Posts by ursus carpaticus


    Nein, hier geht es nur um Architektur.
    Die Meinung deiner Schwedin dürfte relativ häufig sein. Den meisten Touristen geht es gar nicht um Baudenkmäler, sondern einfach nur um 'dort gewesen zu sein'. Wahrscheinlich ist für sie eine moderne, häßliche, mit nur wenigen alten Sehenswürdigkeiten durchsetzte Stadt wie Nürnberg leichter zu erfassen und zu verkraften als zB Rothenburg ob der Tauber.
    Die Kriterien der breiten Masse hab ich noch nie zu verstehen vermocht. Wahrscheinlich liegt diesen bereits eine weitgehende Amerikanisierung des Geschmacks und der Empfindung zugrunde, was in Summe den Stadtplanern erleichtert, alles beim Alten zu lassen.
    Mit rein quantitativen-demokratischen Argumenten ist für Reko-Anliegen mE nichts zu gewinnen.
    Wenn dies in DD anders laufen sollte, wäre dies höchst erfreulich und ist eventuell auf die Ausnahmesituation in dieser doch traditionell sehr kulturbewussten Stadt zurückzuführen.
    Für uns und unser Anliegen jedoch sollten die ästhetischen Kriterien der Massentouristen eher unbeachtlich sein.
    Unsere "Streit"-Frage Köln oder Würzburg wird wohl unentschieden bleiben müssen. Nicht, dass ich mich überdies besonders für Köln ins Zeug legen will, denn beide sind hässlich.
    Für konsequenten "Mut zur Hässlichkeit" jedoch habe ich eine gewisse Sympathie, muss ich zugeben. Vielleicht steh ich deshalb der DDR-Architektur (soferne diese über bloße Stadtzerstörung hinausging) nicht ganz so negativ gegenüber wie die meisten.

    Nun, der Artikel erscheint mir polemisch und ungerecht.
    Warum eine unschuldige Stadt ohne Geschichte verhöhnen und ästhetisch mit einer alten Stadt vergleichen?
    Unser Problem sind nicht (möglicherweise zwar gescheiterte, allerdings sicher in besten Absichten errichtete) moderne Städte, sondern stumpfsinnig und ideologisch-böswillig verschandelte alte.
    Der Fall Nürnberg ist daher problematischer als der Fall Rheinfelden.

    William
    Mir kommt Köln irgendwie großzügiger aufgebaut als Würzburg vor, teilweise gewagter, modernistischer, mit Mut zur Hässlichkeit (während in Würzburg die Häßlichkeit ungewollter, aber umso peinlicher erscheint), andererseits wieder restaurativer (was das Viertel um Groß St Martin betrifft).
    Auf jeden Fall gibt es in Köln im Unterschied zu Würzburg BEDEUTENDE moderne Bauten.
    Sicherlich sind diese Umstände summa summarum äußerst marginal und beschreibt diese Darstellung einzelne Phänomene, die man der Flut des beide Städte über weite Strecken dominierenden architektonischen Sondermülls aus den 50er-70er Jahren wie die vielzitierte Stecknadel im Heuhaufen suchen muss.
    Dennoch sehe ich für Köln ein winzigkleines Prinzig Hoffnung, für Würzburg hingegen nur Tristesse.

    Zeno: Man muss nicht in Rothenburg ob der Tauber gewesen sein, um zu wissen, dass es dort gut aussieht, und man muss nicht in Magdeburg gewesen sein, um zu wissen, dass es "nicht gut" aussieht (wie es dort aussieht, dürfte forumsbekannt sein)


    Das stimmt. Auf mich etwa trifft beides zu.
    Aber was Chemnitz betrifft, hat seine neu gestaltete Mitte wohl kaum einen besonderen Ruf, sei er gut oder schlecht etablieren können.
    Möglicherweise fusst deine Meinung auf den Vorwendezustand.
    Schau dir C an. Deine Einstellung hat den großen Vorteil, dass du mehr überrascht werden kannst.

    Also erstens freue ich mich über die überraschend vielen zustimmenden Meinungen, aber auch insgesamt über die Vielfalt der Beiträge.
    Hier einige (in Summe sehr unsystematische) Anmerkungen.
    So trostlos, wie es Balthasar beschrieb, ist die Situation in D wieder auch nicht, an gut erhaltenen Gr0ßstädten wäre vor allem das großartige Erfurt zu nennen, eines meiner größten Stadterlebnisse, daneben Halle und einige andere.
    Chemnitz war vor dem Krieg sicher eine architektonisch unbedeutende Großstadt, dennoch möchte ich den Blick auf ein bemerkenswertes Detail lenken: An der Stelle des neuen Rathauses standen Laubenhäuser wie im benachbarten Böhmen. Ich kenne kein weiteres sächsisches Beispiel dafür (Görlitz ist natürlich zu Schlesien zu zählen, Schirgiswalde, abgesehen von seiner Provinzialität zu Böhmen). Allerdings ist der Verlust dieser Laubenhäuser nicht dem 2. WK zuzuschieben.
    Apropos Görlitz, das mit C verglichen wurde bzw in Bezug gesetzt wurde:
    Dieser Bezug ist tatsächlich weit hergeholt. Insbesondere ist an den Umstand zu erinnern, dass in Görlitz mit dem Schönhof der ERSTE RENAISSANCEBAU D.s entstand. Auch abgesehen davon war Görlitz eine der schönsten Städte Schlesiens (übertroffen nur von Breslau und eventuell Neisse, aber ansonsten konkurrenzlos). Chemnitz war das Synonym für eine trostlose Industriestadt ('Sächs. Manchester, Russnitz').
    Noch ein zugegebenermaßen schwarzer Gedanke in Bezug auf einen Zusammenhang (bzw glücklicherweise Kontrast) zwischen beiden Städten:
    Es stellt mE einen enormen Segen dar, dass Görlitz nicht bombardiert wurde (vielleicht waren seine Bauten doch nicht so bekannt, um die Aufmerksamkeit Sir WCs und seiner Spießgesellen zu erregen!?), umso mehr, als die Stadt wie DD und eben C (oder Swinemünde!! Soviel Tote wie die Vorkriegseinwohnerzahl!) im Frühjahr 1945 mit Flüchtlingen überschwemmt war und daher ein höchst dankbares Ziel für WCs Intentionen abgegeben hätte. Eigentlich erscheint mir die Verschonung Görlitz' als völlig aus der Reihe fallend unverständlich.
    Die Bewertung des Zentrums sehe ich tatsächlich so wie Youngwoerth und rakete, die es besser beschrieben haben, als ich mich dazu in der Lage wähne. Vielen Dank dafür.
    Vielleicht möchte ich noch hinzufügen (mit einer gewissen Befürchtung, dass ich mich hiermit bei den meisten Teilnehmern völlig unmöglich mache), dass ich sogar gewisse Sympathien für das sozialistische Zentrum der Stadt habe, und die Entscheidung, dieses unter Denkmalschutz zu stellen, für als unbedingt richtig erachte. Schlimmer als das, ich hätte mir Gleiches auch für die Dresdner Prager Straße (jedoch ganz sicher nicht für die kommunistische Altstadtbebauung!!! von der Inneren Neustadtbebauung ganz zu schweigen) gewünscht.
    Auf den Umstand, dass C außerhalb der Innenstadt über höchst angenehme Stadtviertel verfügt (Kasberg ist auch mir aufgefallen, in der Tat höchst nobel und architektonisch äußerst anspruchsvoll, tw an Potsdam gemahnend, daneben wäre auf das Viertel um die großartige Schlosskirche und die Peripherie im Osten hinzuweisen, die rasch und zwanglos ohne Zersiedelung in die herrliche Erzgebirgslandschaft übergeht hinzuweisen) wurde bereits hingewiesen.
    Die Kollmann-Arkaden schätze ich übrigens nicht besonders hoch ein, aber das ist ein unwichtiges Detail unter vielen, überdies bereichern sie ganz ohne Zweifel höchst erfrischend die architektonische Vielfalt des neuen Zentrums.
    Als konservativer Mensch verfüge ich über keine Digitalcamera, tut mir leid. Ich hab lediglich Dias gemacht. Wenn mir jemand verrät, wie sich diese einscannen lassen, stelle ich diese gerne ins Netz.
    Ansonsten kann ich nur anregen, keine Berührungsängste gegenüber dieser an und für sich keineswegs überragenden Stadt zu zeigen. Mir hat sie als letzte mir unbekannte Großstadt Sachsens viel Freude und Überraschung bereitet, und ich denke, dass es einigen hier anwesenden negativ Eingestellten durchaus ähnlich gehen kann.

    Zeno
    Nun, an Würzburg oder gar Nürnberg sind allerdings andere Anforderungen zu stellen als an Russnitz, Karlmarx-Stadt oder wie diese Stadt heißt.
    Wie ich erwähnte, war die Vorkriegsbebauung mE nicht allzu bedeutend. Die Innenstadt wurde nicht jetzt, sondern vor 50 Jahren eingeebnet, was nicht Gegenstand meines Beitrags war, sondern allein der jetzige Versuch der WSchadesnbegrenzung. Daürber interessierte mich Eure, und natürlich auch Deine Meinung.


    Ich würde den Fall nicht ganz so tragisch sehen.
    Ganz im Ernst: was hätte man in C rekonstruieren sollen?
    Was hätte dabei herauskommen sollen?
    Eine höchst durchschnittliche Stadt, die im exzellent erhaltenen Sachsen 100fach übertroffen wird und kein Schwein interessiert?
    Natürlich ist das heutige Würzburg "schöner", wäre es ob seiner Einzelbauten allerdings auch, wenn C unzerstört geblieben wäre.
    Dass Würzburg und Nürnburg nichtt auf das Niveau von Chemnitz gefallen sind, ist wirklich keine Leistung!

    eine vielleicht etwas laienmäßige Frage:
    Wie will man die Rampische Straße überhaupt noch retten, wenn an deren Ende, dort, wo man einen der berühmtesten Blicke von ganz Dresden hatte, heute das gähnende Loch einer Tiefgarage klafft und die allerwichtigste Reko, nämlich die des Eckhauses zur Salzgasse auf immer und ewig verunmöglicht?
    Dagegen nimmt sich diese etwas verunglückte Hotelfassade mE realtiv harmlos aus, als Betriebsunfall, der ohnehin über kurz oder lang saniert werden könnte.
    Was hilft die ganze Rampische ohne ihren bekrönenden Abschluss, ohne die Stelle, von der ihre ganze Pracht erst sichtbar sein müsste?

    War unlängst in Chemnitz. Das neugestaltete Stadtzentrum fand ich gar nicht so schlecht, obschon die einzelnen Bauten keineswegs überragend sind.
    Allerdings war dies es auch die ursprüngliche Bebauung nicht (C wurde ja im März 45 flachgemacht, da Sir WC den aus DD entkommenen Flüchtlingen an den Kragen wollte; der Gute machte sich bekanntlich ernstlich Sorgen über die zu hohe Bevölkerungsdichte des Restdeutschlands), wie diese alten AKs zeigen:



    http://cgi.ebay.de/0000398690-09000-Chemnitz-Rathaus-Beckerdenkmal-o-1916_W0QQitemZ200250893735QQcmdZViewItem?hash=item200250893735&_trkparms=72%3A146%7C39%3A1%7C66%3A2%7C65%3A12%7C240%3A1318&_trksid=p3286.c0.m14\r
    cgi.ebay.de/0000398690-09000-Che ... 286.c0.m14


    http://cgi.ebay.de/Altes-Foto-Chemnitz-Langestrasse_W0QQitemZ110287662320QQcmdZViewItem?hash=item110287662320&_trkparms=72%3A146%7C39%3A1%7C66%3A2%7C65%3A12%7C240%3A1318&_trksid=p3286.c0.m14\r
    cgi.ebay.de/Altes-Foto-Chemnitz- ... 286.c0.m14


    ganz interessant, da vor Errichtung des Neuen Rathauses (daher nicht rekofähig, aber auch hier eigentlich keine großartigen Bürgerhhäuser):



    http://cgi.ebay.de/246345-09000-Chemnitz-Neumarkt-RS-AK-Sammlerverein-C-C_W0QQitemZ200251103022QQcmdZViewItem?hash=item200251103022&_trkparms=72%3A146%7C39%3A1%7C66%3A2%7C65%3A12%7C240%3A1318&_trksid=p3286.c0.m14\r
    cgi.ebay.de/246345-09000-Chemnit ... 286.c0.m14


    http://cgi.ebay.de/IX5674-CHEMNITZ-MARKT-RATHAUS-VOM-BALLON-FELDPOST-1917_W0QQitemZ330267410449QQcmdZViewItem?hash=item330267410449&_trkparms=72%3A146%7C39%3A1%7C66%3A2%7C65%3A12%7C240%3A1318&_trksid=p3286.c0.m14\r
    cgi.ebay.de/IX5674-CHEMNITZ-MARK ... 286.c0.m14


    Wie denkt Ihr darüber?
    a) modernistische Monster
    b) belanglose Kommerzarchitektur
    c) Verschandelung einer der wenigen akzeptalen sozialistischen Dispositionen
    d) recht hübsch

    Was hat Graz mit würzburg zu tun?
    ist irgendwie das genaue Gegenteil. ich denk, dass Würzburg auch vor der Zerstörung es in puncto Bürgerbauten nicht mit Graz aufnehmen konnte.
    Es ist eher eine fränkische Ausgabe von Salzburg, also klerikal geprägt.

    Karasek
    eine interessante Frage, überhaupt in Zusammenhang mit Themen dieses Forums.
    Also ich bevorzuge eindeutig die polnische Vorgangsweise (die übrigens die "deutsche" ist, siehe NP BayWA).
    Natrülich nachwachsende Wälder sind mE erstens ästhetischer als Anpflanzungen und darüber hinaus für ide Zukunft widerstandsfähiger.


    Aber um so ein Detail ging s mir gar nicht. Insgesamt wurde die Koppe nicht dem Schisport geopfert wie etwa der Arber und auch sonst keine neuen Pisten angelegt.
    gleiches gilt für die anderen sudetischen und karpatischen Gebirge:
    An der Heuscheuer durfte der Klettersport nicht Fuß fassen,

    Ich seh s mit der Demarkationslinie auch so wie marc!
    zerbst, Frankfurt/O etc ins Treffen zu führen ist irgendwie unfair, das waren völlig zerstörte Städte.
    Aber vergleiche mal Torgau, Meissen, Freiberg, Brandenburg/Havel, Wernigerode mit Bamberg, Celle, Straubing, leider auch teilweise Regensburg...
    Da merkt man den Unterschied.

    @johan


    Ich kann dir ja grundsätzlich nicht widersprechen. Natürlich sind die kümmerlichen Reste des alten Nürnbergs großartig und sehenswert.
    Allerdings wird dadurch die sie umgebende Realität umso trauriger. Ich möchte meine Nürnberg-Erfahrung nicht missen. Nur gibt es gottseidank soviele großartige Städte, vor allem in den neuen Bundesländern, die ich zu einem beträchtlichen Teil noch gar nicht kenne, dass ich mir diesen Nürnbergmasochismus einstweilen wirklich sparen kann.
    Nicht übersehen werden darf, dass aus meinem harten Urteil nichts anderes als die Liebe spricht.
    Mit würzburg ist es ein bisschen anders. Hier geht nur von einzelnen Bauwerken eine Faszination aus, die allerdings gewaltig ist.


    youngwoerth


    Nun ist es leider so, dass ich unumwunden zugeben muss, noch niemals in Ulm gewesen zu sein, weshalb ich schwerlich über dieses Thema einen adäquaten Gesprächspartner abgeben kann. Mein schwaches Wissen darüber verdanke ich ausschließlich aus Bildern.
    Nun wurde von einem hiesigen Teilnehmer die Neugestaltung des Marktes angegriffen, die ich von aktuellen Photos her kenne und soweit mir ersichtlich eine glatte Verbesserung zu sein scheint.
    Ich finde es generell nicht gut, gezielten Modernismus als solchen anzugreifen. Natürlich nichts gegen Rekos, auch nichts in Einzelfällen gegen Anpassungsarchitektur, aber ganz ohne Moderne werden die zerstörten deutschen Städte nicht wiederherstellbar sein.
    Auch Dresden nicht, denn die zerstörte Stadtfläche ist zu groß.
    Ebenso finde ich das neugestaltete Zentrum von Chemnitz nichts so schlecht (wenngleich die neuen Bauten im Einzelnen wirklich nichts Besonderes darstellen). Warum probiert man dergleichen nicht am Dresdner Altmarkt anstelle dieser nichtssagenden, häßlichen Bauten, vorzugsweise in Kombinanation mit Rekos (vorzugsweise nach Canalettos Gemälden)?
    Ph.s Einschätzung der Hauptmärkte von Würzburg und Nürnberg teile ich vollinhaltlich. Hier sehe ich einen dringenden Rekobedarf.


    @noch mals youngwoerth
    Leider kenne ich Freiburg noch nicht, weshalb mich diese Stadt sehr interessiert. Leider kommt es allerdings mir so vor, dass du nicht gerne über dieses Thema sprichst.
    :augenrollengruen:

    Quote from "rakete"

    ich kann zeno nur zustimmen.
    nicht jedem kann jede stadt oder jeder stil gefallen. aber immerhin hatte der wiederaufbau in nürnberg und würzburg stil. und zwar einen, der sich an der tradition dieser städte orientierte. das war mehr als andernorts und ist mehr als heute zumeist gebaut wird.
    darum sollte man mit urteilen und forderungen wie "alles mist. alles weg!" eher vorsichtig sein.


    Tut mir leid, ich kann hier nicht zustimmen. Ich bin wirklich für dieses :"Alles mist. alles weg!", so einfach und pauschalierend es auch klingen mag.
    Ich sehe keinen besonderen Stil, nur Schäbigkeit, Billigkeit und Anspruchslosigkeit.
    Im günstigsten Fall handelt es sich um plumpe Verhöhnung altehrwürdiger Formen, im schlimmsten Fall um reine Stillosigkeit.
    In Nürnberg fällt mir (vielleicht von der Gegend um St. Sebald abgesehen) in der Tat kein einziges zwischen 1950 und 1980 errichtetes halbwegs erträgliches Haus ein. Danach wurde es vielleicht etwas besser, wie die Häuser beim Fembohaus beweisen, was jedoch im Großen und Ganzen zu spät kam.
    Völlig misslungen sind die Nürnberger und Würzburger Märkte (erster schon alleine von seiner Aufgeblähtheit).
    Da ich vor allem vom alten Nürnberg ganz besonders angetan sein, muss mein Urteil derart hart ausfallen.

    Mit Niederschlesien ist das so eine Sache.
    Der kulturelle Verfall ist nicht wegzudiskutieren, das ist jedoch nur die halbe Wahrheit. Der Verlust an Schlössern ist gegenüber dem Verlust an städtischer Substanz jedoch beinahe vernachlässigbar. Kaum eine Stadt oder ein Städtchen, dessen Ringplatz nicht zumindest an einer Seite Plattenbauten säumen. Flächenabrisse ganzer Altstadtteile waren lange nach 45 an der Tagesordnung, siehe auch Hirschberg selbst.
    Es gibt auch eine positive Seite (bitte nicht mich misszuverstehen: ich bin keinesfalls bereit, die Vertreibung in irgendeiner Form zu billigen oder auch nur als moralisch vertretbar hinzunehmen).
    Die große Gewinnerin der Vertreibung war die Natur.
    Ein polnisches Buch über die Sudeten brachte das ganz klar zum Ausdruck:
    Dem Hirschberger Tal war es vorbestimmt, eine dicht besiedelte Region wie das Tatra-Vorland zu werden (hier wäre allerdings ein Vergleich mit dem Schwarzwald-vorland angebrachter), aber das Schicksal wollte es anders.
    Damit etwas Positives über die heutigen polnischen Herren gesagt sei: Die Naturschutzgesetzgebung ist vorbildlich und hat beinahe sämtliche Gebirge, obzwar zu Polen stets nur ein verhältnismäßig dünner Rand gehört, vor Zerstörung, etwa durch Anlage von Schigebieten bewahrt. Eine große Leistung in Anbetracht der wirtschaftlichen Lage.
    Die Anzahl an Nationalparks und deren Regime sind ebenfalls respektgebietend.
    Dazu kommt, dass die niederschlesische Landschaft auch abseits der Naturschutzgebiete weit unversehrter ist als vergleichbare Gebiete in Mitteleuropa.
    Und so fahre ich lieber ins Glatzer Schneegebirge denn in den Schwarzwald...
    Exilwiener
    Nein, dieses Schloß kenn ich nicht, bin aber an Näherem sehr interessiert. Wo war das genau?

    Nein, ich kann die Begeisterung über Würzburg nicht teilen.
    Die Innenstadt bietet bis auf die wenigen alten, erhaltenen oder wiederhergestellten Bauten "Architektur zum Abgewöhnen".
    Die Stadt ist nur aufgrund einiger weniger Bauten, vorzugsweise aus der Barockzeit, denn der Dom hat mit seinem neuen pseudo-romanischen, in Wirklichkeit bloß primitivistischen Aussehen jegliche Aura verloren, vor allem im Inneren, besuchenswert. Das ist aber zu wenig, um von einem auch nur erträglichen Stadtbild zu sprechen.
    Einen hierorts geäußerten Ausfall gegen Ulm kann ich hingegen nicht nachvollziehen.
    Ulm ist mE vom Stadtbild turmhoch über Würzburg zu stellen: kompakt erhaltene Altstadtteile stehen mit wirklich moderner Architektur, also nicht bloß mit Schrott aus den 60er und 70ern in reizvollem Spannungsverhältnis.
    Es ist mE nicht zielführend, derartige Versuche, interessant zu bauen, generell zu verdammen. Immerhin wurde der katastrophale Vorzustand, à la Würzburg wie Nürnberg dadurch beseitigt.
    Für Würzburg reicht dieser Weg jedoch nicht allein aus: zu wenig Substanz blieb hier erhalten, sodass in erster Linie an Rekos von ganzen Ensembles gedacht werden müsste.
    Würzburg ist wie Nürnberg eine Stadt, die im Beschauer Schmerz und Wehmut hervorruft. Das beste ist daher, sie zu meiden und als Ganzes abzuschreiben.
    Sie als schön zu bezeichnen, stellt mE einen Akt der Realitätsverweigerung dar. Ich meine das nicht beleidigend, ist es doch legitim und sogar liebenswert, dass jemand, der zu einer Sache ein besonderes Naheverhältnis hat, gewisse Aspekte durch die rosa Brille sieht
    Aber damit ist niemandem geholfen. Die augenscheinliche Häßlichkeit Würzburgs, wie Nürnbergs, die sich in nichts von der hier vielzitierten Häßlichkeit Stuttgarts unterscheidet (Köln etwa erscheint mir weit interessanter wiederaufgebaut) muss endlich allgemein bewusst werden, damit sich, wie auf dem Dresdner Neumarkt etwas zum Besseren ändern kann.

    Ja, schon, aber ich mein, das bringt doch nichts. So wird nie eine den Anforderungen einer Stadt wie Brandenburg adäquate Mitte entstehen. Hier hilft nur Abriss der bestehenen Neubauten, Reko des Rathauses sowie hochwertige neue Architektur (zumal man, leider, die komplette Reko des Platzes als unrealistisch ansehen muss).
    Anpassungsarchitektur ist sinnlos, wenn es nichts mehr gibt, dem man sich anpassen könnte.