Posts by VaterRhein

Quote from Villa1895

Zur großen Bekanntheit Heidelberg gegen Ende des 19. Jh. und die ersten Jahzehnte des 20. Jh. trug maßgeblich ein Theaterstück bei, das auch in Deutschland äußerst beliebt war. Es trug den deutschen Titel "Alt Heidelberg", in den USA hieß es "The student prince". Es wurde jahrzehntelang vor ausverkauften Häusern gespielt. Es geht dabei um die Liebe eines thüringischen Prinzen (vgl. Palais Weimar in Heidelberg), der als Student nach Heidelberg kam, zu einer schönen Bürgerstochter. Durch dieses sehr beliebte Theaterstück kannten sehr viele Amerikaner Heidelberg und hegten von daher Sympathien für diese schöne deutsche Stadt. Es könnte durchaus sein, dass dies einen Einfluss darauf hatte, diese Stadt möglichst zu verschonen.

Ich war 2005 in Helen, Georgia (USA). Dort waren auch einige Gebäude unserem Heidelberg nachempfunden.

Quote from Grimminger

Es soll hier auch nicht um die Zerstörung Heidelbergs gehen, sondern um Bilder aus der Stadt.

Vorweg, ich wollte hier nur kurz auf die folgende Frage eingehen. Vielleicht sollten wir einfach die Amerikaner fragen, sie sind ja noch hier. Ich schreibe später der US Army Europe eine Mail, vielleicht kommt etwas zurück.

Quote from Solinger

Gibt es eigentlich Gründe, warum Heidelberg im 2. WK nicht dem Erdboden gleichgemacht wurde? Der Fokus lag ja auf Kulturstädten?

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Quote from Grimminger

Naja, dass Heidelberg nach dem Krieg als Hauptquartier der amerikanischen Landstreitkräfte in Europa auserkoren wurde und dadurch natürlich eine Menge Amerikaner hier wohnten, die sicher durchaus Beziehungen zu Heidelberg hatten oder The Student Prince kannten, erklärt nicht, warum die Stadt nicht in großem Stile bombardiert wurde. Was die Speersche Villa damit zu tun hat, verstehe ich auch nicht. General Patton starb an den Folgen eines Verkehrsunfalls in Mannheim, Marlene Dietrich war zur Truppenbetreuung in Heidelberg. Alles nette Informationen, sie haben jedoch herzlich wenig mit der Frage nach der nicht erfolgten oder nicht geplanten Bombardierung der Stadt zu tun. Diese Frage lässt sich nicht mit Erzählungen und Wunschdenken klären, die Realität des Krieges verbietet das ohnehin.

Dass in Heidelberg ein Hauptquartier war und das Generäle als auch Militärs dort gewohnt haben, war ja eine Tatsache und kein Wunschdenken. Nun fehlt nur noch die Erörterung, warum gerade Heidelberg und weshalb wurde Heidelberg nicht im großen Stil zerbombt. Vermutlich gerade deswegen UND aus eventuell weiteren Gründen / Faktoren, die man tiefer recherchieren muss. Ich wollte mit meinen Anmerkungen einfach nur zeigen, dass sehr bedeutende Persönlichkeiten vor und nach dem Krieg in Heidelberg ein und aus gingen. Ich könnte hier noch viele weitere Hinweise geben, wie bspw. das Zitat von Mark Twain:

"Ich sah Heidelberg an einem völlig klaren Morgen, der durch eine angenehme Luft zugleich kühl und erquicklich war. Die Stadt in ihrer Lage und mit ihrer ganzen Umgebung hat, man darf sagen, etwas Ideales.”

Außerdem könnte man noch die besonderen Persönlichkeiten auf dem Heidelberger Bergfriedhof betrachten und deren Beziehungen zu den USA. Man wird bestimmt fündig. Nun bin ich kein Historiker und habe hier auch nicht wissenschaftlich gearbeitet, dazu sind meine Quellen von Wikipedia auch nicht ausreichend. Ich vermute aber tatsächlich, dass eher mehrere Faktoren eine Rolle gespielt haben könnten, als nur rein militärische. Ich vermute, es gibt hier auch eine kulturelle Bedeutung von Heidelberg für die Amerikaner.

Von mir werden demnächst auch ein paar Bilder der Stadt folgen.

Quote from Philon

Es wird gelegentlich kolportiert, die Amerikaner hätten Heidelberg als künftiges Hauptquartier ihrer Bestzungstruppen ausersehen und daher bei den Briten interveniert, die Stadt nicht zu bombardieren. Dasselbe wird aber praktisch von jeder anderen unzerstörten westdeutschen Stadt auch kolportiert.

Plausibler scheint mir daher eine These, die ich in Heidelberg auch öfter gehört habe: nämlich, dass viele hochrangige Militärs in Großbritannien und den USA noch vor dem 1. Weltkrieg die Stadt als Studenten oder während ihrer "Kavalierstour" durch Kontinentaleuropa (bei der Heidelberg, anders als z.B. Dresden oder Frankfurt, praktisch immer auf dem Programm stand) kennengelernt hätten.

Heidelberg war dementsprechend ein Ort, mit dem sie schöne Jugenderinnerungen verbanden. Deshalb hätten sie bei ihren "Kollegen" darauf hin gewirkt, dass es nicht zerstört wird.

Die vorherigen Thesen habe ich auch schon oft gehört. Ich vermute, in jeder steckt ein Tupfen Wahrheit.

Bzgl. der Hauptquartierthese

Nach dem Krieg wurde ja auch aus der ehemaligen Großdeutschland-Kaserne die "Campbell Barracks" mit dem Hauptquartier der "USFET" und anschließend weiteren US-Streitkräften. Außerdem liegt Heidelberg geostrategisch gut gelegen mit Zugang zum Neckar und somit auch zum Rhein und der ganzen Rheinebene. Im Umkreis wurden weitere Kasernen hochgezogen wie bspw. in Mannheim oder bei Kaiserslautern (Ramstein Air Base), die ja auch heute noch in Betrieb ist. Ich würde das ganze Rhein-Neckar-Gebiet als Hauptquartier der US-Streitkräfte betrachten.

=> Hauptquartier (check)

Bzgl. "Heidelberg wollen wir schonen, denn dort wollen wir wohnen"

Nach dem Krieg bezogen einige Generäle die Villen auf dem Schloß-Wolfsbrunnenweg, oberhalb des Heidelberger Schlosses.
"Nach dem Zweiten Weltkrieg waren die Gebäude am Schloß-Wolfsbrunnenweg für mehrere Jahre von der US-Armee besetzt, die dort höhere Offiziere einquartierte. Auch nach der Rückgabe der Gebäude an die Eigentümer blieben einige US-Militärs als Mieter dort wohnen. Darunter der US-General Frederick J. Kroesen, der am Karlstor unterhalb des Schloß-Wolfsbrunnenwegs im Jahr 1981 zum Anschlagsziel der RAF wurde."

Sogar Albert-Speer wohnte nach dem Krieg in einer der Villen.

"Speer lebte nach seiner Entlassung aus dem Gefängnis in Spandau 1966 überwiegend in der Heidelberger Villa, Schloss-Wolfsbrunnenweg 50, die sein Vater im Jahre 1905 erbaut hatte und die sich auch heute noch im Familienbesitz befindet."

Außerhalb Heidelbergs wurde das PHV für US-amerikanische Militärangehörige und deren Familien gebaut.

Ob es die Flyer gab oder nicht, kann ich nicht sagen, aber gewohnt haben sie letztendlich dort.

=> In Heidelberg wohnen (check)

Bzgl. "Liebe/Bezug" zu Heidelberg

Betrachtet man die Liste der bekannten Persönlichkeiten, die in Heidelberg studiert haben, ist dieser Aspekt gar nicht so weit hergeholt.

Wer weiß schon, welche Familienlinien und Beziehungen eine Rolle gespielt haben könnten. Hierfür bedarf es einer tieferen Recherche, bezogen auf die Zeit vor und nach des Krieges und der Persönlichkeiten.
Vor allem der Bezug zu den vielen traditionellen Studentenverbindungen, in denen man damals üblicherweise war, hätte sogar eine Rolle spielen können. Verbindungshäuser in den USA haben höchstwahrscheinlich Ihren Ursprung in den europäischen Studentenverbindungen.

"Ihren vermuteten geschichtlichen Ursprung haben die Fraternities und Sororities – ebenso wie die europäischen Studentenkorporationen – in den Studentenorden der Aufklärung des 18. Jahrhunderts."

Es wurde sogar ein Film über Heidelberg gedreht "Alt-Heidelberg". Sogar vor dem Krieg gab es mehrere Verfilmungen davon.
"Dieser Film stellt die fünfte Verfilmung von Alt-Heidelberg dar. Erstmals wurde der Stoff 1915 in den USA mit Wallace Reid und Dorothy Gish in den Hauptrollen verfilmt. In der 1923 erschienenen Verfilmung von Hans Behrendt spielten Paul Hartmann und Eva May das Liebespaar und Werner Krauß die Rolle des Dr. Jüttner. In Ernst Lubitschs Hollywood-Verfilmung von 1927 waren Ramón Novarro und Norma Shearer als Liebespaar und Jean Hersholt als Privatlehrer besetzt. 1954 wurde der Stoff zum vierten Mal verfilmt, diesmal von Richard Thorpe für MGM unter dem Originaltitel The Student Prince. In Deutschland lief der Film ebenfalls unter dem Titel Alt-Heidelberg. Kathie und Karl wurden hier von Ann Blyth und Edmund Purdom verkörpert, Professor Jüttner von Edmund Gwenn."

Marlene Dietrich ließ sich auch auf dem Heidelberger Schloss fotografieren.

Anscheinend hatte die damalige Film-Branche ein großes Interesse an Heidelberg.

General S. Patton ist in Heidelberg gestorben. (Hier ein altes Video der Beerdigung)

Auch interessant: Hier findet man Bilder des alten Heidelberger Bahnhofs und weitere Bilder aus der Heidelberger Nachkriegszeit)

=> "Liebe/Bezug" zu Heidelberg (etwas, benötigt weitere Recherche)

Es haben bestimmt noch viele weitere Faktoren eine Rolle gespielt, weshalb Heidelberg mehr oder weniger verschont wurde. Ich denke aber schon, dass Heidelberg im Vergleich zu anderen bombardierten Städten eine "besondere" Ausnahme war. Ludwigshafen und Mannheim hat es da schon aufgrund der Industrieanlagen schlimmer erwischt. Interessantes Thema

Schlimm. Anscheinend konnte man sich nicht mal überwinden, die Fenster zu rahmen. Dieses Gebäude ist seelenlos und erinnert an einen Rohbau.

Eine kleine Anekdote am Rande:

Ich bin in der Nähe von Heidelberg aufgewachsen und wohne immer noch hier. Man sah, seit ich denken kann, am Horizont die Kühltürme des Philippsburger Kernkraftwerks. Ich nutzte sie immer zur Orientierung, um grob einschätzen zu können, wo der Speyerer Dom liegt. Nachdem diese nun gesprengt wurden, fehlt mir etwas. Irgendwie fand ich die Sprengung sogar traurig, obwohl diese architektonisch nicht so mein Fall waren.

Ich habe vor einigen Tagen bzgl. der Hagia Sophia schon einmal erwähnt wie wichtig ein Bezug zur europäischen Identität und Kultur ist.

"Eine Multikulturelle Gesellschaft die in zwei Generationen eine Mehrheit stellen wird, wird sich mit einem Kreuz nicht mehr identifizieren können. Sie wird sich auch nicht mit unserer europäischen Kultur und Denkmäler identifizieren können. Hier entstehen Spannungen, die man versucht mit universellen Bauten und nichtssagender Architektur abzumildern. Man kommt dieser neuen Gesellschaft entgegen und negiert bzw. verdrängt dafür das Eigene. Der Schutz und die Bewahrung der eigenen Identität ist zweitrangig oder gar nicht mehr vorhanden. "

Ein Ruander, der nicht in Nantes aufgewachsen ist, diese Kathedrale nicht jeden Tag über Jahrzehnte hinweg miterlebt hat, und sei es nur durch reine Anwesenheit, wird eine geringere Verbundenheit und Wertschätzung zu dieser Kathedrale haben, als jmd., der dort evtl. getauft wurde, seine Kommunion hatte oder sogar dort geheiratet hat. Selbst die dort ansässige Jugend wächst dort mit der Kathedrale im Stadtbild auf. Solche Bauten gehören für die dort ansässigen zur Heimat, man identifiziert sich in der Regel damit. Jeder hat vermutlich in seiner Heimat irgendein Bauwerk, mit dem er sich auf einer gewissen Art und Weise verbunden fühlt. Würde ich nach Ruanda auswandern, könnte ich solch eine Verbundenheit zu einem Bauwerk oder zu einem Denkmal erst nach sehr sehr langer Zeit, oder evtl. niemals aufbauen.

Wir sollten in der Tat anfangen unsere Kathedralen und Denkmäler zu überwachen und zu schützen.

Quote from Rastrelli

Er muss also schon ein ernsthafter Katholik gewesen sein. Und dann diese Brandstiftung. Das macht fassungslos und traurig. Für mich sieht es nach einer psychopathischen Handlung aus. Er hat an beiden Orgeln Feuer gelegt und an einem Sicherungskasten. Brandstifter sind ja häufig psychisch gestört.

In folgendem Artikel der FAZ steht:

"Der Ruander war geständig. Hintergrund für die Straftat soll die Tatsache gewesen sein, dass seine Aufenthaltsgenehmigung nicht verlängert worden war."

Außerdem wurde die Person schon einmal verhört:

"Der Mann, dessen Aufenthaltsgenehmigung in Frankreich nicht verlängert worden war, war direkt nach dem Brand von der Polizei verhört worden. Er trug die Verantwortung für die Schließung der Kathedrale. Der Verdacht fiel auf ihn, da keine Einbruchspuren gesichert werden konnten. Er wurde nach dem ersten Verhör in Polizeigewahrsam jedoch zunächst wieder auf freien Fuß gelassen.

Als "ernsthafter Katholik" steckt man keine Kathedrale in Brand und lügt auch noch im Anschluss beim Verhör.

Für mich ist der Fall geklärt. Seine Aufenthaltsgenehmigung (die er vermutlich auch nur durch diesen Job als Messdiener hatte) wurde nicht verlängert. Aus reiner Wut hat er daraufhin kollektiv alle Franzosen bestraft, indem er deren Kulturgüter abfackelt, in diesem Fall die Kathedrale.

Hier bringt der Imam ein osmanisches Schwert mit in die Hagia Sophia.
Ein Symbol der Eroberung von Konstantinopel.
Von Dreistigkeit kaum zu überbieten.
Fängt ja schon einmal gut an, sehr rücksichtsvoll.

---
=> Auf folgender Seite befindet sich das Video.

Quote from Heimdall

Das ganze sind doch Interpretationen von Leuten, die eine heutige Sichtweise mit eigener Bewertung haben.

...

Das alles sind heute Interpretationen, die einfach gewissen Bedürfnissen dienen. In den aktuellen Fällen sind das Bedürfnisse nach Zerstörung, nach tabula rasa, nach weißer Buße, nach Abkehr von der Geschichte, nach schwarzer Weltrevolution und neuer Gleichheit (Zerstörung des "weißen" Kapitalismus und neuer Kommunismus). Und da die Interpretationen nur der eigenen Agenda dienen, kann auch einfach Bismarck (wie in diesem Fall) attackiert werden. Er steht dann eben für Kolonialismus, Ausbeutung von Schwarzen, deutschen Nationalismus. Das das fehl geht und platt ist, tut nichts zur Sache. Es funktioniert bei den oben genannten Beispielen ja auch ganz einfach und wird einfach so geschluckt. Man kann dann weitermachen. Alle Fürsten-, Königs- und Kaiserdenkmale müssen weg, weil es "Antidemokraten" waren. Die Denkmäler aller, die in irgendeiner Weise mit Afrika zu tun hatten, müssen weg, weil sie sich an "Ausbeutungsketten" beteiligt hätten. Usw.usf. Wer A sagt, muss auch B sagen. Wer den kleinen Finger reicht, wird in Zukunft keinen Arm mehr haben.

Da also keine echte geistige Gegenwehr gegen diese Tendenzen vorherrscht, sondern mindestens halbes Verständnis, darf nicht auf Schonung gehofft werden. Die Hoffnung liegt allenfalls darin, dass bald eine neue Sau durch den Medienwald gejagt wird und das Interesse der Akteure etwas verlagert wird. Dann geht es erst einmal wieder gegen Rechts, gegen Fleischverkauf, gegen Kirchen, gegen Grenzen usw.usf. Bis die nächste Welle kommt.

So schauts aus! Leider...
Ich kann nur jedem folgenden Vortrag ans Herz legen: Yuri Bezmenov - Ideological Subversion

Die Parallelen sind verblüffend.

Quote from eryngium

Komisch, dass Sie glauben, dass es sich bei dem Bauwerk um eine Kirche handeln würde.
In meiner welt kann ich mir gar nicht vorstellen, dass irgendjemand ernsthaft glaubte, dass dieses Bauwerk irgendwann wieder eine Kirche werden würde. Aus welchem Grund?
Oder würden Christen in Cordoba wieder ne Moschee einrichten lassen?

Das ist doch komplett an der Geschichte vorbei...

Ich möchte sonst Südbrandenburg und Sachsen-Anhalt wieder in den Freistaat Sachsen integrieren. Diese Gebiete mussten wir nach der Völkerschlacht abgeben.

Da es sich bei der Hagia Sophia um ein Bauwerk handelt und um kein Gebiet, gäbe es und gab es theoretisch immer die Möglichkeit die tatsächliche Ursprungsfunktion bspw. aus Loyalität oder als Zeichen des interreligiösen Entgegenkommens wiederherzustellen. Wenn eine Umwidmung von Museum zur Moschee möglich ist, dann auch von Museum/Moschee zur Kirche. Wir bspw., also überwiegend (christliche) Europäer kommen dem Islam aus interreligiösen Gründen sehr stark entgegen und lassen unter anderem den Bau von unzähligen Moscheen zu. Nach einer kurzen Recherche wurde 2019 anscheinend in der Türkei, die erste "neue" Kirche in 100 Jahren gebaut. Diesbezüglich ist hier ein massives Ungleichgewicht. In Instanbul gibt es immer noch das Ökumenische Patriarchat von Konstantinopel, deren Hauptsitz bis zur Eroberung 1453 die Hagia Sophia war, hier hätte man ansetzen können, wenn man nur wollte. Circa 350 millionen orthodoxe Christen haben bestimmt geglaubt, und glauben auch noch heute, dass dieser Tag irgendwann kommen wird, an dem die Hagia Sophia wieder zur Kirche wird.
Das man aus Instanbul wieder Konstantinopel macht, ist allein schon aus demografischen Gründen unrealistisch, war auch nicht beabsichtigt.

Quote from eryngium

Oder würden Christen in Cordoba wieder ne Moschee einrichten lassen?

Was mir diesbezüglich gerade noch in den Sinn kam:
Liegt zwar in Barcelona und nicht in Cordoba, aber solche Gedanken sind gar nicht so weit hergeholt ...
La Monumental

Quote from eryngium

Nun war die Hagia Sophia von 1453 bis 1934 Moschee.

Sie war seit 1935 Museum.

Auf mich hat Sie beim Besuch vor 10 Jahren im Inneren den Eindruck einer Moschee hinterlassen. Riesige islamische Schrift-Kartuschen an den Haupt-Pfeilern des Sakralraums dominierten schon damals; die christlichen Mosaike traten in ihrer raumprägenden Wirkung zurück.

Nun will man den Bau wieder so nutzen, wie er 500 Jahre genutzt war, v.a. weil sich konservative Kreise in der Türkei eine wieder tiefere Verankerung von Religion in der Gesellschaft wünschen und dafür Symbolpolitik betreiben.

Ich persönlich finde die tiefere Hinwendung zur Islamischen Religion nicht wünschenswert, weil mir selbst so ziemlich alle Religionen (mit ihren dogmatischen Ansätzen) missfallen. Allerdings hätte ich auch nichts gegen eine erneute Nutzung jeglichen religiösen Sakralbaus, so lange dadurch keine Geschichtsglitterung betrieben wird und historische denkmalwürdige Strukturen dadurch zerstört werden.

Für mich stellt sich somit in der Sache eigentlich NUR die (wichtige) Frage, wie mit den christlichen Mosaiken umgegangen wird.

Alle anderen Aspekte der Diskussion scheinen mir ein wenig in Richtung Geschichts-Revanchismus zu tendieren und ich finde sie nicht hilfreich.

Konkrete Frage, die mich umtreibt: Was ändert sich für die orthodoxe Kirche durch die Wieder-Nutzung als Moschee?

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Also wenn wir hier schon anfangen die Nutzung der Kirche in Jahren hochzurechnen um die Umwidmung zu relativieren, kann ich Ihnen auch sagen, dass die Hagia Sophia ~920 Jahre eine christliche Kirche war. Dieser Aspekt fehlt in Ihrer Ausführung, was ich ebenso als Geschichts-Revanchismus verbuchen könnte. Nichts desto trotz wird sie für immer eine Kirche bleiben. Für gläubige Christen, vor allem griechisch orthodoxe Christen (in dieser Epoche ging sie verloren), ist diese Kirche heilig. Manchmal zählt eben nicht nur das Material, sondern es gibt auch einen ideellen Wert, eine Wertschätzung auf einer anderen, nicht sichtbaren, spirituellen Ebene.
Wenn für Sie NUR der kommende Umgang mit den christlichen Mosaiken von Belang ist, weshalb sind Ihnen die Mosaike überhaupt noch etwas Wert? Aus künstlerischen Aspekten? Weil sie halt historische denkmalwürdige Strukturen sind? Für gläubige Christen sind dort heilige abgebildet, eine Entfernung oder Schändung wäre für die Orthodoxe Kirche ein Schlag ins Gesicht und eine Demütigung gegenüber der gesamten Christenheit.
Was sich für die orthodoxe Kirche nun ändert? Die Sehnsucht, dass diese Kirche einmal wieder als Kirche genutzt werden kann, schwindet.
Der Drops ist fürs Erste gelutscht, ich finde, die Hagia Sophia sollte für alle Christen eine Mahnung sein.

Quote from thommystyle™

Du sprichst sicherlich allgemein von Architektur, bezüglich Religion kann man in diesem Zusammenhang auch solche politischen Luftschlösser wie das "House of One" in Berlin sehen.

Exakt, sehr gutes Beispiel!

Quote from Heinzer

Ich glaube, dass es im Übrigen ziemlich normal ist, dass junge Leute sich relativ gesehen weniger für Architektur interessieren als Ältere. In meinen 20ern hatte ich auch andere Interessen und glaube nicht, dass das bei den vorhergehenden Generationen sehr anders gewesen sein wird. Wie viele klassische Themen wachsen die Interessen doch erst mit der Lebenserfahrung.

Dem stimme ich zu, Prioritäten ändern sich natürlich mit der Zeit. Mir wurde die Bedeutung der Architektur erst bewusst, nachdem ich erkannt habe, dass mithilfe neuer Bauten europäische Kultur aus der Öffentlichkeit verdrängt wird. Betrachtet man alle großen neuen Bauprojekte folgen sie einem gleichen Trend. Der Bezug zur Heimat und der europäischen Identität wird negiert. Selbst wenn man in Frankfurt die Altstadt restauriert, bleibt sie doch nur eine Art Attraktion für Touristen und der dort einheimischen, was man sagen wir mal so, noch toleriert.

Quote from Pagentorn

Militärkirche und Hagia Sophia

Abgesehen davon, daß die Ikonographie der Militärkirche ein erneuter Beleg dafür ist, mit welcher Nonchalance im Russland Putins eigentlich Unvereinbares (Rote Sterne und zaristische Symbole; Fresko mit dem Triumph der Roten Armee vor dem Reichstag und Ikone für die ‚Kaiserlichen Leidensdulder’ [Nikolaus II. und seine Familie]) vereinbar gemacht wird ,so strahlt dieses neue Gotteshaus doch zumindest eines aus: Traditionsverbunden Selbstbehauptungswillen. Und an genau dem fehlt es uns von Mitteleuropa bis nach Kalifornien leider momentan sehr.

Dem stimme ich voll uns ganz zu, diese Kathedrale ist ein Sinnbild für einen gesunden Umgang mit der Vergangenheit und zielt auf eine positive Zukunft.

Quote from Heinrich der Böse

es sollte schon der Islam differenzierter betrachtet werden , was uns bisher negativ auffiel, war der Islamismus, also fundamentalistisch politische Islam. Wir sollten damit aber nicht den gesamten Islam in die selbe Schublade stecken.....Aleviten gehören beispielsweise auch der islamischen Religion an, haben aber mit negativen Beispielen welche wir vielleicht kennen, absolut gar nichts zu tun.

Hier sollte doch wenn schon, der ISLAMISMUS beim Namen genannt werden.

Ich finde auch, dass wir den Islam differenziert betrachten sollten. Leider macht die alevitische Strömung in Deutschland nur 1/7 aller in Deutschland lebenden Muslime aus. Sunniten machen den größten Teil aus. Diese bekennen sich auch größten Teils zu Erdogans Politik, ohne der wir diesen Thread gar nicht hätten. Hier wird auch das eig. Thema angekratzt, auf das ich gleich nochmal eingehen werde.

Quote from Heinzer

Nur fehlt mir in seiner Argumentation irgendein Beleg für die These, dass das vor 30 oder 60 Jahren grundlegend anders ausgesehen hätte. Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie die "Null-Bock"-Generation der 80er Jahre (also die heutigen "Boomer", die das Lied des Niedergangs singen), in den 80er Jahren mit Feuer und Flamme für klassische Architektur und Rekonstruktionen auf die Straße gegangen wären und nicht irgendwie daneben aussehend mit langen Haaren zu komischer Musik an ihren Mopeds rumgeschraubt haben - oder die "Halbstarken" der 50er.... ironischerweise ist die einzige junge Generation, die mir bekannt ist, für den Erhalt alter Häuser gekämpft zu haben, ausgerechnet die hier so verhasste "68er"-Generation.

Mit dem Nationalsozialismus sowie dem 2. Weltkrieg fing dieser "Zerfall" an. Das sich nur noch eine kleinere Gruppe für Architektur interessierte liegt genau an den von dir genannten Beispielen. Aber dennoch gabs es kontinuierlich eine Gruppe bzw. Fortbestand mit Bezug zu historischer Architektur und Identität, selbst in der DDR.

Quote from Heinzer

Auch Du begehst immer wieder den gleichen Fehler, aus dem persönlichen Empfinden und Erleben auf angeblich neue Trends zurückzuschließen, dabei gehört es im Konflikt der Generationen praktisch seit der Aufklärung zum guten Ton, dass die Jungen Altes in Frage stellen, alte Zöpfe abschneiden wollen und Neues wagen wollen, während die jeweilige Generation der Alten der Meinung ist, die nachfolgende Generation sei der Untergang des Abendlandes. Irgendwie müsst Ihr da mal mit was Neuem kommen, was diese oft wiederholte, krude These mal belegt. Hast Du Dich mit 18 für die Mädels aus Deinem Jahrgang interessiert oder für den Barock? Mit 23 von einer besseren Welt geträumt oder Dich in einer Bürgerinitiative zum Erhalt eines Fachwerkhauses Deiner Heimat aufgerieben?

Die allermeisten Menschen würde beide Fragen wohl mit den jeweils ersten Antworten beantworten und ich sehe keinen einzigen Hinweis darauf, dass das vor 20 oder 40 oder 60 Jahren, meinetwegen auch 100 Jahren anders gewesen wäre. Die Existenz von in einem Forum für klassische Architektur natürlich selektierten, also überrepräsentierten Ausnahmen wie "VaterRhein" belegt da gar nichts. Es spricht in der Zusammenschau sehr viel dafür, dass die in den 90er Jahren Grunge hörende Restjugend des Bildungsbürgertums in 10 oder 20 Jahren diejenigen sein werden, die in Stadtbildinitiativen den Ton angeben werden und die heutigen Fitnesshedonisten und Backpacker dies dann in 30 Jahren tun werden.

Wie oben schon erwähnt, wäre ich nicht hier, wenn mir diese Muster nicht auffallen würden. Architektur machte unsere europäische Kultur in der Öffentlichkeit sichtbar. Sobald diese verschwunden ist, ist auch im großen und ganzen unsere europäische Kultur aus der Öffentlichkeit verschwunden. Nach dem Motto „aus dem Auge, aus dem Sinn“.

Und durch eine ethnische Fragmentierung unserer Gesellschaft wird dieses Phänomen vorangetrieben. Warum gab es denn wohl eine Diskussion über das Kreuz auf dem Berliner Stadtschloss? Niemand will dieses heiße Eisen anfassen. Aber hier liegt doch das Problem. Eine Multikulturelle Gesellschaft die in 2 Generation eine Mehrheit stellen wird, wird sich mit einem Kreuz nicht mehr identifizieren können. Sie wird sich auch nicht mit unserer europäischen Kultur und Denkmäler identifizieren können. Hier entstehen Spannungen, die man versucht mit universellen Bauten und nichtssagender Architektur abzumildern. Man kommt dieser neuen Gesellschaft entgegen und negiert bzw. verdrängt dafür das Eigene. Der Schutz und die Bewahrung der eigenen Identität ist zweitrangig oder gar nicht mehr vorhanden.

Quote from tegula

Nun gut, aber ich denke, wir diskutieren hier über die deutsche, aber zumindest mitteleuropäische Jugend. Hier bedroht kein undemokratisches Herrschaftssystem christliche Architektur. An Umwandlung wie in Istanbul ist nicht zu denken, wenn man mal von der Umnutzung von Kirchen in den Niederlanden absieht, die dort recht häufig vorkommt. Der Hintergrund ist da aber ein ganz anderer. Er dient auch dem Denkmalschutz.

Wie oben schon angedeutet, wird die deutsche und mitteleuropäische Jugend bald in der Minderheit sein. Das hat zur Folge, dass andere Interessenvertreter aus anderen Kulturkreisen und Religionen an Macht gewinnen. Und das nicht nur im kulturellen Sinn sondern auch politisch. Bei einer demokratischen Wahl, bspw. über eine Rekonstruktion oder zum Erhalt eines Doms, wird man dann zu keiner Mehrheit mehr kommen.

Quote from tegula

Ich weiß ja nicht, auf welcher Schule du deine Erfahrungen gesammelt hast. Ich habe ja nun aber ein wenig mehr Lebenserfahrung auf dem Buckel als du. Weder in meiner Schulzeit, noch im Studium, noch auf den zahlreichen anderen Bildungseinrichtungen, auf denen ich tätig war oder mit denen ich zusammengearbeitet habe, habe ich etwas von einer Abneigung gegenüber unserer Kultur gespürt. Gänzlich falsch ist, dass es ein konservativer Wesenszug ist, kulturaffin zu sein.

Bei mir war es das exakte Gegenteil. Vor allem an der Uni.

Nun ja, meine Ansichten sind zwar pessimistisch, aber realistisch. Bisher sehe ich kaum jmd. der solche Aspekte anspricht.

Quote from tegula

Diese pessimistische Sichtweise hinsichtlich unseres Bauerbes teile ich nicht. Auch, wenn wir nicht jedes Baudenkmal retten können, so hat man doch den Wert unseres Kulturerbes im Wesentlichen mittlerweile erkannt. Was diese in fragwürdigen Kreisen heraufbeschworene Islamisierung allerdings damit zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

Na ja, gerade in den letzten Wochen konnten wir miterleben, wie heutzutage mit unserem westlich europäisch geprägten Kulturerbe umgegangen wird. In den USA und europaweit wurden reihenweise Denkmäler unserer Vorfahren gestürzt und geschändet. Denkmäler, Straßennamen, Kasernennamen, Stadtwappen ... man nutzt ein ethisches Maß von heute und legt es an Denkmäler aus einer vergangenen Zeit. Man betrachtet nicht mehr den Kontext.

Ältere Generationen, denen Denkmäler, Burgen, Schlösser, Kirchen, Religion, unsere Kultur, eine Altstadt oder einfach nur historische Architektur noch irgendwie am Herzen liegen, weil sie sich damit identifizieren können, es als Heimat empfinden, werden früher oder später, aber mit Sicherheit wegsterben.

Meine Generation, ich bin 30 und eine Ausnahme, hat mehrheitlich kaum noch einen Bezug zu unserem Kulturerbe. Wir werden wurzellos, mit einer negativen Sichtweise zu unserer eigenen Kultur, über Schulen, Unis und Medien erzogen. Unsere Werte liegen doch nur noch in irgendwelchen materiellen Konsumgütern. Ideelle Werte, Prinzipen, die Liebe zur Heimat und der Umgebung sind über Bord geworfen. Wer will schon im Schwarzwald Urlaub machen oder eine Burg besichtigen, wenn man auch nach Malle saufen kann.

Betrachtet man die jüngste Generation, vorwiegend in den Metropolen, ethnisch komplett fragmentiert mit unterschiedlichsten kulturellen Hintergründen, dann wird es zukünftig überhaupt keine Wertschätzung zum Erhalt unseres bauhistorischen Erbes mehr geben. Wenn sich niemand mehr damit identifizieren kann, wird dieses Erbe verschwinden. Historische Bauten, die irgendeinen kulturellen Zusammenhang aufweisen werden verschwinden. Es ist nur noch eine Frage der Zeit und Demografie. Das Thema Islam schenk ich mir an dieser Stelle.

In der Architektur spiegelt sich die Gesellschaft wieder. Schauen wir uns doch an wie heutzutage gebaut wird. Es gibt dogmatische Gründe weshalb wir nur noch universelle Einheitsbauten sehen.

Es macht mehr Sinn die Ursachen anzugehen als nur die Symptome zu bekämpfen. Dafür ist ein offener Diskurs in der breiten Gesellschaft nötig.
Ich finde in Russland findet eine harmonische Symbiose aus Vergangenheit und Zukunft statt, was Architektur betrifft.
Warum baut man folgende Kathedralen nicht bei uns...

Karl-Theodor und Minerva wollten sie anscheinend nicht auf die Brücke stellen

Quote from Oliver

Soeben bin ich auf eine interessante Sache gestoßen,
die für uns ein weiterer Ansporn für unsere Sache
sein sollte. Nämlich die Entstehung des Jugendstiles.

Vorab ein paar schöne Jugendstilimpressionen.

Dieser damals völlig neue, aber dennoch traditionelle Architekturstil
wurde nämlich mit Hilfe einer Zeitschrift erst bekannt und später
sogar nach ihr benannt.

Ab Januar 1896 erschien die "Jugend. Münchener Illustrierte Wochenschrift für Kunst & Leben". Sie verstand sich als eine vielseitig interessierte Unterhaltungszeitschrift, die dem traditionellen Kulturkanon kritisch gegenüberstand und jegliche Form der Spießigkeit ablehnte. Sie ähnelte darin dem ebenfalls 1896 gegründeten "Simplicissisimus" oder der seit 1895 erscheinenden Zeitschrift "PAN", obwohl die scharfe politische Satire die Ausnahme blieb.

Bereits ab der ersten Nummer wurde einer neuen künstlerischen Manier Raum gegeben, die zu diesem Zeitpunkt noch keinen Namen hatte und nun in Anlehnung an die Zeitschrift "Jugendstil" genannt wurde.

Ich sehe schon in nicht all zu ferne Zukunft unsere neue Zeitschrift,
nach der dann später einmal diese bald kommende neue ornamentreiche
Epoche genannt werden wird.

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Auf folgender Seite kann man sich die alten Zeitschriften anschauen, vor allem die Titelseiten sind sehr schön gestaltet und sehenswert.
http://www.jugend-wochenschrift.de

Ach, die Hagia Sophia ist und bleibt eine Kirche. Auch wenn Erdogan sie als Moschee deklariert oder weitere Türme dran baut, selbst wenn er die Mosaiken zuspachtelt, es ändert sich nichts an dieser Tatsache. Er müsste sie schon abreißen und eine neue Moschee erbauen.
Sein Handeln ist politisch mit einem islamischen Beigeschmack und eine reine Provokation in Richtung Griechenland sowie der westlichen Welt. Betrachtet man die letzten Jahre, Streit um potenzielle Bodenschätze im östlichen Mittelmeer, Verlegung deutscher Truppen aus Incirlik, Grenzkonflikte mit Griechenland, Erpressung der EU-Nation bzgl. Migration, Beleidigung von ganz Europa, Angriffskrieg in Nordsyrien usw.
Erdogan braucht einen Palast und all diese Sticheleien zur Bewältigung seiner Minderwertigkeitskomplexe. Mit seinen Allmachtsfantasien macht er sich halt nicht gerade Freunde, mal schauen wie viel Steine er noch in Richtung Russland werfen kann.

Vor Kurzem hat der gläserne Saalbau des Heidelberger Schlosses unter anderem ein Glasdach bekommen:

Wenn es nach mir ginge, hätte man auch einfach nur die Statik absichern können.

Auch wenn dieses Dach samt Interieur von außen vielleicht kaum sichtbar ist, der Gesamteindruck des Schlosses wird meines Erachtens trotzdem beeinträchtigt.

Was haltet ihr davon?

Meine Lieblingsstädte in Deutschland (max. 5 Antworten): Heidelberg, Nürnberg, München, Karlsruhe, Frankfurt am Main

Meine Lieblingsstädte außerhalb von Deutschland (max. 5): Karlsbad, Moskau, Kyōto, Tokio, Rom

Meine Lieblingsbauten in Deutschland (historisch, max. 3): Heidelberger Schloss, Burg Hohenzollern, Dom zu Speyer

Meine Lieblingsbauten in Deutschland (modern, max. 3): Keine

Meine Lieblingsarchitekten (max. 3): Karl Friedrich Schinkel, Bruno Schmitz

Meine Lieblings-Architekturbücher (max. 3): -

Was sollte in Zukunft in Deutschland noch rekonstruiert werden? (max. 3): Altes Kaufhaus (Mannheim), Schloss Monbijou (Berlin), alles was noch zu retten ist.

Neußer vielen Dank!

Quote

Das dunkle und "fleckige" Glas sieht bei Tage nicht schön aus.

In der Tat, die Bilder sind an einem kalten frühen Morgen entstanden, ich vermute, diese Flecken waren Frost.

Quote

Hättest Du die Möglichkeit, ein paar Bilder bei Dämmerung/Dunkelheit zu knipsen? Das wäre super.

Ich habe noch bis vor Kurzem an der TU-Darmstadt, Informatik studiert und wohne in Heidelberg. Leider komme ich vermutlich nicht mehr so schnell nach Darmstadt. Sollte ich es aber demnächst noch mal nach Darmstadt schaffen, werde ich bei Dunkelheit ein paar Bilder machen.

Quote

Auf der Mathildenhöhe sind auch Bauten des Jugendstils aufwändig saniert und sogar teilweise rekonstruiert worden.

Ja, die Mathildenhöhe ist echt ein Besuch wert

Quote

Umso unverständlicher ist mir der Umbau des Institutsgebäudes.

Ich kann es auch nicht verstehen, an der TU-Darmstadt wird sogar Architektur an einem extra Fachbereich gelehrt. Dort müssen doch Leute mit einem gesunden Menschenverstand sitzen. Überall das gleiche Bild, in der Bahnstadt Heidelberg ebenso, ich habe langsam das Gefühl, man handelt hier vorsätzlich um das "alte" mit einem "neuen", "modernen" (Bauhaus)-Stil entweder wie in diesem Fall, zu verschandeln, zu verdrängen oder ganz zu ersetzen. Hat vermutlich mehr mit Ideologie als mit Ästhetik zu tun.