Posts by Eduard

Rothenstein, abwegige Vergleiche Nürnbergs mit Pforzheim und Co. tragen nicht unbedingt zu einer sachlichen Einordnung bei. Es gibt in der Nürnberger Altstadt schon noch viele angenehme Areale (v. a. im Westen). Zu kritisieren ist sicherlich, daß es zu wenige (überwiegend) geschlossene Altstadtflächen gibt. Einen dermaßen großen, teilweise (!) historisch durchzogenen Bereich wie in der westlichen Altstadt findet man in der BRD selten.

Wie gestern schon geschrieben: Wer in der östlichen Sebald steht, erwartet "Altstadt", da 1. innerhalb der Stadtmauern und 2. da die überwiegend kleinteilige Bebauung erahnen läßt, wie es aussehen könnte.

In anderen Städten sind weite Flächen der ehemaligen Altstadt als solche überhaupt nicht mehr zu erkennen, deswegen vermisst man dort wahrscheinlich auch weniger.

Mit größter Wahrscheinlichkeit wird niemand von uns erleben, daß in bundesdeutschen Städten in großer Zahl einzelne Gebäude herausgerissen und rekonstruiert werden. Es wird - leider - immer nur um Leuchtturmprojekte gehen.

Konkret habe ich den Eindruck, auch wenn ich schon länger nicht mehr in Nürnberg war, daß man durch das immer weitere Hinausdrängen des Autoverkehrs aus dem Innenbereich der Stadtmauer auf einem richtigen Weg ist. Vieles in der östlichen Sebald sieht auch deswegen so unerbaulich aus, weil es mit (billig geflicktem) Asphalt durchzogen ist. Natürlich hat dies keine Auswirkung auf die Fassaden, aber die Rückeroberung des innerstädtischen Raumes, das Aufbrechen der asphaltierten Flächen und Parkplätze (Außengastronomie, Günflächen etc.) tragen ebenfalls zu einer lebenswerteren Stadt bei.

@ Bostonian, ich stimme dir vollkommen zu.

@ nothor, der Hans-Sachs-Platz ist freilich belangloser Wiederaufbaustil. Hast du ernsthaft geglaubt, es wird hier einfach mal aus Freude an der Ästhetik ein Vorkriegsgebäude vom Eigentümer rekonstruiert?

@ Königsbau, kannst du ja so sehen. Genauso verstehe ich, wenn jemand statt München Leipzig oder Dresden (in seiner Struktur das genaue Gegenteil von N) nennt. Ich bleibe bei meiner Aussage: "Eine der schönsten / am wenigsten brutalen" bundesdeutschen Großstädte.

Das Thema wurde hier schon hundert Mal in den letzten Jahren durchgekaut. Ich glaube, ein entscheidender Faktor ist die Wahrnehmung. Zum Vergleich: Frankfurt am Main (es könnten auch andere historisch einst mal bedeutende Städte hier genannt werden) soll vor dem Krieg die Stadt in D mit den meisten Fachwerkhäusern gewesen sein. In Nürnberg erkennt man anhand der Stadtmauer das Gebiet der (ehemaligen) Altstadt. Hinzu kommt in diesem Areal ein überwiegend kleinteiliger, meist schlichter Aufbau, der einen erahnen lässt, wie es hier mal früher gewesen und wie es durch entsprechende Verbesserungen wieder sein könnte. Vielleicht kommt daher bei manch einem die Enttäuschung, da noch ein Fühlen der ehemaligen Größe möglich ist.

In Frankfurt hingegen sind große Teile der ehemaligen Altstadt überhaupt nicht mehr als solche zu erahnen oder zu fühlen. Um es mal medizinisch-brutal auszudrücken: Vielleicht schmerzt der Phantomschmerz einer Teil-Amputation mehr als der Tod vor 75 Jahren. Dennoch ist der erstere Zustand wohl zu bevorzugen.

Quote from Valjean

Und ich konnte nie nachvollziehen (und kann es heute noch nicht), dass so viele Nürnberger, die ich traf, das Nürnberg der Gegenwart so schön fanden und finden.

Manchmal heisst es: OK, ein wenig provinziell aber doch angenehm, eine der schönsten Grosstädte Deutschlands. Was durch den Krieg verloren ging, scheint der grossen Mehrheit der Nürnberger gar nicht bewusst. Und das finde ich schon traurig.

Ich denke, beides ist richtig: Es ging unendlich viel verloren, dennoch ist Nürnberg heute eine der schönsten / am wenigsten brutalen bundesdeutschen Großstädte (größer als 300. - 400.000 Einwohner). Das alte Lied und Leid ...

@ Heimdall: Bei den Randalierern kommen verschiedene Merkmale zusammen. Vandalismus resultiert auch aus mangelnder Identifikation mit der örtlichen Umgebung, bei Graffitis sicherlich auch mit Inbesitznahme. Es ist ganz klar, daß hierbei bestimmte Personengruppen häufiger, andere seltener vorkommen. Wir müssen dies jetzt nicht politisieren, da wir wissen, was gemeint ist, oder?

Bzgl. Fußgängerzone Schulstraße: Dies mag bei dieser Straße der Fall sein, Stuttgart als Ganzes ist ein Musterbeispiel einer autogerechten, funktional differenzierten Stadt. Die damit einhergehende Suburbanisierung führt dazu, daß man allzu oft in einem kulturell-identitären Nirgendwo wohnt und derTristesse vor Ort entfliehen will, indem man Events konsumiert; oder auch viel reist, um "authentischere" und schönere Orte zu erfahren. So entsteht der Konsumidiot.

Lektüretipp dazu: Mischerlich: Die Unwirtlichkeit unserer Städte. Er hat dieses Phänomen schon in den 1960er Jahren psychologisch untersucht.

Hängt damit wohl zusammen: https://www.zeit.de/2020/28/sc…ger/komplettansicht?print

Ergänzung: https://www.zeit.de/gesellscha…arty-gewalt-polizei-elend

Warum nur? Das schöne Wien ist leider wohl die Abrißstadt Nummer eins in Europa.

Selbst ein Gelgenheitsbesucher wie ich, der alle paar Jahre vorbeischaut, kann es merklich wahrnehmen.

In den letzten Jahren sind mit dem Milaneo, Gerber und dem Dorotheen-Quartier drei große Shopping-Center mit Parkplätzen in der Innenstadt entstanden. Es ist doch klar, daß damit viel Laufkundschaft absorbiert wird. Ich halte das Argument, dies sei notwendig, weil sonst Kaufkraft an die Gewerbegebiete auf der grünen Wiese verloren ginge, nicht für zutreffend, da damit die Innenstadt selbst in eine Art von Gewerbegebiet verwandelt wird.

Weiterhin ist das Areal zwischen den beiden Bundesstraßen sehr weitgehend tertiarisiert, es leben kaum Menschen dort, die Geschäfte, Praxen usw. werden funktional genutzt.

Keinesfalls zwangsläufig, aber auch nicht so überraschend waren für mich die Ausschreitungen dort. Diese weitflächige Suburbanisierung führt eben dazu, daß die gelangweilte Vorstadtjugend am Wochenende auf "Events" die Sau raus lassen will. Es fehlt an positiver Identifikation und organischem Leben im öffentlichen Raum.

Kehrwoche hin oder her, für süddeutsche Verhältnisse ist der öffentliche Raum schon weit überdurchschnittlich verdreckt, die Schulstraße (siehe Bild) architektonisch auch alles andere als reizvoll.

Das sind alles Probleme einer autogerechten, funktional differenzierten Wirtschaftswunderaufbaustadt.

Hätte man vielerorts so wiederaufgebaut, sähen viele Städte heute besser aus. Nichts Besonderes, aber einigermaßen gefällig und der Tradition verbunden.

"diutisk/c" meint ja gerade "zum Volk gehörig", d. h. bei allen großen Unterschieden der Dialekte eine gemeinsame Sprache sprechend.

Nach allem, was ich in meinem Studium gelernt habe, hat vor tausend Jahren ein Mensch aus der Nähe des heutigen Amsterdams z. B. einen andere Person aus Bremen besser verstanden als Letzterer einen Süd-, d. h. Hochdeutschen.

Unsere heutigen Nationalstaaten sind bekanntermaßen nicht flächenidentisch mit alten Sprachgemeinschaften.

Begriffsklauberei: Was heißt "historische Altstadt"?

https://www.bavariathek.bayern…au/orte/detail/muenchen/2

Hier heißt es, 60% der Münchener Altstadt seien zerstört worden. Die Frage ist hier wiederum: Was heißt "zerstört"? Beschädigt oder Totalverlust?

Auf Bildern sieht München bei Weitem nicht so verwüstet aus wie Köln. Wie schon gesagt: Historisches Erbe hin oder her, wo großflächig Wüste bestand, wurde in den seltensten Fällen auch wieder großflächig rekonstruiert.

Ich halte München für ein Beispiel eines insgesamt gelungenen Wiederaufbaus, es aber auch für übertrieben, Köln dermaßen zu verdammen. Das liegt vielleicht auch daran, daß ich eine Stadt als Ganzes im Blick habe und nicht alles nach 1945 nur verurteile.

München neu aufbauen? Habe ich noch nie gehört und wunderte mich auch, da der Zerstörungsgrad keinesfalls extrem hoch war. Einzig bzgl. Würzburgs habe ich davon mal gelesen, aber auch dort hat man sich aus nahe liegenden Gründen anders entschieden.

Ich sehe es auch so, daß das historische Erbe in Köln einen anderen Wiederaufbau verlangt hätte. Allerdings war diese Stadt nun einmal sehr weitgehend zerstört. Und welche Großstadt hat man (in der BRD) größtenteils original wiederaufgebaut? Eine leidige Diskussion, Dresden ist ein Sondefall, der architektonisch im Zengrum sicherlich zu begrüßen ist. Dennoch: Urbaner ist Köln.

Es hat lange Tradition in diesem Forum, manche Städte abgrundtief zu verdammen. Ich denke, es liegt daran, daß viele Nutzer hier nach dem Motto urteilen: "Originale Altstadt oder gar nichts!"

Zu Köln ist, denke ich, folgendes zu beachten: Das Areal der ehemaligen Altstadt war riesengroß (nirgendwo wurden solche Flächen rekonstruiert, auch nicht in Warschau, auch dort steht nur wieder ein - ziemlich insulärer - Bruchteil) und historistisch überformt. Wo wurde Historismus rekonstruiert?

Ich finde auch, es hätte an einigen Stellen weniger brutal ausfallen können/müssen. Dennoch besitzt Köln noch "Reste", ist zudem sehr urban-lebendig (das scheint vielen hier relativ egal zu sein). Das ist schon mehr, als manche "Großstadt" der BRD zu bieten hat.

Vergleiche sind immer Geschmackssache. In der BRD gibt es natürlich einige deutlich häßlichere Städte, da muß man von Köln aus nur ein paar Dutzend Kilometer nach Norden/Nordosten schauen.

Köln hat es nun einmal im Krieg äußerst schwerwiegend erwischt. Daher sind internationale Vergleiche zu anderen Städten mit rund einer Million Einwohnern sehr schwierig. Welche wurden ähnlich zerstört? - Wahrscheinlich manch eine in der Ukraine, aber dieser Vergleich macht nun wirklich keinen Sinn.

Hier im Thema wurden zwei Städte genannt: Frankfurt und Dresden. Ich mache es kurz: Frankfurt ist für mich insgesamt mit Köln vergleichbar, der wiederaufgebaute Altstadtteil ist perspektivisch und symbolisch sehr wichtig, in der Fläche allerdings winzig.

Dresden hat den allseits bekannten rekonstruierten Altstadtteil, der seinesgleichen sucht, drumherum wird es furchtbar unurban. Zum Leben zöge ich wahrscheinlich eher Köln vor.

Nun ja, ein jeder nach seinem Geschmack ...

Es gibt einen US-amerikanischen Football-Spieler, der in Schwäbisch Hall wohnt und dort wohl auch spielt. Er stellt auf youtube regelmäßig Liebeserklärungen an diese Stadt ein. Schön sind auch die Reaktionen seiner Verwandtschaft, als sie einmal zu Besuch waren. Ich glaube, die konnten das kaum von Disneyland (positiv gemeint, d. h. als nicht real-alltäglich) unterscheiden.

Hat das böhmische Land mit Bevölkerungsschwund und Abwanderung nach Prag und Co. zu kämpfen?

Exilwiener: Ich denke, Heidelberg und Tübingen lassen sich nur sehr schwierig vergleichen. Erstere ist urban-lebendiger und in eine moderne Großstadtagglomeration eingebunden. Heidelberg ist insgesamt toll, manch ein Gebäude des 08/15-Arme-Leute-Barocks sieht allerdings auch nur ein bis zwei Stufen besser als angepaßter Wiederaufbau der späten 40er und 50er Jahre aus. Die Zerstörung Ende des 17. Jahrhunderts ist natürlich nicht zu übersehen.

Tübingen besitzt hingegen viel mehr historische Tiefe, ist allerdings - nicht negativ gemeint - deutlich provinzieller. Gerade für das süddeutsche Geistesleben spielt diese Stadt mit Schwerpunkt spätes 18. und frühes 19. Jahrhundert eine sehr gewichtige Rolle, wie auch ich als Katholik zugeben muß.

@Johan: Auch Dresden und Nürnberg sind trotz ähnlicher Einwohnerzahl grundverschieden. Dresden, eine ehemalige Residenzstadt, besitzt heute ein historisch sehr schön, allerdings flächenmäßig recht kleines und dazu museal-inselartiges Innenstadtviertel. Dieses ist recht geschlossen. Drumherum beginnt jedoch recht bald ein ziemlich suburbanes Einerlei.

Nürnberg, ehemals freie Reichsstadt, ist viel dichter und enger bebaut, viel bürgerlich-urbaner. Die Stadtmauer markiert heute noch die relativ sehr große Fläche der (ehemaligen) Altstadt, deren Licht und Schatten hier schon oft genannt wurden. Nürnberg ist für mich auf einer großen Fläche eine sehr lebendige Stadt, bezeichnenderweise gibt es im Forum kaum Bilder und Beiträge über die Vorstadtviertel und historische Eingemeindungen (z. B. Mögeldorf).

Weiß jemand, warum die Altstädte von Bamberg und Regensburg, nicht aber die von Tübingen UNESCO-Weltkulturerbe sind?

Köln ist bundesweit gesehen eine beliebte Stadt, sowohl zum Wohnen als auch zum Besuchen. Ein Altstadtpurist findet natürlich genug zum Meckern, Flair hat Köln nichtsdestotrotz.

Quote from Tübinger

Ja, ich. Die Lage überm Taubertal und die Stadtmauern sind großartig, aber die allermeisten Gassen empfand ich als eher flau. Mein subjektiver Maßstab waren die mir altvertrauten schwäbischen Altstädte wie Esslingen und Tübingen und da sind die Häuser im Durchschnitt um ein Stockwerk höher und die Gassen enger und verwinkelter. Rothenburg ist zwar der Fläche nach größer, aber die Bebauung wirkt kleinstädtischer. Und die äußeren, nach dem Krieg wieder aufgebauten Bereiche kamen wir ziemlich öde vor. Kurz gesagt: Rothenburg ist eine große Kleinstadt.

Rothenburg ist eine Kleinstadt, ich kenne niemanden, der etwas anderes behauptet. Die aktuelle Größe entspricht nicht immer der historischen Bedeutung, das ist klar. Nur mal zum Vergleich die aktuellen Zahlen: Rothenburg 10.000, die von dir genannten Tübingen und Esslingen gut 90.000 Einwohner.

Tübingen hält das Große, was es verspricht, Esslingen meiner Meinung nach nicht. Während Rothenburg ernsthaft kriegsversehrt wurde und man das Zerstörte maßvoll wiederaufgebaut hat, hat man aus Esslingen, das im Krieg nichts ernsthaft abbekam, 1/3 bis 1/2 der Altstadt ohne Not herausgerissen. Das Verbliebene bietet immer noch Hübsches, kein Zweifel, aber zu groß ist für mich der Verlust, zu brutal die Umgebung um die Altstadt herum.

@Karou: Ich bin gerade am Ende von Dostojewskis "Der [...]". Dein Zitat "Schönheit wird die Welt retten", stammt aus diesem Werk, oder?

Quote from ursus carpaticus

Was ist Budweis sonst als eine große Mittelstadt?

Nö, ist überhaupt nicht schlimm. Es halt ist ein größeres Schweinfurt, das zum Glück nicht zerbombt wurde.

Ein wunderbares Thema, bei dem die Emotionen wieder emporschnellen können. "Enttäuschung" impliziert, daß der Eindruck nicht per se schlecht war, sondern schlechter als erwartet:

- in der BRD an erster Stelle Berlin: Keine wirkliche Innenstadt, das wenige Hergerichtete erscheint musealisch und für Touristen, die gründerzeitlichen Vorstadtbezirke wie der Prenzlauer Berg oder Friedrichshain gentrifiziert und langweilig. Um 2000 hatte die Stadt wenigstens noch Punk (nicht im musikalischen, sondern im Sinne des Außergewöhnlichen gemeint).

- Heilbronn: Es mag komisch klingen. Als junger Mensch, der nur oberflächliche Begriffe von Architektur besaß, kam ich beruflich dorthin und hätte nicht gedacht, daß so etwas in Bezug auf Städtebau und Urbaniät in einer Stadt von über 100.000 Einwohnern (in Süddeutschland) möglich wäre.

- Salzburg: Es hat durchaus Stärken, seinem Ruf wird es meiner Meinung nach nicht gerecht. Natürlich die Burg und der Dom; weite Teile der Altstadt wirken langweilig und ausschließlich touristisch. Möge manch einer mich steinigen: Zum Leben zöge ich das topographisch ähnliche Würzburg Salzburg zehnmal vor.

- Wien: Auch hier ist vieles noch sehr schön. Dennoch geht der Weg in vielerlei Hinsicht in die falsche Richtung. Die im besten Sinne dekadente Einwohnerschaft der `90er Jahre à la Falco verschwindet, dafür rücken Hipster, Bonzen und Touristen nach. Das letzte Mal dort wohnte ich in Nähe der Aspernbrücke. Von dort der Weg zum Stephansdom ist kein Ruhmesgang. Für mich steht Wien heute architektonisch näher an München (nach unten) als an Budapest oder gar Prag (nach oben).

- Budweis: Natürlich gut erhalten, aber der Altstadt fehlt etwas Großes. Es erscheint eher wie eine große Mittelstadt.

- Paris: Natürlich, die Ile de la Cite. Darum herum hat Haussmann ganze Arbeit geleistet. Das touristische Viertel samt Einzelapartments für Bonzen grenzt an historistische Viertel, in denen es kaum Menschen gibt, deren Vorfahren schon "länger" in Frankreich leben. Ein vollkommen ungesunder Bevölkerungsmix.

Ich mag Köln sehr: Das Rheinsich-Katholische, das Fröhliche-Bierselige, die prinzipiell positive Lebenseinstellung. Städtisch-urban hat es auch manche Stärken, z. B. das bei entsprechendem Wetter sehr belebte Rheinufer, die Kneipen und natürlich den alles überragenden Dom.

Leider ist abseits dieser Pfade wirklich vieles Schrott und große Teile der (ehemaligen) Altstadt überhaupt nicht mehr zu erkennen.

Quote from Centralbahnhof

Ich muss sagen, dass ich die genannten Städte (noch) nicht im Detail kenne. Was Nürnberg betrifft, habe ich aber nicht den Eindruck, dass es wirklich viel besser als Köln wiederaufgebaut wurde, da hat man an vielen Ecken einfach die typische Wiederaufbauarchitektur, die man in jeder deutschen Großstadt antrifft.

Zu folgendem Zitat (s. o.), das mir als Süddeutschen auffiel:

Ich bin seit fünf Jahren, meine ich, Mitglied hier im Forum. Dein Eindruck bzgl. Nürnberg, wenn man noch nicht dort war, wären auch München und Würzburg aufzuführen, liegt vielleicht auch daran, daß eine Person hier im Forum immer und immer wieder und seit vielen Jahren in jedem Beitrag gegen diese drei Städte, allen voran Nürnberg, schießt. Wissen der liebe Gott und sein Psychologe warum!

Mittlerweile gibt es zu Nürnberg noch eine weitere Person, die an einer roten Ampel stehend Fotos von Außenstadtteilen macht und diese dann "Nürnberg realistisch" nennt. Naja ...

Schau dir diese drei Städte (nach Corona) ruhig einmal an: Nürnberg, München, Würzburg. Die meisten sind sehr angetan, der positive Unterschied zu Köln und vielen anderen bundesrepublikanischen Städten ist offensichtlich.