Posts by classica

    Wie aus der sonstigen Gestaltung des gesamten Schlossumfeldes und der generellen Behandlung der Thematik durch die federführenden Verantwortlichen für diesen Berech zu ersehen, ist wohl leider nicht mit einer Rückkehr der Rossebändiger zu rechnen. Die jetzigen Terrassen sind eher als Humboldt- denn als Schlossterrassen zu bezeichnen. Als diese verstehe ich sie auch. Insofern kann ich mir die Skulpturen auch nicht als nachträgliche Ergänzung darauf vorstellen.


    Ich bin neulich auf einen Artikel gestoßen ("Illustrirte Zeitung", 4. November 1843), der vermuten lässt, dass Friedrich Wilhelm IV. zum Zeitpunkt des Erhalts der geschenkten Rossebändiger wohl selbst noch gar nicht wusste, wo sie am besten aufgestellt werden könnten. Vielleicht war auch die Planung für die Schlossterrassen noch nicht so weit gediehen, diese wurden ja erst 1846 fertiggestellt.

    Als im Juli 1842 der König von Preußen zur silbernen Hochzeitfeier seiner Schwester, der Kaiserin von Rußland, nach Petersburg ging, sah er diese Gruppen und fand sie so schön, daß er dem Künstler den rothen Adlerorden zustellen ließ. Der Kaiser befahl hierauf, dieselben nochmals zu gießen, und sandte sie seinem königlichen Schwager zum Geschenk nach Berlin, wo sie im September 1843 eintrafen.
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    Dies sind die beiden Rossebändiger, welche uns die gegenwärtige Abbildung zeigt, und worüber wir uns einige Worte erlauben wollen. Da wir dieselben nur in einer vorläufigen Aufstellung im Hofe des Gießhauses zu Berlin gesehen, welcher zu eng ist, um auch nur den richtigen Standpunkt der Entfernung zuzulassen, so läßt sich über den wahren und vollen Eindruck des Werkes nichts vorweg mit Bestimmtheit entscheiden.

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    Ueber den Ort ihrer Aufstellung gehen noch verschiedene Gerüchte, doch ist wohl das sicherste, daß sie ihren Platz vor dem Museum im Lustgarten, nahe dem Springbrunnen, finden werden. Hier wird man auch nächsten Anlaß haben, sie mit dem ausdrucksvollen Roß in der Amazonengruppe von Kiß zu vergleichen.

    Das war die Vermutung des Autors. Wer weiß... Der letzendlich gewählte Standpunkt vor dem Schloss war schon optimal. Aber wäre ein heutiger Kompromiss mit einer Aufstellung im Lustgarten denkbar?

    Ich dachte hier geht es um den "Wiederaufbau des Gotischen Viertels", wie der Titel suggeriert, und nicht um die Aufarbeitung der Geschichte der Zerstörung - von der Zeit der Bilderstürmer der Reformation, über Zerstörung im 2. WK, über Zerstörung in der Nachkriegszeit bis zu Abbruch und Vandalismus der Neuzeit... Was hat der Versuch der Klärung einer "Schuldfrage" mit der Entscheidung für oder gegen den Wiederaufbau zu tun? Die Gebäude sind ja nicht einmal ideologisch belastet wie das Nürnberger Reichsparteitagsgelände. Okay, die Kirchen vielleicht mit ihrem Bezug zur christlichen Religion. Und manch armer sibirischer Pelzhändler mag durch Kaufleute der Hanse auch übers Ohr gehauen worden sein und musste dadurch weiter in prekären Verhältnissen leben.

    Robs Beitrag war ja völlig "harmlos", er liebt halt Auflistungen, das ist so seine Art, und hier hat er halt aufgelistet, alles was dem deutschen Städtebau nicht ganz so zuträglich war, angefangen von den Entstuckungen der Zwischenkriegszeit.

    Dass es sich bei Klassiker s Beitrag mitnichten um eine "harmlose" und "wertfreie" Auflistung just for the record, also nur für die Statistik oder einen allgemeinen geschichtlichen Überblick handelt, lässt sich aus seinen vielen anderen Beiträgen im ganzen Forum schließen, die nicht wertfrei angebracht werden.

    Hier geht es um den Wiederaufbau, nicht um die Chronologie der Zerstörung.

    Wie in Eiserner Pirat s Bildern ist es interessant zu sehen, wie der langsame Durchbruch der Technologie "Elektrisches Licht" zu Beginn des 20. Jahrhunderts ("Berlin war Ende der 1920er Jahre erst zu 50 % an das Stromnetz angeschlossen." Quelle: Wikipedia) nicht nur zu einer immer größeren Breite der Verwendung führte sondern auch zu ganz neue Impulse für Architektur und Reklamedesign brachte. So etablierte sich - nach temporären Aktionen wie der "Lichtwoche" - irgendwann auch das Element der akzentuierten Architekturbeleuchtung als Bestandteil des Gesamtentwurfs, wie wir es heutzutage kennen. Ebenso das "in Szene setzen" von markanten Gebäuden oder das Kreieren von Lichtinstallationen. Der Lichtdom von Albert Speer gehört auch dazu.


    Manche Gebäude profitieren in meinen Augen auch von einem Lichtkonzept. Zum Beispiel das Cines-Lichtspieltheater am Nollendorfplatz (UFA-Pavillon). Bei Tag ein grauer Kasten, ähnlich einem Hochbunker oder Mausoleum.


    Quelle: Wikipedia


    Und bei Nacht ein "Tempel" der Filmkunst. Hier zur Premiere von Fritz Langs Film "Metropolis" 1927.

    Quelle: Facebook

    Der Gesamteindruck des ganzen Ensembles (Brücke, angrenzender Uferbereich und Tor) ist ja allein schon durch die Verbreiterung der Ost-West-Achse in den 1930ern zerstört worden, da ist die originalgetreue Rekonstruktion der oberen Figuren auch nicht mehr so entscheidend. Ausser man würde die Straße wieder verengen, so als verkehrsberuhigende Maßnahme :lachen:. Die Quellenlage (Fotos, Zeichnungen) und das Wissen um den Verbleib der Figuren ist einfach zu dünn bzw. nicht vorhanden. Ich will damit sagen, ich könnte wie Neußer auch mit einem anderen krönenden Objekt (Skulptur, Vase o.ä.) leben. Es fehlt in der Tat etwas. Eine Verhinderung der Rekonstruktion aus ideologischen Gründen zu unterstellen wie Mattielli , ist natürlich absoluter Quatsch.


    Quelle: Wikimedia gemeinfrei


    Quelle: Wikimedia (Bild von User Times)

    Also meinst Du vermutlich die aus Deutschland nach Russland transportierte Beutekunst? Auch dort muss man vor dem Wecken von Hunden keine Sorge haben. Die Russen haben die Diskussion für beendet erklärt. Sie behalten die Güter. Der Hund hat ruhig zu sein. :lehrer:

    Ja, genau diese Seite meinte ich. Danke für den Link. Ich wusste nicht, wie der aktuelle Stand ist. :zwinkern:


    Zumindest macht die auch mal aufgekommene Vermutung, dass die Skulpturen abgenommen wurden, um darauf ein Geschütz zu platzieren, auch keinen Sinn. Viel zu exponiert und dazu hätte man sich auf jedem erstbeliebigen Hausdach positionieren können, was ja auch getan wurde. Um Buntmetall zu gewinnen, hätte man sich auch an diversen ebenerdigen Skulpturen in der Stadt bedienen können. Man wird den Verbleib vielleicht nicht mehr klären können...


    In zeitgenössischen Bauzeitungen habe ich mehrfach gelesen, dass nach einem langen Hickhack um die Gestaltung von Brücke und Tor, in einem Wettbewerb, die Skulpturen Wrbas allgemein nicht als der große Wurf gesehen wurden. Eine Deutung oder ein Bezug erschloss sich nicht, man sprach von einem Gewirr von Armen und Beinen. Wir wissen ja, wie Kritiker allgemein sind, aber Künstler haben können auch mal weniger "ein Händchen" gehabt haben. "Wir brauchen noch schnell was obendrauf, Georg, mach mal was."

    Leider gibt es ja nicht so etwas wie internationale Aufrufe durch die Bundesregierung oder andere Zuständige, um verschollene Kunst wiederzufinden.

    Da würden wahrscheinlich noch so ganz andere Dinge zutage gefördert werden aus der eigenen Vergangenheit und gewisse Hunde geweckt werden... Ist ja immer noch nicht alles aufgearbeitet.

    Könnte schon sein, dass die Figuren eingeschmolzen wurden, wenn auch nicht mehr für Waffen, aber es sehr schnell großen Bedarf, Lenin-, Stalin- und Siegesdenkmäler zu errichten, ob jetzt in Deutschland oder in der Heimat. Da ließ sich so'n Buntmetall im Schuppen sicher auch gut auf dem Schwarzmarkt anbieten.

    Wir können in deren Zukunft sehen, aber in unsere auch nicht wirklich. Oder hast Du eine dieser sagenumwobenen Glaskugeln?

    Der Großteil der heutigen Weltbevölkerung bevorzugt es auch, im Hier und Jetzt zu leben und nicht in die Zukunft zu schauen. Der Tanz auf dem Vulkan oder um das Goldene Kalb, da hat sich nichts geändert... leider.

    Dass manch damalige Architektur auch für heutige Maßstäbe als spannend empfunden wird und dass die Menschen vor dem 1.WK in einer "ganz anderen Welt" als nach dem 1. WK gelebt zu haben scheinen, hängt damit zusammen, dass wirklich in vielerlei Hinsicht, in vielen Bereichen gewaltige Umbrüche, Sprünge und Verwerfungen innerhalb weniger Jahre/Jahrzehnte stattgefunden haben. Das ist spannend aber nicht verwunderlich. Gab es z.B. in der Renaissance auch, diese quasi Explosion von Neuem in Wirtschaft, Wissenschaft, Kunst usw.

    Immer gab es Ecken, die gefällig waren, oder nicht allen gefielen oder schlichtweg hässlich waren, wie auf den Bildern. Das ist kein Phänomen der Gegenwart. Es fing schon vor dem 2. WK an....

    Das fing auch nicht erst vor dem 2. WK an. Hässliche Lehmhütten oder Bauten der Antike gab es auch damals schon und wohl eigentlich immer mal. Nur sind sie nicht im Bild oder auf Film verewigt oder erhalten. Und - ehrlich gesagt - manch einen Historismusbau muss ich auch nicht wiederhaben.

    Die Gebäude wirken so unfassbar modern, dass es irre ist, wenn einem bewusst ist, dass in den beleuchteten Räumen gerade Personen anwesend waren, die in den 20er Jahren lebten, die Klamotten der Zeit trugen und nur die Welt von damals kannten.

    Heute leben wir auch in den 20er Jahren, tragen die Klamotten der Zeit, aber weshalb sollten die Menschen vor 100 Jahren nur die Welt von damals gekannt haben? Die Vergangenheit sicher auch, wie wir heute. Ob man sich im Einzelnen dafür interessiert hat, im Champagner- oder Opiumrausch, ist eine andere Frage. Aber auch hier gibt es Parallelen...

    Und man ist ja auch nicht mehr im Reifrock oder Korsett rumgelaufen, um sich "Metropolis" anzusehen.


    Wie auch immer, zur Ergänzung oder Einstimmung in die Zeit hier ein Video von der Ankunft der Zuschauer zu einer Filmpremiere in den 1920ern in den USA, wie es auch in Berlin ausgesehen haben könnte.

    [watch]

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    Lieber Martin89,


    als optische Anregung und Inspiration kann ich Dir noch die "Architektonischen Studien-Blätter" mit den wunderbaren Architekturfotografien von Hermann Rückwardt ans Herz legen. Dort findet sich zum Beispiel das Wohn- und Geschäftshaus von A.W. Faber Französische / Ecke Friedrichstr. in Berlin (Architekt: H. Grisebach 1883)


    Quelle: archive.org (not in copyright)


    Und viele weitere tolle Fotos, manchmal auch frontal. Da könntest Du dann die Proportionen besser studieren und analysieren. Oder anhand von Architekt und Adresse in der Sammlung des Architekturmuseums der TU Berlin weitere Fotos, Grundrisse, Schnitte und Ansichten für die Gebäude zu finden versuchen. :daumenoben:

    Aber wenn gute Architektur so einfach wäre, dass man - einmal die magische Formel und Zahl gefunden - sie einfach nur anzuwenden bräuchte, könnte das ja jeder. Man bräuchte nicht einmal den Menschen dazu. Einfach gewünschte Geschosshöhe, Fensterzahl und noch ein bisschen eingeben, den Rechner über Nacht rechnen, zeichnen und ausplotten lassen... Voilà

    Ehrlich gesagt, halte ich auch nicht viel von der Überbewertung des Goldenen Schnitts.

    Ich denke, der Ansatz ist zu kurz gedacht und spiegelt nicht die Leistung der großen Meister wieder. Auch ein Gebäude ist als Ganzes mehr als die Summe seiner Teile.

    Ich denke, die "Kombination von Raum und umstrittenen Exponaten" wird es so gar nicht geben. Bei aller Liebe und trotzdem Realismus werden - nicht zuletzt aus finanziellen Gründen - maximal 1-2 Räume überhaupt jemals rekonstruiert werden und dann frei von nicht dazugehörigem Inventar bleiben. Weshalb sollte man auch. Aus anderwertigem Platzmangel notgedrungen gewiss nicht. Das hat nicht einmal etwas mit der Umstrittenheit von Objekten im Einzelnen zu tun, was in den Raum reindarf und was nicht. Es macht einfach keinen Sinn, für Millionen und Abermillionen einen Raum wiederherzurichten, um des schönen Raumes Willen, um dann ein Südseeboot in die Ecke zu stellen.


    Die kritische Betrachtung "historischer Personen, die mit den Räumlichkeiten verbunden sind", findet z.B. im Deutschen Historischen Museum in Berlin oder im Militärhistorischen Museum Dresden ausgiebig statt.


    Im Humboldtforum wird es eine große Berlin-Ausstellung inklusive der Schlossgeschichte geben, neben der bestehenden Ausstellung im Märkischen Museum, jedoch hier mit Schwerpunkt Berlin als Teil einer vernetzten Welt.

    Im ersten Obergeschoss des Humboldt Forums wird die Ausstellung Berlin als Teil einer vielfältig vernetzten Welt zeigen. Sie erzählt, wie die Stadt, ihre Menschen und von ihr ausgehende Geschehnisse die Welt verändert haben, und wie zugleich globale Ereignisse auf Berlin wirken – damals wie heute. Es ist ein zeitgemäßer Blick auf die Stadt und ihre weltweiten Verbindungen auf 4.000 Quadratmetern.

    Die Passage "ihre Menschen und von ihr ausgehende Geschehnisse" dürfte eine kritische (positiv wie negativ) Betrachtung auch "historischer Personen, die mit den Räumlichkeiten verbunden sind" einschließen.


    Noch einmal: In diesem Strang geht es um architektur- und kunsthistorische Aspekte der Innenräume des historischen Berliner Stadtschlosses, nicht um das Nutzungskonzept des neugeschaffenen Gebäudes durch das Museum Humboldtforum.

    Aha, Danke Mantikor. Auf dem Grundriss des Mezzaningeschosses kann man gut die geschossübergreifenden Räume aus dem 2.OG erkennen. Interessant, dass in den FAQs des Humboldtforums als mögliche Rekokandidaten ausgerechnet geschossübergreifende Räume genannt sind wie Rittersaal, Schweizersaal und Elisabethsaal. Da frage ich mich, wie man die übers gesamte 3. Geschoss laufende Ausstellung zu Asien dann dort unterbrechen oder enden lassen wird... Auf der Seite des fürs Orientierungssystem verantwortlichen Büros gibt es einen Plan fürs 2. und 3. OG des Museums. Die Homepage des HFs ist ja noch sehr allgemein. Es bleibt spannend...

    Interessanterweise ist in diesen Plänen in den Galerien des Atriums des Foyers eine "Kunstkammer" ausgewiesen. Was damit wohl gemeint sein mag. Doch nicht etwa die alte Münzsammlung?

    Es wäre trotzdem schön aus den uns bekannten Gründen, die Säle wieder herzurichten.

    Wollen wir hoffen, dass nun noch schneller Spenden eintrudeln, nachdem alle die Pracht der Schlossfassaden sehen.

    Irgendwie widersprichst Du Dir. Einerseits möchtest Du das schöne Schloss und die schönen Innenräume wiederhaben. Andererseits schimpfst Du über die damaligen Bauherren dieser Pracht, die bösen imperialen Sklavenhändler und Ausbeuter. Oder willst Du die Räume nur freihaben von Museumsnutzung - barocke Möbel ja, aber keine Südseeboote?

    Wie die heutigen Bauherren, die Stiftung Humboldt Forum im Berliner Schloss, die Geschichte des Ortes und teilweise rekonstruierte Optik in Einklang bringen mit der Nutzung als modernes Museum, solltest Du ihnen überlassen. Wir können in einem noch zu schaffenden Offtopic Strang "Das Humboldt Forum und seine Nutzung" in die Diskussion des vorhandenen Zwiespalts / Spagats einsteigen.

    Im Moment ist und in den nächsten Jahren wird noch von keiner Rekonstruktion von Innenräumen, also von ungelegten Eiern ernsthaft die Rede sein. Weder die Fassade ist komplett finanziert noch die Zusätze wie Balustradenfiguren, Portaldurchfahrten etc. Hinzukommt die dringlichere Aufgabe der Gestaltung des Umfelds. Keiner von uns weiß, wie rekonstruierte Innenräume ins Museumskonzept in Zukunft eingebunden würden. Sperrt man ganze Ausstellungtrakte für die jahrelangen Bauarbeiten? Bleibt der Raum frei von anderwertigen Ausstellungsstücken, als Zeitfenster sozusagen? Ist es erlaubt, nur neutrale Räume ohne verfängliche Ausstellungsstücke zu rekonstruieren, die Gigantentreppe z.B.? Oder nur Räume, wo es sowieseo passt, in die Berlin-Ausstellung? Ist es ethisch korrekt, dann überhaupt irgendwo Blattgold aus Südamerika zu verwenden? Fragen über Fragen...

    Weil es barocke Zimmer eines Imperialisten waren, die Kolonien hatten.

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    Dennoch ist schlichtweg die Assoziation schnell da: Schloss der Herrscher mit Exponaten aus Kolonien ebendieser Herrscher, die Exponate sammelten als Trophäen.

    Es gab nicht nur barocke Zimmer, ich denke auch welche im Stile des Rokkoko, des Klassizismus gewiss und vielleicht auch des Historismus, das weiß ich gerade nicht genau.

    Kolonien gab es schon zur Zeit des Feudalismus und des Kapitalismus. Als Imperialisten kann man maximal Kaiser Wilhelm II. bezeichnen, aber selbst bei dem wüsste ich nicht, welche afrikanischen Masken oder welchen aztekischen Goldschmuck als Trophäe gesammelt und als "Exponat im Schloss" ausgestellt hat. Vielleicht weißt Du da Genaueres. :zwinkern:

    Du redest ja sicher auch nicht von einem Tisch mit Intarsien aus Mahagoni und anderen edlen Hölzern, einem Besteckgriff aus Elfenbein oder einem Edelstein im Schmuck, oder? Solche Materialien hatte jeder halbwegs Gutbetuchte damals zuhause und das ein oder andere Forumsmitglied heute noch im Möbelstück oder im Klavier, frag Walhall. Da müsste man das ganze Grüne Gewölbe in Dresden aus ethischen Gründen schließen. Und die Goldreserven der Bundesbank erst, die sind auch nicht an den Ufern der Spree geschürft.


    In einem jemals rekonstruierten Schweizersaal werden gewiss auch keine Südseeboote ausgestellt werden.

    Wer einfach von der äußeren barocken Erscheinung Assoziationen bekommt, sollte unbedingt- wenn es dann mal eröffnet sein wird - reingehen und sich von der Philosophie des Humboldtforums vor Ort ein Bild machen. Dann kann man in die Debatte einsteigen. Natürlich auch jetzt schon, aber nicht in diesem Strang.

    Es ist ja auch nicht so, dass die inhaltliche Debatte, auch um Provinienz der Objekte nicht schon seit Jahren und Jahrzehnten von Wissenschaftlern, Kunsthistorikern und Kuratoren geführt wird. Schließlich wurden ja keine neuen Objekte in der Dritten Welt geraubt, sondern bestehende Sammlungen aus Dahlem, Charlottenburg etc. zusammengeführt. Komisch, da draußen hat sich nie jemand für die Südseeboote interessiert...

    Wassermann Nochmal: Das Bauprojekt, das wir alle bewundern, heißt "Humboldtforum im Berliner Schloss". Man könnte fast sagen, es sei dort Mieter. Somit sind die beiden Aspekte auch zwei Paar Schuhe. In diesem Strang wird über die Innenräume des Berliner Stadtschlosses diskutiert und nicht über die Innenräume des Humboldtforums. Wenn, dann nur in Bezug auf technische Machbarkeit einer Rekonstruktion oder zum Ausstellungsteil "Geschichte des Ortes". Mir ist nicht bekannt, dass einer der royalen Bewohner einen Schauraum mit afrikanischen Masken o.ä. hat ausstatten lassen, mit originär aus anderen Ländern stammenden Objekten, Raubkunst, wie Du es nennst. Obwohl der Begriff ohnehin einen anderen Zeitbezug hat. Es wurden eher Gegenstände aus Rohstoffen von anderswo verarbeitet: Sandstein aus Sachsen (ja, Ausland), Marmor aus Italien, Elfenbein aus Afrika, Seide aus China, Gold aus... - jedoch keine von den damals als primitiv Bezeichneten selbst angefertigten Stücke, sondern die Verarbeitung durch europäische Kunsthandwerker. Und was denkst Du, wo Deine Möbel vom schwedischen Möbelhersteller eigentlich herkommen, Dein Kaffe, den Du morgens schlürfst, das Lithium in Deinem Handy, Deine Kleidung, Dein Fleisch.... Und unter welchen Umständen die Sachen heutzutage verarbeitet werden...

    Aber wie Heimdall schon sagte, die Diskussion über die Exponate im Humboldtforum sollte nicht hier im Strang über Architektur geführt werden. Womit ich nicht sagen will, dass eine Diskussion über die Thematik nicht wichtig wäre, aber nicht hier. Man könnte ein neues Thema in den Off-Topics eröffnen, ist ja ein Thema unserer Zeit. :zwinkern: