Quote from Leonhard

Nein, weil ich einen Reichtum an "diversen" Regionalkulturen konstatiere, die sich aber nicht zu einer einheitlichen, gemeinsamen Nationalkultur vereinen bzw. sich teilweise grundsätzlich unterscheiden. Deutschland als kultureller Fleckerlteppich, aber nicht als homogene Nationalkultur.

Inwiefern ist denn die nationale Kultur in Frankreich homogener? Südfrankreich ist - was Kultur und Lebenswandel anbelangt - Südeuropa, Nordfrankreich wirkt praktisch nordeuropäisch. Wenn, dann hat Frankreich doch mehr regionale Heterogenität aufzuweisen als Deutschland. Sprachlich gesehen historisch übrigens auch: Es gibt einen Bericht Jean Racines über eine Reise nach Südfrankreich. Da meint er, dass er (natürlich bewusst zugespitzt) die Dialekte des Südens nicht besser verstünde als Moskowitisch (also Russisch). Auch beschreibt er, dass die Bewohnern Okzitaniens es abstritten, Franzosen zu sein. Auch in Italien: inwiefern soll denn Süditalien, wo starke griechische, spanische, teils sogar orientalische Einflüsse wirkten, Norditalien, das viel weniger Teil dieser mediterranen Welt war, so ähnlich sein? In Spanien auch dieselbe regionale Vielfalt. Nationen sind niemals monolithisch - Deutschland ist nicht die Ausnahme, sondern die Regel.

Hier übrigens einmal zwei Komödien, die die regionalen Identitäten in Frankreich bzw. Italien behandeln:

https://de.wikipedia.org/wiki/…n_bei_den_Sch%E2%80%99tis

https://de.wikipedia.org/wiki/Willkommen_im_S%C3%BCden

Zumindest scheint die Erfahrung, die der Südfranzose bzw. Süditaliener macht, wenn er in den Norden seines Landes geht, sich nicht allzu sehr von der Erfahrung zu unterscheiden, die Leonhard haben wird, wenn er den Weißwurstäquator überschreitet und das kalte Preußenland betritt.

Quote from Leonhard

Das ist der große Unterschied in der kulturellen Entwicklung zu zentralisierteren Ländern wie Frankreich oder England, aber auch zu Italien, dass trotz seiner ebenfalls großen politischen Zersplitterung immer das einende Vorbild des großen antiken Roms besaß und seine Kultur somit immer auf diesen gemeinsamen Ursprung stellen konnte.

In Italien soll es historisch mehr Zusammengehörigkeitsgefühl gegeben haben als in Deutschland? Das halte ich für eine sehr gewagte These. Gerade in Italien identifizierte man sich (abgesehen von wenigen Idealisten wie beispielsweise Dante, die erkannten, wie sehr diese Uneinigkeit Italien schwächte) besonders mit seiner Region bzw. seiner Stadt, in noch deutlich ausgeprägterer Form, als es in Deutschland der Fall war. Ich erinnere an den berühmten Spruch aus dem Risorgimento: „Wir haben Italien geschaffen, jetzt müssen wir Italiener schaffen!“ Auch heute noch gibt es doch wahrscheinlich in keinem großen europäischen Land (abgesehen von Spanien, wo es aber eher an bestimmten Punkten konzentriert ist) so starke regionalistisch-sezessionistische Tendenzen wie in Italien. Übrigens ist auch die Homogenität Frankreichs ein Produkt vor allem des 19. und frühen 20. Jahrhunderts. In den einzelnen Regionen Frankreichs gab es bis weit ins 19. Jahrhundert hinein starke Lokalidentitäten, die sich in keiner Weise von den Lokalidentitäten Deutschlands unterschieden. Das kann man gut in Eugen Webers "Peasants into Frenchmen: The Modernization of Rural France" nachlesen. Im Sprachgebrauch der Menschen des damaligen Südfrankreichs war mit "Frankreich" häufig beispielsweise lediglich das Gebiet nördlich der Loire gemeint. Frankreich war politisch natürlich ein geeinter Staat - daraus muss aber nicht folgen, dass die Menschen auch geistig geeint waren.

Quote from ursus carpaticus

Kein wirklich epochaler Stile wurde auf diesem Gebiet erfunden oder erprobt.

Was ist mit dem Bauhaus?

Quote from tegula

Da hast du sicher nicht ganz Unrecht. Manchmal lasse ich mich von dem rauen Ton im Forum anstecken.

Umgekehrt würde das wohl mehr Sinn ergeben: Das Forum lässt sich manchmal von deinem rauhen Ton anstecken.

Quote from tegula

Ich weiß ja nicht, auf welcher Schule du deine Erfahrungen gesammelt hast. Ich habe ja nun aber ein wenig mehr Lebenserfahrung auf dem Buckel als du. Weder in meiner Schulzeit, noch im Studium, noch auf den zahlreichen anderen Bildungseinrichtungen, auf denen ich tätig war oder mit denen ich zusammengearbeitet habe, habe ich etwas von einer Abneigung gegenüber unserer Kultur gespürt. Gänzlich falsch ist, dass es ein konservativer Wesenszug ist, kulturaffin zu sein.

Um meine Schulbildung brauchst du dich wirklich nicht zu sorgen, lieber Tegula. Wenn ich mir deine geschichtlichen Auslassungen in den letzten Beiträgen hier anschaue, wäre es umgekehrt wohl eher zu rechtfertigen.. Ich denke, dass ich meine Altersgenossen etwas besser einschätzen kann als du, wenn man schon eine solche Autorität heranführen muss. Ich sprach dezidiert von einem Interesse gegenüber alter Kultur. Das mag nicht zwangsläufig mit Konservatismus einhergehen, aber es gibt schon eine Tendenz. Gerade dann, wenn alte Kultur häufig von Seiten der Autoritätspersonen gebrandmarkt wird, braucht es unter jungen Leuten oft schon eine stärkere Triebfeder, um sich wirklich zu ihr zu bekennen.

So abwegig sind die Aussagen von Platz/Solinger nicht. Trüby hat sich im Endeffekt schon in dieser Weise geäußert: Stuttgart sei aufgrund seiner Hässlichkeit eine weltoffenere Stadt als Dresden, weil hier durch die Architektur keine bestimmte Identität vorgegeben werde. Einige der Modernisten denken durchaus in eine solche Richtung.

Quote from Wassermann

Und gleichzeitig darf man ja auch nicht vergessen, dass das Denken damals auch von Propaganda gesteuert war und zwar von der Grundschule aufwärts. Wie wären die Zustimmungswerte unter neutraler Betrachtung?

Naja, in den angesprochenen Zeiten gab es keine "Grundschule". Propaganda setzt voraus, dass es überhaupt Strukturen gibt, die solcherlei erlauben - und diese existierten nicht. Höchstens könnte man mir da mit der Kirche kommen - diese tat im Mittelalter aber einiges dafür, ein Mindestmaß an Moral durchzusetzen (auch wenn das oft nicht gerne gehört wird).

Quote from Wassermann

Ich will damit sagen, dass Menschen immer auch menschliche Gefühle unabhängig der zeitlich bedingten Sozialisation hatten.

Das stimmt natürlich. Dass man Unrecht aus dem Zeitkontext heraus erklärt, heißt auch nicht, dass man das Unrecht gutheißt. Dennoch: Die Menschen hatten ein anderes Verhältnis zur Gewalt. Wir reden über eine Zeit, in der sich das Volk auf den Marktplätzen versammelte, um sich an Hinrichtungen zu ergötzen. Unter solchen Umständen ist es eben für das Individuum bedeutend schwieriger, tadellos zu bleiben - teilweise war es sogar unmöglich. Und dies sollte man bei der Bewertung der jeweiligen Individuen beachten. Um es einmal sehr vereinfacht darzulegen: Man stelle sich den total sanftmütigen Herrscher eines mittelalterlichen Fürstentums vor, der vor jeglichen harten Schritten zurückschreckt. Wäre ein solcher Herrscher ein Segen für sein Volk gewesen? Sicherlich nicht. Es wäre in Anarchie ausgeartet. So war zum Beispiel ein Bösewicht wie Cesare Borgia bei seinen Untertanen sogar recht beliebt - eben weil er mit seiner Brutalität Ordnung schaffte. Es ist essentiell, den Zeitkontext zu beachten.

Wer weiß, vielleicht haben wir in zweihundert Jahren eine rein vegetarische Gesellschaft. Sollen dann die Menschen der Zukunft das Recht haben, jeden von uns, die wir Fleisch essen, als Unmenschen zu verdammen? Dann wird jede historische Persönlichkeit zuerst darauf überprüft, wie sie sich bezüglich des Fleischkonsums positionierte - und dann schneiden natürlich auch nur wenige gut ab.

Quote from Wassermann

Und das war hier eindeutig der Fall, da alles weggewischt worden ist, wenn ich zu Recht darauf verwies, dass Menschen zur damaligen Zeit Kaiser und Könige anprangerten (Literatur, Kunst).

Ich möchte hier jetzt keine riesige, müßige Diskussion eröffnen, aber - tut mir Leid - dieses Geschichtsbild ist schon etwas simplifizierend. Die bösen Kaiser und Könige, die das an sich hehre Volk in ständige Kriege zwangen.. Ich würde es eher so betrachten, dass die starken Staaten ein sowieso vorhandenes Gewaltpotenzial nach außen wandten. Es ist eben nicht so, dass die Menschen damals genauso tickten wie wir heutzutage, aber dann von den angeblich durchweg bösen Monarchen zu blutigen Konflikten gezwungen wurden - vielmehr spiegelte sich im Verhalten der Monarchen das wieder, was auch für das Verhalten der einfachen Leute galt. Und ja, es gab vereinzelte Menschen, die auch damals schon heutige Moralstandards vorwegnahmen. Aber man kann diese wenigen großen Persönlichkeiten nicht absolut setzen. Sicherlich sollte man auch nicht komplett amoralisch an die Geschichte herangehen, aber das tut doch auch kaum jemand. Deshalb ist es klar, dass sich ein Ivan der Schreckliche, der auch in seiner Zeit durch Blutrünstigkeit hervorstach, nicht zum "Helden" taugt. Man wägt eben ab, wie moralisch ein Mensch in Relation zu seiner Epoche handelte - nicht in Relation zu der unseren. Deshalb kann man auch einen Friedrich Barbarossa als vergleichsweise guten Herrscher bezeichnen, obwohl er bei seinen Belagerungen in Italien haufenweise Geiseln aufhängen ließ. Aus heutiger Sicht ist er ein Kriegsverbrecher - damals verließ er nicht den üblichen Rahmen. Es ist eben ungerecht, von unserem hohen Standpunkt die Menschen der Vergangenheit zu verdonnern. Wir haben halt - im Gegensatz zu ihnen - das Glück, in Zuständen leben zu dürfen, die unsere dunklen Seiten im Dämmerschlaf halten.

Quote from Wassermann

Wenn man sich den Verlauf der Diskussion ansieht, erkennt man sehr deutlich, wer beleidigend ist, Verschwörungstheorien entfachte und wer stringent diskutieren möchte.

Vielleicht hat man irgendwann auch keine Lust mehr, "stringent" zu diskutieren, wenn Du von deinem hohen Ross herab sowieso jegliche Gegenargumente penetrant mit Deinen heutigen Moralstandards niederwälzst. Da macht eine Debatte halt irgendwann keinen Sinn mehr. Das hat man ja in den letzten Tagen und Wochen x-mal in dieser Form miterleben können: Wassermann: "Preußen war böse" - x-beliebiger APHler: "Preußen hat nicht mehr Kriege geführt als andere Staaten der damaligen Zeit, sondern sogar weniger" - Wassermann: "Preußen war trotzdem militaristisch und böse". So läuft jede Debatte mit Dir ab, wirklich jede einzelne. Es ist immer und immer wieder dasselbe Muster: Du verweist auf historisches Unrecht; jemand reagiert darauf, indem er korrekterweise darlegt, dass die Zeiten damals einfach anders waren und man dementsprechend die Fairness aufbringen muss, das in die Bewertung einfließen zu lassen; du wischst es beiseite mit dem Hinweis, dass es trotzdem böse ist. Da braucht man sich auch irgendwann nicht mehr wundern, wenn die Gegenseite keine Lust auf ernsthafte Debatte mehr hat. Tatsächlich haben Leute wie Heimdall wirklich erstaunlich lange versucht, diese Standards aufrechtzuerhalten.

Quote from Wassermann

Im übrigen ist Jurist sein kein Argument nicht rechts zu sein. Schließlich hat uns das die Geschichte gezeigt (so viel zu Geschichtskenntnisse).

Ursus wollte mit seinem Hinweis auf die Profession nicht die Behauptung entkräften, dass er rechts sei. Du hattest ihm im Vorhinein vorworfen, keine Ahnung vom Fach zu haben - darauf hat er gekontert. Aber naja....

Quote from Wassermann

Lesen kann halt nicht jeder.

Quote from Wassermann

sowie hier ebenso vorkommende Kommentare á la "wenn der Kaiser hätte Kaiser bleiben dürfen, wäre es nicht zu Hitler gekommen " sind weder Zeugnis von historischer Bildung, sondern Zeugen von einem unsensiblem Umgang mit Geschichte. Zudem ist gerade Letzteres im Konsens der Historiker grober Unfug.

Wenn hier etwas kein Zeugnis von historischer Bildung ist, dann sind es Deine Beiträge, lieber Wassermann.

Quote from Eduard

Ein Altstadtpurist findet natürlich genug zum Meckern

Um in Köln genug zum Meckern zu finden, muss man beileibe kein "Altstadtpurist" sein. Damit ein "Altstadtpurist" überhaupt meckern kann, muss es eigentlich zuerst überhaupt so etwas wie eine Altstadt geben.

Dennoch: ja, Köln ist durchaus noch eine eindrucksvolle Stadt, gerade durch den Rhein, den Dom und die großen romanischen Kirchen.

Quote from Luxemburger

Besonders enttäuscht war ich von Erfurt.

Ja, kann ich absolut nachvollziehen, wenn auch aus anderen Gründen. Natürlich, Erfurt ist grandios an den zentralen Orten: Domplatz, Marktstraße, Fischmarkt, Anger. Da hat man wirklich geschlossene historische Bausubstanz, die sich zu großartigem Ensemble vereint. Aber genau das ist es, was ich ansonsten in Erfurt vermisst habe: Das Ensemble. Wenn man einmal die angesprochenen Magistralen verlässt, verflüchtigt sich der Altstadtcharakter recht schnell - man tritt nicht in ein heimeliges Gassengewirr ein, nicht in einen wirklich kohärenten Stadtraum, sondern stattdessen in etwas, was eher den Charakter der Vorstadt trägt, was zugig und wenig zusammenhängend wirkt. An den Hauptplätzen erscheint Erfurt wie eine Metropole aus Mittelalter und Früher Neuzeit, deren Fassaden die alte Bedeutung widerspiegeln - verlässt man jedoch das unmittelbare Zentrum, fühlt man sich schlagartig in eine x-beliebige Kleinstadt versetzt.

Das ist wirklich eine Ungeheuerlichkeit! Nun muss also auch noch Rottenburg verhunzt werden.. Die Modernisten verstehen eben nicht, dass ein einziger (!) steriler Neubau reicht, um einem historischen Ensemble jegliche Heimeligkeit auszutreiben (bzw. vielleicht verstehen sie es und es ist ihnen schlichtweg egal). Ich komme aus der Nähe von Rottenburg und verehre die dortige Altstadt - deshalb ist es für mich eine besondere Tragödie. Gerade der Rottenburger Marktplatz zeichnete sich doch bisher durch eine relative Geschlossenheit aus, durch ein noch wirklich altertümliches Gepräge. Aber nein, dieses letzte Stückchen der alten Welt können sie uns nicht einmal lassen... Ich kann meine Wut und meine Trauer überhaupt nicht in Worte fassen.

Aber ja, gerade Rottenburg tut sich schon seit längerer Zeit durch Kulturvernichtung hervor. Man schaue sich auch einmal den dortigen Dom an (Rottenburg ist ja seit dem 19. Jahrhundert Bischofsstadt). Bis zur Renovierung 2001/2003 war der eigentlich gotische Dom im Inneren vom Neobarock dominiert – sicherlich künstlerisch nicht besonders hochwertig, aber doch ganz nett. Dann hat man das altehrwürdige Kirchengebäude modern umgestaltet, die neobarocke Bemalung verschwand zusammen mit den Prunkgegenständen, darunter auch die spätgotischen (!) Altäre. Seit dieser unsäglichen Renovierung muss einem der Dom doch leidtun: Sein Äußeres ist noch immer sehr beeindruckend, das Innere jedoch modernistisch verstümmelt. Hier finden sich Bilder von der früheren und der heutigen Gestaltung: http://www.held.eu/de/Dom_Kirche_1.php

Soll das Satire sein?

Bleibt in der Diskussion bei der Architektur. Ich habe die Beiträge deaktiviert, die sich rein um Politik drehten.

Wir debatieren hier über den Populismus-Vorwurf in der Architektur. Natürlich darf man dann auch einmal den politischen Begriff des Populismus an sich analysieren, aber hier bahnte sich eine rein themenfremde (und sinnlose) Diskussion an.

"Where are the horses?"

Quote from Rastrelli

Ich denke, die Katzen- und Hunde-Gedanken von Suebicus bringen schon eine ironische Brechung rein. Jedem ist wohl klar, dass sich Tierliebhaber nicht in eine rechte oder linke Ecke drängen lassen würden. Tierliebe ist überparteilich, genauso wie die Freude an schönen Gebäuden.

So war es gedacht.

Quote from Rastrelli

Moscovicus (besser: Moscovitus)

Diese "cus"-Endung muss aber schon drin sein, deshalb: Moscovicus

Quote from Rastrelli

Ich glaube, das hat auch was mit dem heißen Wetter dieser Tage zu tun.

Das glaube ich auch. Besonders am heutigen Tage (40 Grad ) werde ich wohl tatsächlich nur Hunde und Katzen vor meinem inneren Auge herumwandeln sehen.

Das ist doch jetzt der versöhnliche Abschluss einer sehr tierlastigen Diskussion. Stalins Katzen können sich also wieder beruhigt in ihr Kissen zurückkuscheln.

Quote from tegula

Ich kann überhaupt nicht damit anfangen, sich persönlich beleidigt zu fühlen, weil jemand etwas schlecht macht, wovon ich überzeugt bin. Es sei denn, die Person meint explizit mich und meine Aktivitäten und hat sich mich als Zielscheibe ausgesucht. Das kann ich so aber nicht aus seinen Texten herauslesen.

Ich bewundere Deine stoische Haltung, aber ich kann sie auch nicht wirklich nachvollziehen. Vielleicht liegt es an meiner Jugend... Noch ein kurzes Gedankenexperiment (weil diese hier derzeitig solche Hochkonjuktur habe): Sagen wir einmal, eine Person a mag eine Sache b. Nun kommt ein Herr c (der vielleicht aus Stuttgart stammt, man weiß es nicht...) und meint, jeder der Gefallen findet an Sache b sei ein (Schimpfwort einfügen). Würdest du dich in der Haut von a nicht beleidigt fühlen? Ich weiß, es ist zugespitzt, aber im Endeffekt ist die Lage, wie hier schon herausgearbeitet wurde, eine ähnliche. Das Damoklesschwert des trübyschen Zorns droht über jedem Reko-Befürworter. (Und ja, ich weiß, dass wir uns hier den Modernisten gegenüber manchmal recht ähnlich verhalten, das beruht aber auf Gegenseitigkeit und tut in der Diskussion nix zur Sache)

Trotzdem: Es sollte nun keinen irrationalen, sinnlosen Hass gegen Herrn Trüby geben (genau das möchte er haben). Stattdessen muss man sachlich bleiben und seinen Vorwürfen mit Argumenten begegnen. Das trübe Wasser verlangt nach Klarheit.

Quote from tegula

Wir tun uns wirklich keinen Gefallen damit, unsere unterschiedlichen Überzeugungen auf eine persönliche Ebene zu ziehen.

Ich rede auch überhaupt nicht davon, dass man nun irgendeinen persönlichen Hass gegen Trüby hegen sollte. Es geht mir lediglich darum, dass er nun einmal unser Gegenspieler im Architektur-Diskurs ist. Wir müssen dies anerkennen und auf eine anständige, zivilisierte Art und Weise unseren Standpunkt verteidigen - eine devote Anbiederung würde meiner Meinung nach sowieso nichts bringen.

Quote from tegula

Wenn es dafür aber nicht einen Beleg gibt, sollten wir solche Unterstellungen auch unterlassen. Ist es denn so schwer, zwischen der Sache und den Menschen zu unterscheiden? Es erscheint mir, als würden hier einige nach dem Motto vorgehen: "Wer nicht meine Überzeugungen teilt, ist mein persönlicher Feind. Und Feinde beschimpfen sich üblicherweise auf übelste Weise. Also tut er das auch."

Stellen wir uns einmal vor, es gäbe einen Verein der Hundeliebhaber. Nun käme irgendein "Intellektueller" daher und würde mit irren Thesen um sich schmeißen: Die Liebe zu Hunden sei rechtsradikal, denn sie sei hauptsächlich darauf zurückzuführen, dass diese Tiere mit Werten wie blinder Treue, Gehorsamkeit und Loyalität verbunden werden. Der Hund sei dementsprechend Symbol für eine patriarchal-autoritäre Gesellschaft von Befehl und Gehorsam und die Liebe der Deutschen zu ihren Vierbeinern nichts weniger als Ausdruck einer tiefliegenden Demokratiefeindlichkeit.
Darüber hinaus sei der Hund spezifisch für die abendländische Kultur und würde deshalb als exkludierendes Zeichen den Zielen einer multikulturellen Gesellschaft entgegenwirken. Dementsprechend müsste man jedes Gassigehen als rechtspolitisches Statement begreifen und eine "Hundeliebhaberwatch" einrichten, um diesen Umtrieben Herr zu werden.

Wenn nun die Mitglieder des Hundeliebhabervereins diese Thesen als Beleidigung auffassen würden, könntest du es ihnen verdenken? Wäre es wirklich so unverständlich?