Um mich jetzt einmal unbeliebt zu machen: Ich muss sogar sagen, dass ich Teile des Nürnberger Zentrums zum schlimmsten zähle, was wir in Deutschland städtebaulich vorzuweisen haben. Und zwar gerade deshalb, weil man sich in Nürnberg darum bemühte, architektonisch an die zerstörte Altstadt anzuknüpfen. Denn aufgrund der gleichzeitigen Weigerung, wirklich zu rekonstruieren oder wenigstens einen tatsächlich historisierenden Stil zu verwirklichen, kam dabei eine ganz schauderhafte Mischung zustande. Gerade dieser Ansatz an Traditionalismus sorgt dafür, dass eine unglaubliche Tristesse entsteht, die ich mir auf keine Weise irgendwie schönreden kann. Wenn ich beispielsweise durch ... sagen wir ... Köln gehe, dann gelingt es mir, einen positiven Bezug zu der dortigen Nachkriegsarchitektur herzustellen, indem ich sie eben mit der Großstadterfahrung verknüpfe. Ja, die Betonklötze sind hässlich, aber wenigstens sind sie kantig und wuchtig und darin irgendwie auch beeindruckend. Sie haben wieder etwas für sich. Bitte nicht falsch verstehen, natürlich würde ich schöne, also historische oder historisierende Bauten präferieren. Aber wenn nicht schön, dann eben wenigstens monumental, großstädtisch, tatsächlich modern. Diese Architektur stellt immerhin etwas dar, lässt an Wiederaufbau und Wirtschaftswunder denken, an das erste pulsierende Leben nach den Schrecken des Krieges, an den Rausch der aufkeimenden Konsumgesellschaft, ohne sich irgendwie zurückzunehmen.

In Nürnberg dagegen ... praktisch der ganze Altstadtbereich östlich vom Hauptmarkt hat so etwas unglaublich Vorstädtisches, Miefiges. Nein, wenn man da durchspaziert, dann ist man geistig nicht bei der großartigen Altstadt, die sich hier einst erstreckte, auch wenn man hin und wieder statt den typischen Flachdächern einen Giebel sieht, auch wenn die Häuser nicht die typische Wuchtigkeit und Eckigkeit der Nachkriegsarchitektur zeigen. Nein, man kann sich überhaupt nicht in ein historisches Ambiente hineinkuscheln, denn dafür ist alles zu modern. Aber man kann eben auch nicht den anderen Weg gehen und die Moderne als Moderne irgendwie in ein gehaltvolles Narrativ einflechten, denn dafür ist es nicht modern genug, nicht "kalt", nicht großstädtisch genug. An die Stelle eines der großartigsten Stadtbilder, das jemals geschaffen worden ist, hat man etwas gesetzt, das irgendwie so feige und halb und (auf negative Art und Weise) provinziell wirkt. Ich meine Ansichten wie die folgende:

https://www.google.com/maps/@49.45446…!7i13312!8i6656

Sowas kann man sich in der Peripherie eines 10.000-Einwohner-Fleckens vorstellen, aber nicht im Zentrum einer DER Metropolen des deutschen Mittelalters, einer Stadt, die früher locker an Prag, Florenz oder Venedig heranreichte. Ich weiß nicht, wo denn da die Urbanität sein soll, die viele so gerne beschwören. Ja, es ist eng bebaut, und? Wirkt das wie das Zentrum einer 500.000-Einwohner-Stadt? Da sehe ich lieber Ansichten wie die folgende aus Köln:

https://www.google.com/maps/@50.93796…!7i13312!8i6656

Ja, es mag minimal hässlicher sein, aber diese klitzekleine zusätzliche Hässlichkeit ermöglicht es mir, dieses Stadtbild als "großstädisch" zu registrieren und damit doch wieder ansatzweise positiv zu besetzen.

Ich möchte Nürnberg nun nicht voll miesreden, insgesamt würde ich die Stadt trotzdem irgendwo in der oberen Mitte der deutschen Großstädte ansiedeln. Aber das liegt nicht an dem Wiederaufbau, sondern einfach daran, dass doch relativ viel frühere Bausubstanz den Krieg überdauert hat, sodass die glorreiche Geschichte der Reichsstadt doch noch gut erfahrbar ist. Wenn genügend Historisches vorhanden ist, kann mir sogar der Nürnberger Wiederaufbaustil gefallen, denn in Kombination mit tatsächlich Traditionellem schlägt das Pendel des Minimaltraditionalismus mehr in Richtung Traditionalismus aus. Dann können diese Gebäude sogar wirklich gemütlich und romantisch wirken, nicht (auf eine negative Weise) provinziell und dörflich, sondern tatsächlich altstädtisch.

Quote from Leonhard

Nein, weil ich einen Reichtum an "diversen" Regionalkulturen konstatiere, die sich aber nicht zu einer einheitlichen, gemeinsamen Nationalkultur vereinen bzw. sich teilweise grundsätzlich unterscheiden. Deutschland als kultureller Fleckerlteppich, aber nicht als homogene Nationalkultur.

Inwiefern ist denn die nationale Kultur in Frankreich homogener? Südfrankreich ist - was Kultur und Lebenswandel anbelangt - Südeuropa, Nordfrankreich wirkt praktisch nordeuropäisch. Wenn, dann hat Frankreich doch mehr regionale Heterogenität aufzuweisen als Deutschland. Sprachlich gesehen historisch übrigens auch: Es gibt einen Bericht Jean Racines über eine Reise nach Südfrankreich. Da meint er, dass er (natürlich bewusst zugespitzt) die Dialekte des Südens nicht besser verstünde als Moskowitisch (also Russisch). Auch beschreibt er, dass die Bewohnern Okzitaniens es abstritten, Franzosen zu sein. Auch in Italien: inwiefern soll denn das sehr mediterrane Süditalien, wo starke griechische, spanische Einflüsse wirkten, Norditalien, das historisch und kulturell praktisch ein Teil Mitteleuropa war, so ähnlich sein? In Spanien auch dieselbe regionale Vielfalt. Nationen sind niemals monolithisch - Deutschland ist nicht die Ausnahme, sondern die Regel.

Hier übrigens einmal zwei Komödien, die die regionalen Identitäten in Frankreich bzw. Italien behandeln:

https://de.wikipedia.org/wiki/Willkomme…Sch%E2%80%99tis

https://de.wikipedia.org/wiki/Willkommen_im_S%C3%BCden

Zumindest scheint die Erfahrung, die der Südfranzose bzw. Süditaliener macht, wenn er in den Norden seines Landes geht, sich nicht allzu sehr von der Erfahrung zu unterscheiden, die Leonhard haben wird, wenn er den Weißwurstäquator überschreitet und das kalte Preußenland betritt.

Quote from Leonhard

Das ist der große Unterschied in der kulturellen Entwicklung zu zentralisierteren Ländern wie Frankreich oder England, aber auch zu Italien, dass trotz seiner ebenfalls großen politischen Zersplitterung immer das einende Vorbild des großen antiken Roms besaß und seine Kultur somit immer auf diesen gemeinsamen Ursprung stellen konnte.

In Italien soll es historisch mehr Zusammengehörigkeitsgefühl gegeben haben als in Deutschland? Das halte ich für eine sehr gewagte These. Gerade in Italien identifizierte man sich (abgesehen von wenigen Idealisten wie beispielsweise Dante, die erkannten, wie sehr diese Uneinigkeit Italien schwächte) besonders mit seiner Region bzw. seiner Stadt, in noch deutlich ausgeprägterer Form, als es in Deutschland der Fall war. Ich erinnere an den berühmten Spruch aus dem Risorgimento: „Wir haben Italien geschaffen, jetzt müssen wir Italiener schaffen!“ Auch heute noch gibt es doch wahrscheinlich in keinem großen europäischen Land (abgesehen von Spanien, wo es aber eher an bestimmten Punkten konzentriert ist) so starke regionalistisch-sezessionistische Tendenzen wie in Italien. Übrigens ist auch die Homogenität Frankreichs ein Produkt vor allem des 19. und frühen 20. Jahrhunderts. In den einzelnen Regionen Frankreichs gab es bis weit ins 19. Jahrhundert hinein starke Lokalidentitäten, die sich in keiner Weise von den Lokalidentitäten Deutschlands unterschieden. Das kann man gut in Eugen Webers "Peasants into Frenchmen: The Modernization of Rural France" nachlesen. Im Sprachgebrauch der Menschen des damaligen Südfrankreichs war mit "Frankreich" häufig sogar lediglich das Gebiet nördlich der Loire gemeint. Frankreich war politisch natürlich ein geeinter Staat - daraus muss aber nicht folgen, dass die Menschen auch geistig geeint waren. Vielleicht waren die Lokalidentitäten in Frankreich sogar noch separatistischer als in Deutschland, denn es gab ja den gemeinsamen Staat, von dem man sich abgrenzen musste, um das Eigene zu rechtfertigen. In Deutschland existierten Nationalidentität und Lokalidentität nebeneinander bzw. miteinander, ohne einander ein Widerspruch zu sein. In zentralisierten Staaten dagegen ist die Nationalidentität unweigerlich mit der Staatsmacht verknüpft, damit politisch aufgeladen, und so weigerten sich zum Beispiel lange die Menschen in Okzitanien, in Lothringen, in der Normandie etc., die französische Nationalidentität anzunehmen.

Quote from ursus carpaticus

Kein wirklich epochaler Stile wurde auf diesem Gebiet erfunden oder erprobt.

Was ist mit dem Bauhaus?

Quote from tegula

Da hast du sicher nicht ganz Unrecht. Manchmal lasse ich mich von dem rauen Ton im Forum anstecken.

Umgekehrt würde das wohl mehr Sinn ergeben: Das Forum lässt sich manchmal von deinem rauhen Ton anstecken.

Quote from tegula

Ich weiß ja nicht, auf welcher Schule du deine Erfahrungen gesammelt hast. Ich habe ja nun aber ein wenig mehr Lebenserfahrung auf dem Buckel als du. Weder in meiner Schulzeit, noch im Studium, noch auf den zahlreichen anderen Bildungseinrichtungen, auf denen ich tätig war oder mit denen ich zusammengearbeitet habe, habe ich etwas von einer Abneigung gegenüber unserer Kultur gespürt. Gänzlich falsch ist, dass es ein konservativer Wesenszug ist, kulturaffin zu sein.

Um meine Schulbildung brauchst du dich wirklich nicht zu sorgen, lieber Tegula. Wenn ich mir deine geschichtlichen Auslassungen in den letzten Beiträgen hier anschaue, wäre es umgekehrt wohl eher zu rechtfertigen.. Ich denke, dass ich meine Altersgenossen etwas besser einschätzen kann als du, wenn man schon eine solche Autorität heranführen muss. Ich sprach dezidiert von einem Interesse gegenüber alter Kultur. Das mag nicht zwangsläufig mit Konservatismus einhergehen, aber es gibt schon eine Tendenz. Gerade dann, wenn alte Kultur häufig von Seiten der Autoritätspersonen gebrandmarkt wird, braucht es unter jungen Leuten oft schon eine stärkere Triebfeder, um sich wirklich zu ihr zu bekennen.

So abwegig sind die Aussagen von Platz/Solinger nicht. Trüby hat sich im Endeffekt schon in dieser Weise geäußert: Stuttgart sei aufgrund seiner Hässlichkeit eine weltoffenere Stadt als Dresden, weil hier durch die Architektur keine bestimmte Identität vorgegeben werde. Einige der Modernisten denken durchaus in eine solche Richtung.

Quote from Eduard

Ein Altstadtpurist findet natürlich genug zum Meckern

Um in Köln genug zum Meckern zu finden, muss man beileibe kein "Altstadtpurist" sein. Damit ein "Altstadtpurist" überhaupt meckern kann, muss es eigentlich zuerst überhaupt so etwas wie eine Altstadt geben.

Dennoch: ja, Köln ist durchaus noch eine eindrucksvolle Stadt, gerade durch den Rhein, den Dom und die großen romanischen Kirchen.

Quote from Luxemburger

Besonders enttäuscht war ich von Erfurt.

Ja, kann ich absolut nachvollziehen, wenn auch aus anderen Gründen. Natürlich, Erfurt ist grandios an den zentralen Orten: Domplatz, Marktstraße, Fischmarkt, Anger. Da hat man wirklich geschlossene historische Bausubstanz, die sich zu großartigem Ensemble vereint. Aber genau das ist es, was ich ansonsten in Erfurt vermisst habe: Das Ensemble. Wenn man einmal die angesprochenen Magistralen verlässt, verflüchtigt sich der Altstadtcharakter recht schnell - man tritt nicht in ein heimeliges Gassengewirr ein, nicht in einen wirklich kohärenten Stadtraum, sondern stattdessen in etwas, was eher den Charakter der Vorstadt trägt, was zugig und wenig zusammenhängend wirkt. An den Hauptplätzen erscheint Erfurt wie eine Metropole aus Mittelalter und Früher Neuzeit, deren Fassaden die alte Bedeutung widerspiegeln - verlässt man jedoch das unmittelbare Zentrum, fühlt man sich schlagartig in eine x-beliebige Kleinstadt versetzt.

Das ist wirklich eine Ungeheuerlichkeit! Nun muss also auch noch Rottenburg verhunzt werden.. Die Modernisten verstehen eben nicht, dass ein einziger (!) steriler Neubau reicht, um einem historischen Ensemble jegliche Heimeligkeit auszutreiben (bzw. vielleicht verstehen sie es und es ist ihnen schlichtweg egal). Ich komme aus der Nähe von Rottenburg und verehre die dortige Altstadt - deshalb ist es für mich eine besondere Tragödie. Gerade der Rottenburger Marktplatz zeichnete sich doch bisher durch eine relative Geschlossenheit aus, durch ein noch wirklich altertümliches Gepräge. Aber nein, dieses letzte Stückchen der alten Welt können sie uns nicht einmal lassen... Ich kann meine Wut und meine Trauer überhaupt nicht in Worte fassen.

Aber ja, gerade Rottenburg tut sich schon seit längerer Zeit durch Kulturvernichtung hervor. Man schaue sich auch einmal den dortigen Dom an (Rottenburg ist ja seit dem 19. Jahrhundert Bischofsstadt). Bis zur Renovierung 2001/2003 war der eigentlich gotische Dom im Inneren vom Neobarock dominiert – sicherlich künstlerisch nicht besonders hochwertig, aber doch ganz nett. Dann hat man das altehrwürdige Kirchengebäude modern umgestaltet, die neobarocke Bemalung verschwand zusammen mit den Prunkgegenständen, darunter auch die spätgotischen (!) Altäre. Seit dieser unsäglichen Renovierung muss einem der Dom doch leidtun: Sein Äußeres ist noch immer sehr beeindruckend, das Innere jedoch modernistisch verstümmelt. Hier finden sich Bilder von der früheren und der heutigen Gestaltung: http://www.held.eu/de/Dom_Kirche_1.php

Soll das Satire sein?

Bleibt in der Diskussion bei der Architektur. Ich habe die Beiträge deaktiviert, die sich rein um Politik drehten.

Wir debatieren hier über den Populismus-Vorwurf in der Architektur. Natürlich darf man dann auch einmal den politischen Begriff des Populismus an sich analysieren, aber hier bahnte sich eine rein themenfremde (und sinnlose) Diskussion an.

"Where are the horses?"

Quote from Rastrelli

Ich denke, die Katzen- und Hunde-Gedanken von Suebicus bringen schon eine ironische Brechung rein. Jedem ist wohl klar, dass sich Tierliebhaber nicht in eine rechte oder linke Ecke drängen lassen würden. Tierliebe ist überparteilich, genauso wie die Freude an schönen Gebäuden.

So war es gedacht.

Quote from Rastrelli

Moscovicus (besser: Moscovitus)

Diese "cus"-Endung muss aber schon drin sein, deshalb: Moscovicus

Quote from Rastrelli

Ich glaube, das hat auch was mit dem heißen Wetter dieser Tage zu tun.

Das glaube ich auch. Besonders am heutigen Tage (40 Grad ) werde ich wohl tatsächlich nur Hunde und Katzen vor meinem inneren Auge herumwandeln sehen.

Das ist doch jetzt der versöhnliche Abschluss einer sehr tierlastigen Diskussion. Stalins Katzen können sich also wieder beruhigt in ihr Kissen zurückkuscheln.

Quote from tegula

Ich kann überhaupt nicht damit anfangen, sich persönlich beleidigt zu fühlen, weil jemand etwas schlecht macht, wovon ich überzeugt bin. Es sei denn, die Person meint explizit mich und meine Aktivitäten und hat sich mich als Zielscheibe ausgesucht. Das kann ich so aber nicht aus seinen Texten herauslesen.

Ich bewundere Deine stoische Haltung, aber ich kann sie auch nicht wirklich nachvollziehen. Vielleicht liegt es an meiner Jugend... Noch ein kurzes Gedankenexperiment (weil diese hier derzeitig solche Hochkonjuktur habe): Sagen wir einmal, eine Person a mag eine Sache b. Nun kommt ein Herr c (der vielleicht aus Stuttgart stammt, man weiß es nicht...) und meint, jeder der Gefallen findet an Sache b sei ein (Schimpfwort einfügen). Würdest du dich in der Haut von a nicht beleidigt fühlen? Ich weiß, es ist zugespitzt, aber im Endeffekt ist die Lage, wie hier schon herausgearbeitet wurde, eine ähnliche. Das Damoklesschwert des trübyschen Zorns droht über jedem Reko-Befürworter. (Und ja, ich weiß, dass wir uns hier den Modernisten gegenüber manchmal recht ähnlich verhalten, das beruht aber auf Gegenseitigkeit und tut in der Diskussion nix zur Sache)

Trotzdem: Es sollte nun keinen irrationalen, sinnlosen Hass gegen Herrn Trüby geben (genau das möchte er haben). Stattdessen muss man sachlich bleiben und seinen Vorwürfen mit Argumenten begegnen. Das trübe Wasser verlangt nach Klarheit.

Quote from tegula

Wir tun uns wirklich keinen Gefallen damit, unsere unterschiedlichen Überzeugungen auf eine persönliche Ebene zu ziehen.

Ich rede auch überhaupt nicht davon, dass man nun irgendeinen persönlichen Hass gegen Trüby hegen sollte. Es geht mir lediglich darum, dass er nun einmal unser Gegenspieler im Architektur-Diskurs ist. Wir müssen dies anerkennen und auf eine anständige, zivilisierte Art und Weise unseren Standpunkt verteidigen - eine devote Anbiederung würde meiner Meinung nach sowieso nichts bringen.

Quote from tegula

Wenn es dafür aber nicht einen Beleg gibt, sollten wir solche Unterstellungen auch unterlassen. Ist es denn so schwer, zwischen der Sache und den Menschen zu unterscheiden? Es erscheint mir, als würden hier einige nach dem Motto vorgehen: "Wer nicht meine Überzeugungen teilt, ist mein persönlicher Feind. Und Feinde beschimpfen sich üblicherweise auf übelste Weise. Also tut er das auch."

Stellen wir uns einmal vor, es gäbe einen Verein der Hundeliebhaber. Nun käme irgendein "Intellektueller" daher und würde mit irren Thesen um sich schmeißen: Die Liebe zu Hunden sei rechtsradikal, denn sie sei hauptsächlich darauf zurückzuführen, dass diese Tiere mit Werten wie blinder Treue, Gehorsamkeit und Loyalität verbunden werden. Der Hund sei dementsprechend Symbol für eine patriarchal-autoritäre Gesellschaft von Befehl und Gehorsam und die Liebe der Deutschen zu ihren Vierbeinern nichts weniger als Ausdruck einer tiefliegenden Demokratiefeindlichkeit.
Darüber hinaus sei der Hund spezifisch für die abendländische Kultur und würde deshalb als exkludierendes Zeichen den Zielen einer multikulturellen Gesellschaft entgegenwirken. Dementsprechend müsste man jedes Gassigehen als rechtspolitisches Statement begreifen und eine "Hundeliebhaberwatch" einrichten, um diesen Umtrieben Herr zu werden.

Wenn nun die Mitglieder des Hundeliebhabervereins diese Thesen als Beleidigung auffassen würden, könntest du es ihnen verdenken? Wäre es wirklich so unverständlich?

Ich ging einfach davon aus, dass man die Angriffe Trübys parat hat, wenn man in einem Strang schreibt, der...nun ja... sich seitenweise nur um die Angriffe Trübys dreht. Ich hatte als Beispiel sogar ein Interview verlinkt.

Muss er den Verein denn konkret beleidigen? Wenn man sich seine Aussagen über Rekonstruktionen anschaut, kann man sich doch wohl denken, was er von uns halten wird..

Quote from erbse

Ich bin wie gesagt einzig und allein vom Erfolgsmodell überzeugt.

Es gibt aber auch so etwas wie Würde - und ich betrachte es als unter unserer Würde, sich einem Menschen anzubiedern, der uns andauernd auf übelste Weise beschimpft.