Posts by Andreas

    es lädt trotzdem, wenn seine Funktion nicht ganz klar ist, ein es ,,falsch zu benutzen".

    Ehrlich gesagt finde ich es etwas befremdlich, dass wir hier über so etwas überhaupt diskutieren müssen. Da muss man sich auch nicht wundern wenn Menschen die sich nicht so für Kunst und Geschichte interessieren wie die hiesigen Foristen überall urinieren oder Abfall hinwerfen.

    Ich sehe das Problem mehr im Denkmal selbst. Ein Denkmal das zu abstrakt ist, um als Denkmal erkannt zu werden ist keines.

    Das ist kein Argument. Das Holocaustmahnmal ist als Denkmal erkennbar, beschriftet und sollte eigentlich jedem Berliner und Berlin Touristen bekannt sein Aber selbst wenn es sich um kein Denkmal handeln würde, uriniert man nicht einfach dahin!

    Es dient als Personen- und Stückgut-Transportmittel, von und bis zur Haustür. Es garantiert, wie der häusliche Wohnraum, zur Absicherung persönlicher Ungestörtheit, im Gespräch und auch, besonders für die Jugend, als Liebeslaube. Und all dies geschützt vor Sturm und Regen. Dieses Stück persönlicher Freiheit lässt sich nicht in öffentlichen Verkehrsmitteln, PKW-Gemeinschaftstransporten oder Taxis erreichen.

    Stimmt und wer das für sich möchte, muss es halt auch bezahlen (inklusive dem was die Allgemeinheit dafür bislang zu Verfügung stellt). Das dies bislang nicht so ist, ist allein dadurch gerechtfertigt, dass es staatliche Aufgabe ist Infrastruktur für die notwendige Mobilität zu schaffen.

    Leute die das Holocaust-Denkmal als Urinal nutzen, sind aber eher dem sehr rechten oder besoffenen Rand der Gesellschaft zu zuordnen.

    Eher dem Teil der Gesellschaft, der nur dem gerade anstehenden Bedürfnis nachgehen will ohne sich im geringsten Gedanken zu machen was sein Verhalten für Folgen hat oder es auf andere wirkt. Dass einer an das Holocaust Denkmal uriniert um damit ein politisches Statement zu setzten (außer dem ich darf alles immer und wo auch immer) dürfte doch recht selten vorkommen.


    Diese Kinderkletteraktion ist dagegen noch eher eine harmlose, wenn auch aus meiner Sicht (wie so oft) lächerliche Werbemaßnahme. Vielleicht sollten sich Museen bei ihrer Außendarstellung nicht so sehr von Werbeagenturen die sonst versuchen überflüssige Artikel an den Kunden zu bringen beraten lassen, sondern mit dem werben was sie zu bieten haben. Ob Menschen ein Museum besuchen, weil es als "cool" im Umgang mit Kindern daherkommt, wage ich zu bezweifeln.

    in der Tat verstörend, unlogisch

    ist es nicht, dass das Bürgerbegehren als unzulässig abgelehnt wurde, denn dies dürfte es tatsächlich sein.


    Verstörend und unlogisch ist es aber, dass es überhaupt eines Bürgerbegehrens bedarf und dass nicht vielmehr gerade die beiden genannten Fraktionen zumindest für eine Umgestaltung des bestehenden Schauspielhauses unter Erhalt der Reste des historistischen Baues eintreten. Ob dies durch eine Rekonstruktion oder einen zu den ja noch intakten Fragmenten passenden Neubau geschieht, sei einmal dahingestellt.

    Ich habe mir darüber Gedanken gemacht, aber erschöpfend kann ich das hier ohnehin nicht darleg

    Aber über diese Punkte kann man zumindest diskutieren. In Deinen Ausführungen gehst Du aber im wesentlichen darauf ein, was vom Kaiserreich aus Deiner Sicht heute zu übernehmen wäre. Da bin ich teils anderer Auffassung. was die Bewertung des Kaiserreiches angeht, kann ich vielem Zustimmen, zumal man auch beachten muss, dass manches was wir heute als nicht mehr zeitgemäß ansehen, vor 150 Jahren durchaus fortschrittlich war und das Lösungsansätze die heute ungeeignet erscheinen zur Zeit des Kaiserreiches die angemessenen waren.


    Was mir an der Gesellschaft des Kaiserreiches nicht gefällt ist in der Tat das, was wir heute als Militarismus bezeichnen. Sicher war es so, dass aus Gründen der äußeren Sicherheit ein Staat eine Armee haben musste (und auch heute noch muss). Wie wir aus unserer eigenen zeit wissen kann ständige Aufrüstung aller Staaten aber in eine Spirale führen, die irgendwann aufgelöst werden muss (und das war dann der I Weltkrieg).Was mit jedoch noch Problematischer erscheint ist Durchdringung der gesamten Gesellschaft mit militärischen Elementen. Auch dies mag seinerzeit auf viel Zustimmung gestoßen sein, wünsche ich mir aber für heute nicht.


    Ob das Kaiserreich toleranter war, als wir heute wage ich zu bezweifeln. Ich denke schon dass heute jede Art von Meinung verbreitet werden darf und kann. Das man bei einer Meinungsäußerung der Gefahr unterliegt, dass andere einem widersprechen, ist der Freiheit immanent.

    Und das kann man erst recht sehr gut übertragen auf die politischen (historischen) Verhätnisse von Nationalstaaten!

    Oder man kommt zu dem Schluss, dass dieses Konzept vielleicht seine Schwächen hat.

    Kann alles anders gemacht werden, es ist dann nur die Frage, ob es dann besser gelöst worden wäre... Das will sagen, wenn ein Zeitgeist in eine bestimmte Richtung tendiert, kannst Du den natürlich ignorieren oder zu unterlaufen versuchen.

    Das mag ja alles sein. Was ich nur sagen möchte ist, dass das Kaiserreich nichts anderes war, als ein Staat mit allen seinen guten und schlechten Seiten und das als Vorbild wie alles historische nur sehr bedingt geeignet ist. Das schließt aber natürlich nicht aus, (und hier wiederhole ich mich)dass es im Kaiserreich Vieles gegeben hat, was auch für die nachfolgenden Generationen noch von Bedeutung ist.


    Heimdall: Ehrlich gesagt denke ich, dass wir in er Beurteilung des Kaiserreiches insoweit gar nicht soweit auseinander sind.

    Wie sah es beispielsweise mit Arbeiter-Rechten oder auch mit Sozialgesetzgebung um 1900 in anderen industrialisierten Ländern Europas aus: z.B. Belgien, Frankreich, England?

    Nicht gut, aber was sagt uns das über die Verhältnisse im Kaiserreich aus?

    Ein weiterer Aspekt, der wenig Beachtung findet, war die innere Sicherheit im Deutschen Kaiserreich. Die Wahrscheinlichkeit beispielsweise von einem psychisch Kranken auf offener Straßen abgestochen oder vor einen fahrenden Zug gestoßen zu werden, war zweifellos um ein Vielfaches geringer als heute.

    Das mag sein. Die Wahrscheinlichkeit in einem Krieg zu sterben dafür aber sehr viel höher. Gerade was die äußere Sicherheit angeht hat die Politik im Kaiserreich letztendlich völlig versagt. Und was schließen wir daraus?

    Du hast sicher Recht. Es ist aber eine logische Folge der Zuspitzung gesellschaftlicher Konflikte

    Diese Konflikte hätten aber auch zu Zeiten des Kaiserreiches anders gelöst werden können. Die "gesellschaftlichen Konflikte" waren ja Folge des im 19 Jahrhundert in vielen Staaten vorherrschenden Auffassung, dass es einer sprachlich, religiös und letztendlich (vermeintlich) ethnischen Einheit bedürfe. Das waren in Preußen nun mal die deutsch sprechenden Protestanten. In anderen Nationalstaaten Europas (allen voran Frankreich) war dies selbstverständlich nicht anders. Ob das in Europa mit seinen vielen Völkern, die in ineinandergreifenden Territorien lebten, die beste Staatsideologie war sei dahingestellt. Letztendlich hat die nämlich dazu geführt da, worauf du ja zu Recht hinweist, jedes Volk seinen Staat wollte und in Folge dessen, die die man als Angehörige eines anderen Volkes ansah, hieraus vertrieben hat. Das hat - da wirst auch du Heimdall mir Recht geben müssen- zu sehr viel Leid für sehr viele Menschen geführt.


    Allein diese Folge lässt bei mir schon ein Unbehagen an dem wie man sich im 19. Jahrhundert Staatswesen vorgestellt hat, aufkommen.

    Zur Politik gegenüber der Sorbischen Minderheit in Preußen zur Zeit des Kaiserreiches:


    http://www.sorbe.de/repressionen.html


    Festzustellen ist, dass gerade das oft als tolerant bezeichnete Preußen zurzeit des Kaiserreiches eine höchst restriktive Politik gegenüber den nicht als "staatstragend" angesehenen Bevölkerungsgruppen, wie sprachliche Minderheiten, Katholiken, aber auch der größer werdenden Arbeiterschaft ausgeübt hat.

    Naja, du stellst doch damit das Kaiserreich auf eine Stufe mit zb der Zeit des Elends des 30 jährigen Krieges und der Revolutionsjahre/ Napoleonischen-Eroberungsfeldzüge, die nicht gerade sehr günstig ausfielen

    Wie bereits geschrieben bin ich nicht der Meinung, dass die Zeiten des Kaiserreiches finstere waren. Ich meine nur, dass diese Zeit als die Beste, die es je gab herauszustellen, so nicht zutreffend ist.


    Das es schlimmere Zeiten gab, wie die von Dir genannten, ist doch selbstverständlich. Zu diesen gehört aber auch die Zeit am Ende und nach dem 1. Weltkrieg, die - das kann man doch nicht einfach in Abrede stellen- Folge der zumindest in den letzten Jahren des Kaiserreiches (und selbstverständlich auch in den anderen Staaten Europas) betriebenen Politik sind.


    Es gab durchaus Zeiten ähnlicher wirtschaftlicher und (teilweise weitaus größerer) künstlerischer Prosperität. Beispielhaft: Das Hochmittelalter (in dem mit enormen Aufwand Kathedralen errichtet wurden), das 16 Jahrhundert (mit den handwerklichen Leistungen in Nürnberg und Augsburg); das späte 18. Jahrhundert (Aufklärung/Klassik in Literatur und Musik) , aber auch die (im Bausektor allerdings nicht so) erfolgreiche zeit der 50iger und 60iger Jahre des 20, Jahrhunderts. alles Zeiten die dem Kaiserreich aus meiner Sicht was den Erfolg, auch für breite Bevölkerungsgruppen, nicht nachstehen.


    Auch ist wie Ur-Potsdamer zutreffen festgestellt hat, die Entwicklung im Gesamtzusammenhang mit der europäischen Entwicklung zu betrachteten. Dies soll die Leistungen deutscher Ingenieure und Politiker nicht schmälern. Diese waren zu dieser zeit weltweit bei den führenden. Eine rein nationale Entwicklung ist dies geleichwohl nicht, vielmehr in gegenseitiger Befruchtung mit Menschen in anderen Staaten zu sehen. Dies festzuhalten ist auch kein Selbsthass, sondern Selbstvergewisserung.


    Abschließend muss auch die Frage erlaubt sein, ob die positive Entwicklung die die Gesellschaft im Kaiserreich genommen hat so gelang, weil oder trotz dem die politischen Struktutren so waren.

    War das Kaiserreich eine glückliche Gesellschaft?

    Für mache sicher, für andere nicht. Wahrscheinlich wie in vielen Zeiten. Darin wird sich das Fin de siecle kaum von anderen Zeiten unterscheiden.


    Es stellt ja - hier im Forum- Niemand in Abrede, dass während des Kaiserreichs viel, auch Bleibendes, geleistet wurde. Dies war jedoch auch in anderen Zeiten davor und danach so. Zu allen Zeiten gab es aber auch Schatten. Deswegen sind aus meiner Sicht pauschale Betrachtung einer Epoche als "golden" oder "finster" wenig hilfreich. Das Kaiserreich war wohl genauso wenig "periklesisch" wie das Mittelalter "finster" war.

    Über die architektonische Qualität sagt das noch nicht so viel, denn womöglich wären die Bewohner mit einem anders gestalteten Haus noch zufriedener, wenn die oben genannten Bedingungen gleich wären.

    Wäre schön, wenn es so wäre, aber ich befürchte, dass gerade das was diese Art von Häusern "ausmacht", wie große Fenster, Balkone, die in Stufen angebracht sind und Ähnliches, das ist was den Bewohnern gefällt.

    Klar ist doch, daß das neue Pellerhaus eine zeittypische Fassade zeigt, die zu ihrer Zeit sicher zu den einfallsreicheren gehörte. In der Magerkost der Zeit steht deshalb diese Fassade nachvollziehbar unter Schutz, erst in der Abwägung zu der historischen Fassade käme ich da zu einem anderen Schluß

    Das sehe ich genauso. Über den Denkmalschutz eines Gebäudes sollten man aus prinzipiellen Gründen nie einfach hinweggehen. Hier sollte aus meiner Sicht auch nie mit einer aus Alter oder fehlender Ästhetik fehlenden Denkmalwürdigkeit argumentiert werden.


    Grund für die Aufhebung des Denkmalschutzes im vorliegenden Fall kann aus meiner Sicht nur sein, dass es mit dem Schutz des historischen Pellerhauses konkurriert, dass hier ja nicht vollständig neu errichtet, sondern dessen vorhandene Reste ergänzt werden sollen.

    Wenn dann die Denkmalpfleger immer noch Nein sagen, ist endgültig klar, dass es nicht um das aktuelle Pellerhaus geht, sondern nur um die Verhinderung einer Rekonstruktion!

    Diese Schlussfolgerung wäre nur dann zu ziehen, wenn die Denkmalspflege dem Abriss des Mayerbaues und dessen Ersatz durch ein völlig neues Gebäude ohne Anlehnung an die historische Pellerhausfassade zustimmen würde.

    Man muss einfach festhalten, dass die klassische oder im Volksmund auch "alte" Architektur/Baustil (Barock, Historismus, Eklektizismus, Gotik etc.) eben eine historisch gewachsene Architektur ist und sich jene Bauwerke dieser Stile und Epochen Nahtlos in ein harmonisches Städtebild integrieren lässt

    Das gilt aber auch prinzipiell für Bauten der Moderne, so Bauherr und Architekt dies möchten. Das Problem liegt doch nicht daran, dass es in Altstädten auch Bauten der moderne gibt, sondern wie diese in (vielen) Einzelfällen gerade nicht mit der Altbebauung harmonieren oder das für Neubauten Jahrhunderte alte (und daher per se wertvolle) Busubstanz abgerissen wird.


    Das ist aber bereits seit 150 Jahren ein Problem des Städtebaues. Es gibt auch eine Vielzahl von historistischen bauten, die Maßstäbe in Altstädten sprengen. Das wurde auch von denjenigen die Altbausubstanz erhalten wollen bereits in der Vorkriegszeit kritisiert. so haben zB. in Frankfurt die "Tätigen Altstadtfreunde" immer wider auf die die gotische Altstadt zerstörenden "Mietskasernen2 der Gründerzeit hingewiesen. Ein solches Beispiel ist das heute (zu Recht) unter Denkmalschutz stehende haus Mainkai 39 von 1879, dass zur zeit seiner Erbauung die Mainfront doch erheblich gestört hat.


    Das macht für mich eine Architektur aus, ich muss mich wohlfühlen.

    Ein lebloser karger Betonklotz, wo einige "Experten" teils fragwürdige "Werte" und "Qualitäten" hineindichten müssen, kann das nicht im Entferntesten.

    Das sehen aber die Bewohner meist anders (wie sich aus dem verlinkten Film ja ergibt). Wir müssen einmal zur Kenntnis nehmen, dass wir mit unseren Ansichten nicht unwidersprochen sind. Um andere zu überzeugen dürfte es nicht ausreichen einfach zu sagen: "Mir gefällt`s und die anderen haben keine Ahnung."