Posts by UrPotsdamer

Wir wünschen allen Nutzern ein gesundes und erfolgreiches Jahr 2021

    Geschmackssache. Ich finde das Adlon kleinbürgerlich-großkotzig-protzig und die "Torhäuser" kalt und unmaßstäblich. Das Tor müsste das deutlich höchste Gebäude am Platz sein - bei den heutigen Quadratmeterpreisen illusorisch, ich weiß. Aber trotzdem...
    Meiner Meinung nach.

    Es ist meiner Meinung nach das einzige richtige Gebäude an dem Platz (abgesehen vom Tor). Klassische Proportionen, ein erkennbar abgesetztes Sockelgeschoß, dabei modern interpretiert. Das andere ist entweder übers Ziel hinausgeschossene Moderne (Akademie) oder bräsige Investorenarchitektur (so gut wie alles andere).
    Jedenfalls ist die französische Botschaft der ursprünglichen (vor-historistischen) Bebauung noch am nächsten. Ich könnte mir gut mehr von dieser Art am Pariser Platz vorstellen - das würde das Tor wieder mehr als Höhendominante zur Geltung bringen...
    Also meiner Meinung nach.

    Na aber "gefällt" und "gefällt nicht" ist auch eine Kategorisierung, und dabei die denkbar subjektivste (also für Diskussionen völlig wertlos). Ich denke schon, dass man kategorisieren darf und sollte in "Vollrekonstruktion" , "Fassadenrekonstruktion" und "Füllbau". Und da fällt der Blobel-Bau nunmal nach Oktavians Meinung dazwischen.

    Ich habe nie behauptet, dass hier NIEMALS höflich und sachlich kritisiert wurde. Ich habe kritisiert, dass DIESES EINE MAL ein völlig unangemessener Begriff verwendet wurde. Hierfür ist es gar nicht notwendig, die ganze Diskussion durchzulesen, da ich mich nicht auf die ganze Diskussion bezog, sondern auf die EINE Erwähnung des EINEN Wortes.


    Es schmeichelt mir natürlich, wenn du glaubst, dass Oktavian die Diskussion für MICH zusammengefasst habe - es entspricht nur keineswegs den Tatsachen, wie selbst ein kursives Lesen seines Beitrags enthüllt hätte. Oktavian hat nämlich auf Erbse reagiert, der den von Blobel finanzierten Bau mit dem Potsdamer Ersatzbau der Ungerschen Alten Post gleichgesetzt hatte. Diesen Vergleich hat Oktavian zurückgewiesen - deutlich in der Kritik, aber respektvoll im Ton, so dass niemand brüskiert wird. Diese höfliche Form der Kritik wiederum habe ich gelobt. Worauf du wiederum reagiert hast, bleibt mir ein Rätsel; inhaltlich geht dein Beitrag sowohl an meinem als auch an Oktavians (und Erbses) vorbei.


    Wie du sicher weißt, ist es auch Nichtangemeldeten möglich, mitzulesen. Genau das habe ich seit vielen Jahren getan; erst vor wenigen Monaten entschloss ich mich, tatsächlich auch mal mitzudiskutieren. Ich beginne, diesen Entschluss zu bereuen... Aus meinem späten Anmeldedatum zu schließen, dass ich vorher hier keine Zeile gelesen hätte, ist gewagt.


    Wenn du deinen kleinen Privatkrieg gegen mich weiterführen willst, dann bitte ich dich, stringenter zu argumentieren und genauer zu lesen. Florettfechten macht nur Spaß, wenn beide sich an die Regeln halten. Du bist ein zu leichtes Ziel; gib dir ein bißchen mehr Mühe!


    ...oder hast Du Dich angemeldet, um andere zu belehren, wie sie sich auszudrücken haben?

    Keine Sorge, DEN Job mach ich dir nicht streitig!

    Du hast schon recht, man kann überall künstlerischen Anspruch finden, wenn man nur genug sucht... Aber das war ja nur einer von drei Gründen, aus denen ich das Minsk stehen lassen würde.
    Ähnlich ist es mit der Seerose - obwohl mir natürlich ein Ausbaggern der Havelbucht in ihrer ursprünglichen Größe am liebsten wäre (unrealistischen Wunschtraum)... Aber abgesehen davon steht sie nicht im Weg und hat einen gewissen ästhetischen Reiz.
    Wenn der Komplex aus FH und Staudenhof irgendwo im Schlaatz oder in der Waldstadt stünde, würde ich ihn übrigens auch stehenlassen wollen. Aber dort, wo er nunmal ist, zerstört er das innerstädtische Gefüge - und da wiegen die Kosten den Nutzen mehr als auf...

    Von all den Bauten, die die neudenker so gerne erhalten wollen, kann ich mich mit dem Minsk noch am ehesten anfreunden. Es hat ansatzweise künstlerischen Anspruch, steht nicht im Weg, und wenn man es erhält, kann keiner sagen, dass ALLE DDR-Bauten abgeräumt werden...

    Ich finde es einfach unsachlich und unhöflich. Da ich unterstelle, dass die hier Diskutierenden gerne ernstgenommen werden wollen, die Verwendung solcher Begriffe aber genau das verhindert, mag ich solche Worte nicht. Ich verbiete niemand den Mund; jeder macht sich lächerlich so gut er kann. Aber wenn die Sache dadurch Schaden nimmt, wehre ich mich dagegen.
    Und was deinen Kommentar zur Meinungsfreiheit angeht - ernsthaft? 28 Jahre nach dem Mauerfall bringst du dieses Totschlagargument? Das ist einfach nur noch peinlich.
    Meinungsfreiheit ist übrigens keine Entschuldigung für Unhöflichkeit, falls DIR das entgangen sein sollte.

    Wir sind in der innersten Innenstadt von Potsdam. Was genau haben hier Bäume und Sträucher zu suchen?
    Etwas differenzierter formuliert: ich vermag mir beim besten Willen nicht vorzustellen, wo dort am Bau Pflanzen untergebracht werden sollen. Allenfalls könnte man einzelne Parzellen brachliegen lassen und als Parks gestalten. Auf den Straßen ist soweit mir bekannt kein Platz für Alleebäume, es wäre auch eine Verfälschung des Eindrucks der Straße, die ja von der Sichtbarkeit der Fassaden geprägt ist.
    Es besteht aber auch gar keine Notwendigkeit für zusätzliches Grün, mit Steubenplatz und Lustgarten und Freundschaftsinsel und Platz der Einheit in nächster Nähe...
    Potsdams Innenstadt braucht vieles. Mehr Grün steht wahrhaftig nicht ganz oben auf der Liste!

    Ich versuche jetzt mal so wenig polemisch wie möglich zu argumentieren.


    So ziemlich jeder Kunststil der vergangenen mindestens 500 Jahre galt zu irgendeinem Zeitpunkt als hässlich. Beispiele habe ich in vergangenen Beiträgen ausgiebig gebracht. Das schließt all die Kunststile mit ein, von denen heute die meisten sagen würden, dass sie schön sind. Gibt das den Apologeten der objektiven Schönheit nicht zu denken? Offensichtlich waren selbst die Klassizisten nicht fähig, die Schönheit des Rokokostils zu erkennen, denn der galt um 1800 als hässlich, altmodisch und kitschig. Schönheit liegt eben im Auge des Betrachters, ist subjektiv und unterliegt der Mode. Was gestern noch modern, schick und schön war, ist heute altbacken und hässlich. Morgen kann es schon wieder topmodern und schick sein, wie es dem Rokoko um 1860 erging.


    Hier wird gerne das Lob der Symmetrie und des goldenen Schnitts gesungen. Es gibt auch Kunsthistoriker, die überall den Goldenen Schnitt erkennen. Sie werden oft mit gutem Grund nicht besonders ernst genommen. Die Welt, ob natürlich oder künstlich, ist viel zu komplex, als dass man sie über den einen Kamm des goldenen Schnitts scheren könnte. Damit will ich nicht abstreiten, dass der Goldene Schnitt oft Grundlage von Konstruktionen war. Oft war er es aber auch nicht, und die so entstandenen Kunstwerke sind nicht weniger schön. Was die Symmetrie angeht, so wurde in vielen gotischen Kirchen bewusst ein Bruch in der Symmetrie herbeigeführt
    - die volkstümliche Erklärung sagt, um das Gebäude nicht perfekt zu machen, weil Perfektion nur Gott selber zusteht. Tatsächlich haben die Baumeister der Gotik schon erkannt, wie ermüdend absolute und perfekte Symmetrie sein kann. Bauten des Neoklassizismus und, auf die Spitze getrieben, des Faschismus in all seinen Spielarten erschlagen einen oft nicht nur durch die unmenschlichen Dimensionen, sondern eben auch durch die absolute Symmetrie.


    Wenn 60 oder 80 oder gar 95% der Bevölkerung eine bestimmte Art zu bauen für schön halten, dann bleibt das dennoch eine subjektive Meinung. Unumstößliche, absolut objektive Werturteile müssen nicht nur synchron, sondern auch diachron Bestand haben, d. h. sie müssen Zustimmung nicht nur bei allen Menschen finden, die jetzt leben, sondern auch bei allen Menschen, die jemals gelebt haben und noch leben werden. Wie ich oben gezeigt habe, wurde so gut wie jeder Baustil der vergangenen 500 Jahre zu irgendeinem Zeitpunkt allgemein für hässlich gehalten. Das heißt, dass das Werturteil "schön" in der Diachronizität durchgefallen und nicht objektivierbar ist - das gilt selbst für den Rokokostil, von dem man meinen könnte, es gebe keinen Zweifel an seiner objektiven Schönheit.


    Diese Diskussion hat sich an einem modernen Gebäude neben dem Palais Barberini in Potsdam entzündet, bzw. vielmehr daran, dass einige Diskutanten ihr persönliches Werturteil verabsolutierten und verlangten, dass sich jeder dem anschließe. Nur darum geht es mir: ich habe kein Problem mit der Aussage, dass die weitaus größte Mehrheit der Potsdamer den Bau hässlich findet, ja sogar dass er allgemein für hässlich gehalten wird. Auch wer sagt "ich finde ihn hässlich", trifft bei mir auf keinen Widerstand. Aber lasst bitte jedem seine Meinung! Verbietet niemandem den Mund! Auch ein gönnerhaftes "du darfst das ja subjektiv für schön halten, aber objektiv ist es hässlich" ist fehl am Platze. Der Monarch kann seinen eigenen Geschmack nicht mehr dem ganzen Land aufoktroyieren, wie es Friedrich II. mit dem friderizianischen Rokoko tat. In einer Demokratie werden auch solche Dinge ausgehandelt. Das ist das Gegenteil von Intoleranz!

    Danke, lieber Oktavian, für die gute Erklärung - hätte ich selbst (Studium der Kunstgeschichte, Schwerpunkt Barockarchitektur) nicht besser sagen können!
    Eine kleine Ergänzung: viele Bauten aus der Zeit Friedrichs II., z.B. das Potsdamer Stadtschloss (Vorbild Versailles!), weisen im Äußeren Merkmale des Barockklassizismus auf. Im Inneren bevorzugte Friedrich dagegen den verspielten Rokokostil, der später sogar nach ihm benannt wurde und erst nach seinem Tod 1786 aufgegeben wurde - aus der Mode war er schon viel früher gekommen und galt dann als grässliche Geschmacksverirrung.
    Zweite Ergänzung: in der neueren Kunstgeschichte wird der Rokoko nicht mehr als Teil des Barock, sondern als eigenständige Stilrichtung zwischen (und neben) Barock und Klassizismus angesehen.
    Zur Weiterbildung der werten Mitdiskutanten:
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Klassizistischer_Barock
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Rokoko

    Eines der wesentlichen Stilmittel des Rokoko ist das Aufbrechen der barocken Regelmäßigkeit und Spiegelsymmetrie. Trotzdem wird wohl niemand behaupten wollen, der Rokokostil sei objektiv weniger schön als der Barockklassizismus! Außer natürlich den Menschen der unmittelbaren nachfolgenden Epoche, nämlich des Klassizismus. Die empfanden den Rokokostil nämlich als grauenhafte Geschmacksverirrung und objektiv hässlich.
    ich glaube, was viele hier mit objektiven Kriterien von Schönheit meinen, ist der Mehrheitsgeschmack. Natürlich gibt es bestimmte Stile, die zu einer bestimmten Zeit und an einem bestimmten Ort für schöner gehalten werden als andere. Aber dem liegen keine objektiven Kriterien zugrunde, sondern es ist einfach der Geschmack der Mehrheit, der dann von dieser Mehrheit zur 100% objektivierbaren Schönheit erklärt wird.
    Die Impressionisten galten zu ihrer Zeit als grauenvolle Künstler, Zwölftonmusik ist nicht jedermanns Sache, manche Speisen werden vom einen geliebt und vom anderen gehasst. Man mag einwenden, das seien alles Geschmacksfragen, ich sehe allerdings nicht den Unterschied zwischen "das gefällt mir" und "das ist schön".
    Ich muss zugeben, dass ich im Ton aggressiv geworden bin, und hierfür bitte ich um Entschuldigung. Deine Beweisführung, dass ich intolerant sein, weil ich keine intoleranten Meinungen toleriere, lieber Luftpost, kann ich allerdings immer noch nicht nachvollziehen.

    Luftpost: ich habe sehr wohl Argumente. Die habe ich auch vorgebracht. Wenn dir Antwort darauf aber ist "stimmt ja gar nicht, es gibt wohl objektive Kriterien, nach denen Schönheit gemessen werden kann" - was soll ich darauf sonst sagen als "stimmt aber wo-hohl"? Irgendwann wird so eine Diskussion absurd, und der Moment ist hier eindeutig erreicht - spätestens seit wir die Metaebene betreten haben.
    Ich habe auch einfach keine Lust mehr, das Thema weiterzudiskutieren. Genausowenig wie ich Lust darauf habe, mir meinen (subjektiven) Geschmack vorschreiben zu lassen. Also nochmals mein Appell: haltet euch mit absoluten Wertungen zurück, lasst jedem seine Freiheit, etwas schön oder hässlich zu finden. Ist ja nicht so schwer.

    Ja, natürlich! Das geht. Die Redewendungen hast Du ja zitiert.

    Mein Beitrag wurde offensichtlich nicht verstanden. Schade.

    Du scheinst meine Redewendungen nicht zu verstehen. Deren Sinn ist, dass es eben keine objektive, sondern stets nur subjektive Schönheit gibt, denn die liegt eben im Auge des jeweiligen Betrachters und ist stets anders.
    Nach welchen streng objektiven Kriterien beurteilst du denn Schönheit? Mit welchem Recht sprichst du mir oder anderen ab, die "wahre" Schönheit zu erkennen? Du führst "Tausende Jahre an Architekturlehren" an, aber jeder neue Baustil galt mal als hässlich. Gotik und Barock waren ursprünglich Schimpf- und Spottnamen!
    Alles, worum ich bitte, ist die Vermeidung solch absoluter Verurteilungen wie "objektiv hässlich". Reicht es Dir nicht zu sagen "ich und viele andere finden dieses Gebäude sehr hässlich"? Warum musst du mir vorschreiben, was ich für schön zu finden habe? Lass mir doch diese Freiheit!

    Also etwas kann objektiv hässlich, aber subjektiv schön sein? Und die Objektivität hast du gepachtet? Zum Donner, wenn wir Vitruv zum Maßstab nehmen, fällt ein Großteil der Architektur des hier hochgeschätzten Historismus durch! Seid doch nicht so schrecklich eng und klein! Warum fällt es einigen hier so schwer, andere Meinungen gelten zu lassen?

    Ich verwechsle keineswegs "schön" und "interessant". Nicht umsonst gibt es viele Sprichwörter, die die Subjektivität des Schönheitsbegriffs thematisieren: "Schönheit liegt im Auge des Betrachters", "Geschmäcker sind verschieden" usw. Es gibt keine objektiven Kriterien für Schönheit, und wer solche Kriterien vorschreiben will, handelt übergriffig.
    Was es sehr wohl gibt, ist ein Geschmack, der von einer mehr oder minder großen Mehrheit geteilt wird. Den kann man tatsächlich mittels Meinungsumfragen herausfinden. Aber ich werde den Teufel tun, mir von der Mehrheit vorschreiben zu lassen, was ich höchstpersönlich für schön oder hässlich zu halten habe.
    That being said - natürlich dürfen Bauvorhaben im öffentlichen Raum, und erst recht an sensiblen Stellen, nicht völlig am Geschmack der Bevölkerung vorbei geplant werden. Jedoch ist dabei zu bedenken:
    1. dass der Schuss auch mächtig nach hinten losgehen kann (kann jeder von uns ehrlichen Herzens sagen, dass sein Geschmack in allen Einzelheiten von der Mehrheit seiner Nachbarn, Bekannten, Kollegen und dem "Mann auf der Straße" geteilt wird?)
    Und 2. muss es in der freiheitlichen Gesellschaft auch Raum für individuellen Geschmack geben.
    Bauordnungen, Flächennutzungspläne, Bausatzungen etc. geben idealerweise den Rahmen vor, der von der Gesellschaft als ganzes akzeptiert oder auch toleriert wird. Innerhalb dieses Rahmens kann natürlich gerne diskutiert werden, was ich für schön halte. Gerne auch mal heftiger. Aber dem anderen vorschreiben zu wollen, was dieser für schön zu halten hat, ist inakzeptabel.