Posts by Suebicus

    Man Clint, die aNDEREN lesen hier naturgemäß auch mit. Und zitieren genau solche Aussagen, wie die Deinigen.

    Ist denn lediglich die Existenz von rechten Kommentaren schon disqualifizierend? Nun denn, sollen sie gerne mitlesen, dann sehen sie, dass das Rekonstruktionslager politisch keineswegs derartig uniform ist, wie sie es gerne darstellen. Denn es findet hier eine Diskussion statt, und wem das bloße Vorhandenseins rechter Diskutanten an sich ausreicht, um uns damit zu denunzieren, der ist derartig unlauter, dass auch ein weiteres Entgegenkommen nichts brächte.

    Lieber Suebicus, ich staune, welchen Aufwand du betreibst, um den schlechten Text von Heilig-Geist-Viertel zu rechtfertigen. Ich wende mich nun wieder Guben und Gubin zu.

    Ich habe den Text nicht unbedingt gerechtfertigt, sondern Heilig-Geist-Viertel lediglich hinsichtlich des Antislavismus verteidigt. Ich finde eben, dass man mit solchen Vorwürfen heutzutage oft zu schnell bei der Hand ist.


    Dennoch: Vielen Dank für die tollen Bilder!

    @Suebicus und @Heimdall
    Merkt ihr es denn nicht? Heilig-Geist-Viertel (HGV) schreibt, es sei "verachtenswert", "ekelhaft" und "dumm", polnische Ortsnamen in den Mund zu nehmen. Das ist eindeutig abwertend gegenüber den Deutschen, die sich nicht so verhalten, wie HGV das will, und es ist ganz klar ein antipolnisches Ressentiment. Er richtet sich eben nicht nur gegen das eigene Volk, sondern auch gegen die polnische Sprache und damit natürlich auch gegen das polnische Volk.

    Die Wortwahl von Heilig-Geist-Viertel mag tatsächlich etwas ungeschickt gewesen sein, da gebe ich Dir Recht. Dennoch sehe ich es so, dass er sich hierbei auf die Angewohnheit der Deutschen bezog, aufgrund von politischer Korrektheit ehemals deutsche Orte mit fremden Namen zu bezeichnen. Zwischen "ekelhaft" und "dumm" steht in seinem Beitrag nämlich noch das Wort "beflissen", das meine Interpretation stützt. Er meint damit die duckmäuserische Art der Deutschen, es ja allen irgendwie recht machen zu wollen und sich ständig selbst zurückzunehmen. Das "ekelhaft" wird nicht von dem "beflissen" getrennt, sprich, es bezieht sich hierauf - die Beflissenheit ist also ekelhaft. Heilig-Geist-Viertel schreibt dann von "Fremdphonetik" - es ist Deine eigene Interpretation, dass er hier lediglich das Polnische meint. Es war also ganz klar eine unfreundliche Abwertung von Deutschen, die sich wie beschrieben verhalten, aber meiner Meinung nach kein "antipolnisches Ressentiment".


    Offenbar braucht es eine slawische Perspektive, um das zu erkennen. Polnische Namen sind schön! Es kann grundsätzlich nicht "verachtenswert ... ekelhaft ... und dumm" sein, einen polnischen Namen zu sprechen oder zu schreiben - ganz gleich, um welchen Ort es geht oder welchem Volk der Sprecher bzw. Schreiber angehört.

    Natürlich sind polnische Namen schön. Heilig-Geist-Viertel hat aber auch nicht unbedingt behauptet, dass sie dies nicht seien. Seine Argumentation war nicht ästhetisch, sondern politisch. Es ging ihm um den deutschen Schuldkult, der sich eben in solchen Angewohnheiten wie der Verwendung fremder Ortsnamen äußert. Die Ortsnamen an sich sind hierbei irrelevant.


    Auch Äußerungen wie "Fremdphonetik", "mit polnischer Phonetik belegen", "sich beflissen die Zunge brechen" sind pejorativ. Auf die Idee, dass es Deutsche gibt, die die polnische Sprache schön finden und lernen, kommt ihr erst gar nicht.

    Was ist denn an dem Begriff "Fremdphonetik" schlimm? Polnisch ist nicht deutsch, also kann man es durchaus als fremd bezeichnen. Für die meisten Deutschen ist Polnisch eben eine fremde Sprache. Genauso "mit polnischer Phonetik belegen" - das ist lediglich eine Tatsachenbeschreibung, die meiner Einschätzung nach keine Bewertung enthält. Auch die Wortfolge "sich beflissen die Zunge brechen" beschreibt lediglich die deutsche Eigenart, politisch korrekt die polnischen Namen zu verwenden, diese jedoch dann nicht richtig aussprechen zu können. Ich habe das auch schon von Polen gehört: Lieber sollen Deutsche die alten deutschen Namen verwenden als dann an den polnischen Namen zu scheitern. Vielleicht könnte man die (angebliche?) Unaussprechbarkeit polnischer Namen als ein negatives Vorurteil bezeichnen, doch ich glaube, dass viele Deutsche damit tatsächlich Probleme haben.


    Wie geschrieben, es ging Heilig-Geist-Viertel nicht um die Ästhetik der polnischen Sprache, sondern um das gesellschaftlich-politische Signal, das durch die Verwendung der Ortsnamen ausgesendet wird. Und jetzt seien wir einmal ehrlich: Ich glaube, dass die wenigsten Deutschen, wenn sie "Wrotzuaff" anstatt "Breslau" sagen, dabei hauptsächlich von ästhetischen Beweggründen geleitet werden (wobei ich nicht sagen will, dass der polnische Name weniger schön sei!). Der Name "Milano" ist sicherlich auch klangvoller als "Mailand", trotzdem wird sich kaum ein Deutscher deswegen auf den italienischen Namen versteifen.


    Dass es viele Menschen mit slawischem Migrationshintergrund in Deutschland gibt, scheint euch nicht bekannt zu sein. Es gibt sehr wohl Deutsche, die mit polnischen Namen zurechtkommen. Verraten die dann etwa ihr Deutschtum? Für HGV offenbar schon. Sie biedern sich an ("mit Fremdphonetik gefallen zu wollen"), und das darf der Deutsche nicht tun, will uns HGV vorschreiben.

    Natürlich gibt es in Deutschland viele Menschen mit slawischem Migrationshintergrund, aber was soll uns das überhaupt sagen? Wir (Bio-)Deutschen selbst sind doch neben germanischer, keltischer, römischer etc. auch slawischer Abstammung. Ist das als Argument gegen die Fremdheit der polnischen Phonetik gedacht? Nun ja, es gibt in Deutschland auch relativ viele Türken - ist das Türkische mir deshalb keine fremde Sprache? Das ist keine Wertung, lediglich eine Tatsache! Sollen wir nun von "Roma" und "Napoli" reden, weil viele Italiener bei uns leben?


    Ja, für HGV verraten sie ihr Deutschtum (zugespitzt ausgedrückt), wenn sie die polnischen Namen verwenden. Ich habe auch nie geleugnet, dass er das behauptet hat. Aber es ist kein "antipolnisches Ressentiment", darum dreht sich doch die Diskussion. Seiner Meinung nach ziemt es sich eben für Deutsche, deutsche Namen zu verwenden - das hat primär nix mit Polen zu tun.


    Würde sich jemand über den Gebrauch französischer Ortsnamen für elsässische Ortschaften auch in dieser Art äußern? Doch wohl kaum.

    Hier hast du eventuell Recht, aber dies liegt nicht an der Polenfeindlichkeit der Deutschen. Es ist nun einmal so, dass das Elsass im Endeffekt schon seit dem 17. Jahrhundert nicht mehr zu Deutschland gehört. Klar, es gab das kurze Intermezzo im Kaiserreich, aber im Großen und Ganzen spielt das Elsass für das nationaldeutsche Bewusstsein nicht ansatzweise dieselbe Bedeutung wie die deutschen Ostgebiete. Auch gab es im Elsass keine Vertreibung der deutschen Bevölkerung, sondern diese wurde bzw. wird in einem langsamen Prozess ihrer eigenen Kultur entfremdet - das Beispiel des Elsass entbehrt also der Dramatik des deutschen Ostens, der praktisch vom einen Tag auf den anderen seiner autochthonen Bevölkerung entledigt wurde. Viele Deutsche haben eine persönliche Beziehung zu den verlorenen Ostgebieten, während wohl nur Wenige (in überschaubarer Zeit) über elsässische Vorfahren verfügen. Das emotionale Gewicht des alten deutschen Ostens ist also von ganz anderer Qualität. Übrigens sagt auch kaum jemand zum Beispiel "Strasbuur" zu Straßburg - auch im Elsass haben sich in Bezug auf die größeren Orte die deutschen Namen gehalten. Dass die fremden Ortsnamen ehemals ostdeutscher Städte eventuell noch mehr Unmut hervorrufen, liegt daran, dass viele Deutsche eben zu diesen Städten mehr persönliche Beziehungen haben und nicht an dem Prestige der französischen Sprache im Vergleich zu den slawischen, wie Du daraufhin behauptest.


    Die französische Sprache hat in der deutschen Gesellschaft ein höheres Prestige als die polnische oder andere slawische Sprachen.

    Jap, das stimmt. Die französische Sprache war eben die Sprache des Adels und des Bildungsbürgertums, das hat sich eingeprägt. Friedrich der Große, einer der bedeutendsten deutschen Nationalhelden, sprach vornehmlich Französisch. Da frage ich mich, welche Fremdsprache in Deutschland denn überhaupt über ein solches Prestige verfügt wie das Französische? Auch das...was weiß ich....Niederländische kann nicht denselben Stellenwert wie das Französische vorweisen, sind wir deshalb "rassistisch" gegenüber den Niederländern?


    Bedenkt bitte mal, was wir hier schon für eine Riesendebatte über die Frage Guben - Gubin bzw. Görlitz - Zgorzelec führen! Wenn das nichts mit einer emotionalen Abwehrhaltung gegenüber dem Polnischen zu tun haben soll, womit dann? Niemand hier im Forum hat sich doch gegen den überwiegenden Gebrauch deutscher Namen ausgesprochen

    Es hat damit zu tun, dass die deutschen Ostgebiete für unser Volk emotional eben noch eine Rolle spielen. Glaubst du ernsthaft, dass wir leichter über diesen Verlust hinweggekommen wären, hätte man dort nach dem Krieg Franzosen und keine Slawen angesiedelt? Wenn Breslau heute "Breasleau" anstatt Wrocław hieße?


    Und nein, ich möchte natürlich nicht die deutschen Verbrechen des Weltkriegs relativieren. Mir kann man auch keinen Antislawismus vorwerfen, ich hege wirklich Sympathien für die slawische Völker.


    Auch ich schätze Deine infomativen Beiträge sonst sehr, aber hier kann ich Dir wirklich nicht zustimmen.

    Hierin stimme ich Rastrelli aber zu:

    Es ist einfach besser, den slawischen Nachbarvölkern freundschaftlich die Hand zu reichen (um es mal pathetisch auszudrücken), als sich in trutzig-trotzigem Deutschtum einzuigeln.

    Es bringt nichts, den Antislawismus vergangener Zeiten wieder aufzuwärmen. Im Endeffekt verbindet uns Deutsche so viel mit den slawischen Völkern und die gemeinsame Geschichte war keineswegs nur negativ. Man darf eben nicht in Extreme verfallen: Einerseits lehne ich Slawenfeindlichkeit (wie jede Menschenfeindlichkeit) grundsätzlich ab, andererseits bin ich dagegen, in vorauseilendem Gehorsam jegliche Erinnerungen an die deutsche Vergangenheit der Ostgebiete auszumerzen, um ja keinen Pseudo-Verdacht zu erregen. Diese Proskynese muss wirklich nicht sein. Deutsches Selbstbewusstsein führt nicht zwangsläufig zu Menschenverachtung. Wir Deutschen können zugleich ein freundschaftliches Verhältnis zu unseren europäischen, christlichen Brudervölkern im Osten pflegen und uns der eigenen Vergangenheit bewusst sein, anstatt diese devot zu verleugnen.

    Zu den Zeiten der Luxemburger lag Guben zudem geradezu in der Mitte der sich von Mähren, über Böhmen, Schlesien und die beiden Lausitzen bis nach Brandenburg erstreckenden Ländermasse, welche (neben dem Stammland der Dynastie westlich der Mosel) die Hausmacht Kaiser Karls IV. bildete. Orte wie Olmütz, Brünn, Groß Meseritsch, Zwittau und Policka zusammen mit Städten wie Saltzwedel, Gardelegen, Stendal und Wilsnack unter einer Krone vereint. Das war 'Mitteleuropa' pur.


    Da fragt man sich, wie unsere Geschichte wohl verlaufen wäre, hätte Karl IV. nicht einen derartig unfähigen Nachfolger gehabt...

    Die Fassaden von Notre-Dame de Paris, Reims, Sanit-Denis, Laon, usf. stammen ja allesamt aus dem 13. Jh., man hätte also noch viel Zeit gehabt, sie zu vollenden.

    Könnte es an dem Hundertjährigen Krieg liegen? Angesichts all der Verwüstungen und Zerstörungen, die dieser Konflikt über Frankreich brachte, wäre es durchaus verständlich gewesen, wenn man die Ressourcen für andere Zwecke verwendet hätte. Aber andererseits würde das dann ja bedeuten, dass man die Vollendung der Türme erst nach der Errichtung der Restkirche beabsichtigt hätte, was jetzt auch wieder nicht so glaubwürdig erscheint... Wahrscheinlich waren doch die ästhetischen Gründe für die flachen Turmabschlüsse in Frankreich entscheidend (aber dann die Frage, warum das nie nach Deutschland ausstrahlte?).


    Ich muss auch sagen, mir der Entwurf von Viollet-le-Duc überhaupt nicht gefällt, die Türme sind einfach schlecht proportioniert. Da empfinde ich die derzeitige Westfassade der Notre Dame als viel harmonischer und stimmiger.

    Ich denke jedoch daß hier eine zu lange Bauzeit der Gotteshäuser der Grund war die Türme nicht fertig zu stellen - Beispiel Frauenkirche in München....hier sollten gotische Türme rauf, man hat barocke raufgesetzt. Ich denke bei Notre Dame hat man schlußendlich einfach mal vollendst auf die Vollendung der Westtürme verzichtet.

    Es könnte eventuell auch daran liegen, dass der Bruch mit der Gotik in Frankreich früher und viel einschneidender war als bei uns. In Deutschland hat sich ja die Gotik gegenüber der Renaissance recht lange behaupten können, dementsprechend wurde an den Großkirchen auch länger gebaut. Selbst die deutsche Renaissance zeichnete sich durch eine ziemliche Kontinuität aus und behielt oft den (spät)gotischen Gedanken bei. Eigentlich haben wir Deutschen erst mit dem Barock so ganz von der Gotik abgelassen.

    Schon mehrfach habe ich mir vorgenommen, eine Galerie zu Nehren hochzuladen, aber irgendwie kam immer etwas dazwischen. Das Dorf ist wirklich herrlich! An der Hauptstraße reiht sich ein interessantes Fachwerkhaus an das andere - ein Ensemble, das sich durchaus mit dem hier geposteten Strümpfelbach messen kann. Nehren ist auf jeden Fall für jeden Fachwerkliebhaber ein Muss, selbst die Dorfkirche hat einen Fachwerkturm: https://www.nehren-evangelisch.de/kirchensanierung/


    Hirrlingen wird hauptsächlich durch das Schloss und die schöne Dorfkirche dominiert, aber auch ansonsten gibt es dort noch einige nette alte Häuser.


    Öschingen hat auch überdurchschnittlich viel historische Bausubstanz zu bieten, es gibt jedoch nicht diese Ensemblewirkung wie in Nehren und die einzelnen Häuser sind auch oft nicht von einer derartigen Qualität. Neben den vielen alten Bauernhäusern kann Öschingen vor allem mit seiner wunderschönen landschaftlichen Lage punkten: Äußerst malerisch ist das Dorf in die Hänge des Albtraufes eingebettet und gerade nun im Frühjahr, wenn die Obstbäume blühen, wähnt man sich dort wie im Paradies.


    Hier in der Region um Tübingen/Reutlingen ist mir aber schon Folgendes aufgefallen: Die Dörfer auf der Schwäbischen Alb sind in weitaus schlechterem Zustand als ihre Pendants im "Tiefland". In dem typischen Albdorf findet man kaum mehr Fachwerkhäuser, meistens dominieren diese typischen tristen 1950er-Bauten oder zur Unkenntlichkeit verstümmelte ältere Bauernhäuser. Ich denke, dass es mit dem plötzlichen Wohlstand zu tun hat, den die ehemals bitterarme Alb im Laufe des 20. Jahrhunderts durch die Textilindustrie erlangte - die Ablehnung des mit der Armut assoziierten Alten wog da noch schwerer als im restlichen Württemberg. Andererseits gab es auf der Alb wahrscheinlich niemals diese prächtigen Bauernhäuser wie im "Tiefland", womit wir wieder beim Problem wären.

    Ein linker Zyniker könnte antworten: Du meinst wohl das Reichsparteitagsgelände.
    Ansonsten gilt natürlich: Quod licet gallo, non licet germano.

    Ich denke, dass der durchschnittliche Franzose wohl noch über eine engere Beziehung zu seiner Kultur verfügt als der Deutsche. Die Eliten dort scheinen sich hingegen kaum von den unsrigen zu unterscheiden, was die Verachtung des eigenen Volkes anbelangt. So hat zum Beispiel Macron einmal behauptet, es gäbe gar keine französische Kultur, sondern nur Kulturen..

    Es erscheint mir so surreal. Ich kann es wirklich nicht begreifen, dass ernsthaft Notre Dame brennt.... Und in unseren lieben deutschen Medien wird es total ignoriert.. Da sieht man einmal wieder deren Prioritäten...

    Meine Tante aus Eisleben musste nach der Flucht Ende der 50er nach Hamburg immer vorlesen in der Klasse, da lagen alle vor Lachen am Boden. Sie hat sich sehr schnell einen norddeutschen Dialekt angewöhnt.

    Mein Vater stammt aus dem tiefsten Süden Baden-Württembergs in Richtung Schweiz und ist dann mit seinen Eltern als Jugendlicher in die Tübinger Region gezogen - anfangs sprach er noch seinen sehr alemannisch anmutenden Dialekt, gewöhnte sich dann aber schnell um, da seine "eigenartige" Sprache in dem neuen Umfeld nicht so wirklich gut ankam. Dabei war es eben nur eine etwas andere Varianz des Schwäbischen, aber es genügte, um aufzufallen und Hänseleien nach sich zu ziehen. Noch heute ist es so, dass er im Gespräch mit mir oder meiner Mutter oder anderen Personen, die aus dem Tübinger Raum stammen, den lokalen Dialekt pflegt, gegenüber seinen eigenen Eltern bewahrte er sich jedoch diese schöne alemannische Sprachmelodie.


    Wie ich mitbekommen habe, waren die ostdeutschen Flüchtlinge in Schwaben anfangs auch nicht sonderlich beliebt, bis sich - und wie soll es anders sein - ihre Tüchtigkeit bewiesen hatte. Ich habe schon mehrfach erlebt, dass alte Menschen hier im Rückblick den Fleiß der Ostflüchtlinge positiv herausstellten und sie wegen ihrem Arbeitseifer lobten.