sie ein "T" aufweisen. Aber das flächige Material (Kunstoff? Holz/Metallfenster?) und jeweils die beiden Flügel (die ja nur aus einem Flügel bestehen) im gekippten Zustand sind wie eine Faust auf's Auge. Dazu trägt auch das heute übliche Float-Glas bei. Die Farbwahl der Fassaden kann noch so professionel und geschmacksvoll sein, aber diese Fenster werden das Bild der Fassade ewig trüben!

Quote from Seebastian

Vieleicht gibt es Probleme mit dem Licht.

Bis vor hundert Jahren war es üblich, dass die Räume durch Vorhänge, Rollos oder Fensterläden vor dem Sonnenlicht abgeschirmt wurden. Licht bleicht alles aus - Parkettböden, Holzmöbel und vor allem Textilien. Erst mit dem Bauhaus, das vor allem nach Licht und Luft lechzte, kam dies ausser Mode. Schau mal Aussenaufnahmen bei starkem Sonnenschein an, und Du wirst feststellen, wie oft tagsüber Fensterläden geschlossen waren, oder ein Teil (falls vorhanden) von ihnen schräg nach aussen geklappt war.

Wobei die hier sichtbaren Bälkchen nur die Unterkonstruktion für den Gipsplafond sind. Aber dennoch gehe ich davon aus, dass die Tragstruktur für die Treppen aus Holzbalken bestand. Ich vermute, dass etwa sechs Balken nebeneinander nötig waren, um das Gewicht der steinernen Treppenstufen tragen zu können. Um diese Balken zu einer Einheit zu verbinden, wurden darunter Bretter genagelt. Ein Einzelbalken kann sich nach dem Einbau immer noch stark bewegen (durchbiegen, schwinden, Drehwuchs), weshalb ein Gipsplafond bei einer guten Bauqualität nicht direkt auf die Holzbalken angebracht wurde. Unter diese Bretter wurden dann dünne Bälkchen befestigt (der im Ruinenbild sichtbare Zustand), auf die dann die Gipslättchen als Träger für den Gips genagelt wurden. Beim Anwerfen des Gipses spritzt dieser durch die Zwischenräume der Gipslättschen durch, und die Spritzer bleiben dann an den Brettern haften. Das sind die weissen parallelen Linien, die man auf dem Bild sieht. Rechts oberhalb des Atlantenkopfes sieht man ein Teil dieser Lättchen mit Gipsresten herunterhängen.

(Das Bild ist aus dem Marburger Bildindex.)

In der rechten Hälfte des Ruinenbildes sieht man doch die Rampe vom 1. ins 2. Obergeschoss, nicht? Und durch die rundbogige Öffnung links sieht man ein Kapitell des Risalits im Schlüterhof sowie ein Teil des Architravs über dem Erdgeschoss der Hofgalerien.

Meiner Meinung nach können die Rampen mangels Eisenträger und Beton zur Errichtungszeit des Treppenhauses nur aus enggelegten Holzbalken bestanden haben. Eine zusätzliche Schwierigkeit dürfte die Ausbildung der 'Knicke' in den Rampen gewesen sein. Durch Verschraubungen und seitliches Anbringen von geschmiedeten Eisenplatten war damals so etwas möglich.

Zum Brandverhalten: Holzbalken brennen bei einem Brand niemals durch, denn die Verkohlungsschicht (etwa 3 cm) schützt das Holz vor weiterem Abbrand. Und wenn Brandschutt von oben auf die Rampe heruntergefallen ist, schützt dieser vor weiterem Brand der darunter liegenden Bauteile. Ich interpretiere das Ruinenbild jedenfalls so. Bei den Wänden im 2. Obergeschoss sieht man das rohe Mauerwerk, während im 1. Obergeschoss der Wandputz grösstenteils verblieb.

Ich würde mich auf die Ausführungsart des Strassengrabens konzentrieren. Ich habe eine solche Ausführung noch nie gesehen, bei der die Trottoirkante so schräg angeböscht ist. Normalerweise fällt diese senkrecht ab . Auch die grobe Pflästerung in diagonaler Verlegung sieht überhaupt nicht nach Westeuropa aus.

Dass diese Renovation nicht gut herauskommen kann, sieht man nur schon auf dem Bild, wo bereits alle Gefachfüllungen sinnlos herausgebrochen worden sind! Sind die Füllungen etwa weniger wert als die Holzbalken? Mitnichten! Hier wird keine Denkmalpflege betrieben!

Solche Renovationen sind schuld, dass es jeweils heisst, renovieren käme zwangsläufig teurer als neu zu bauen. Und nachher wird stolz der Presse mitgeteilt, wieviel Geld man in die Hand genommen habe und fühlt sich als Held und Häuserretter...

Und nochmals Meister Lampe:

Wo siehst Du hier Styropor??? Ich kann nur unproblematische Steinwolle erkennen.

Quote from unify

Ein paar Bilder vom heutigen Tage.

Vielen Dank für deine heutigen Bildergalerien in diversen Strängen zu Berlin!

Quote from Spreetunnel

mit 17er Weitwinkel, daher Shift-Korrektur:

Das ist immer ein sehr gefährliches Unterfangen, wie man an diesen beiden Bildern sehen kann. Sie tun Schlüter unrecht, indem man meinen könnte, dass er die Proportionenlehre nicht verstanden hat. Bei der Nachbearbeitung sollte die Höhe vergrössert werden.

Quote from Meister Lampe

Denn wenn das Styropor bröckelt, bröckelt auch die Fassade und das ist nun beim Stadtschloss passiert.

@Fachmann Dr. Prof. Lampe:

Ist es wirklich nötig, an den Haaren herbeigezogene Gerüchte hier zu verbreiten?

Gibt es irgendwo im Netz einen Bericht über frühere Ausmalungen des Innenraumes? Die Farbe Himmelblau mit Wolken in den Gewölbekappen ist sehr speziell und gewöhnungsbedürftig. Es wird aber nicht die einzige Ausmalung gewesen sein. Auch kann ich die visualisierte Ausmalung zeitlich nicht einorden. Im Netz finde ich nichts darüber, auch nichts über Untersuchungsberichte von allfälligen Putzresten.

Quote from Bergischer

Auf diesem Foto (das erste)

Nach dem Einsturz des Giebels Samt Dachstuhl scheint das Gebäude ein flaches Notdach erhalten zu haben. Auf dem Bild sieht es deshalb wie ein Nachkriegsbau mit überstehendem Notdach darüber aus. Deshalb wohl dein erster Eindruck, dass hier ein 1960er-Jahre Bau stünde.

Dieselbe Fassadenornamentik sieht man auch heute noch an einigen Bauten an der Braubachstrasse in Frankfurt am Main, die auch in den ersten beiden Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts entstanden..

Quote from frank1204

Die Einhäuschen-Querstraße wurde nur ganz geringfügig verschoben und liegt zumindest teilweise sogar noch auf ihrem alten Verlauf. Du meintest sicher die Krumme Querstraße, die um zwei Parzellen nach Westen/bergab gewandert ist,

Ja, die Krumme Querstrasse meinte ich natürlich. Ich werde es weiter oben korrigieren.

Ja, ich weiss Näheres.

Das Treppenhaus strahlt mit diesen scharfen Kanten und Schrägen eine extreme Unruhe aus - fürchterlich. Man ist froh, wenn man es verlassen hat. Und wieder mal dieses penetrante, infantile Weiss.

Quote from ursus carpaticus

Na ja, mit DD oder F kann sich das Lübecker Projekt mangels Rekos jetzt nicht messen.

Bezüglich mangelnden Rekonstruktionen pflichte ich Dir bei. Ich sehe den Vergleich der drei Altstädte eher unter dem Aspekt, dass hier 'Altstadtrekonstruktion' betrieben wurde. Eine solche besteht aber nicht nur aus Rekonstruktion von Einzelbauten, sondern auch aus der Rekonstruktion des Strassen-und Platzgrundrisses, also der historischen Baufluchten. 'Rekonstruktion' kann für mich aber auch die Wiederherstellung des ortstypischen Altstadtgefühls bedeuten, also der Wieder- und Neuverwendung von ortstypischen Materialien und Formen.

Betrachten wir zum letzten Aspekt mal die modernen Neubauten in der Dresdener Altstadt: Ich kann dort beim besten Willen bei den meisten Bauten nichts Derartiges erkennen; vielmehr sind sie oft eine Hommage an die Plattenbauten (grobschlächtige Elemente, Fugen, Rasteroptik...), und das beisst sich dort. Altstadt und Plattenbauten - das kann in den seltensten Fällen gut gehen. Es hat zwar in einigen ostdeutschen Städten Bestrebungen gegeben, Plattenbauten durch Variationen an einzelnen Elementen 'altstadtgerechter' erscheinen zu lassen, sei es durch Schrägstellungen einzelner Plattenelemente, um Dächer vorzutäuschen, Verwendung von Elementen mit Erkern, unterschiedlichen Materialien etc. (in Halle haben wir dieses Thema schon mehrmals gestreift, z.B. hier). Dies berechtigt aber nicht, dieses Formenvokabular für die Rekonstruktion von Altstädten neu zu interpretieren, denn der Plattenbau verdrängte ja gerade die historischen Altstädte. Auch mit der sogenannt fünften Fassade, der Dachlandschaft, kann Dresden nicht mal bei den Rekonstruktionen punkten.

Die modernen Neubauten in Frankfurt stehen diesbezüglich besser da: sie nehmen wenigstens die wesentlichsten regionaltypischen Formen der historischen Altstadt wieder auf (Auskragungen, steile Giebel, Reihenfenster, ab und zu auch die Materialisierung mit Schiefer und Verputz). Zu oft sind dort aber auch extravagante Lösungen realisiert worden, die einfach gesucht modern und gleichzeitig regionaltypisch erscheinen wollen, aber in die Hosen gegangen sind. Dort gibt es Fassaden mit Sichtbackstein und solche mit Holzverschalungen, die in der neuen Altstadt einfach nichts verloren haben.

Diese Kritikpunkte an Dresden und Frankfurt kann ich in Lübeck nirgends feststellen, und das fasziniert mich an diesem wiedergewonnenen Altstadtviertel. Deshalb gebe ich Lübeck auch trotz fehlender Rekonstruktionen den 1. Platz auf dem Siegerpodest. Einziger - oder besser gesagt Hauptwermutstropfen ist dort die Verschiebung der Einhäuschen Querstrasse Krummen Querstrasse.

Quote from Rastrelli

In der rahmenden Borte der Rückenlehne fehlen in den unteren Ecken auch noch Elemente.

Ebenso auch auf der Sitzfläche.

Mal eine ganz andere Frage zu den Parkettböden:

Ich meine mich zu erinnern, Fotos gesehen zu haben, gemäss denen die Parketttafeln auf einen Unterlagsboden geklebt wurden. Damit entfällt das typische Knirschen und Federn der Böden. Irgendwie gehören doch diese Effekte zu einem historischen Boden. Traditionell wurden Parkettböden auf einen Blindboden (eine Lage von breiten Tannenbrettern, die jeweils einen kleinen Abstand zueinander haben) genagelt. Diese Nagelung verursacht dann die typischen Knirschgeräusche. Selber habe ich historische Parkettböden in Wohnungen anstelle einer Nagelung durch eine verdeckte Verschraubung einbauen lassen. Somit konnte ich die Knirschgeräusche eliminieren, aber das angenehme Federn beibehalten können. Das Gehen auf einem Parkettboden, der auf einen harten Unterlagsboden geklebt wurde, fühlt sich viel härter und unangenehmer an. Siehe dazu auch https://www.hausbauberater.de/fachbegriffe/blindboden

Kann mir jemand, der die Schlossräume schon besichtigt hat, dies bestätigen? Fühlt sich das Gehen auf diesen Böden wie bei einem modernen Klebeparkett an?