Posts by Kurprinz

    Dennoch ist doch für jeden Laien offensichtlich, dass es erhebliche regionale Unterschiede in der Behandlung ein und derselben Sandsteinsorte gibt. Allein entlang der Elbe findet man die unterschiedlichsten Vorgehensweisen. Während beispielsweise die Hamburger stolz auf die nahezu perfekt entschwärzte Sandsteinfassade ihres Rathauses sind und Berlin in dieser Hinsicht eine Mittelstellung einnimmt, legt man in Sachsen größten Wert darauf, alles weitgehend so zu lassen, wie es ist. Die Erklärung scheint eben darin zu liegen, dass die Wertigkeit einer "schönen", hellen, gleichmäßigen Erscheinung der Sandsteinfassade ebenso regional unterschiedlich eingeschätzt wird wie die Erhaltung der originalen, konservierenden Oberfläche.

    Es ist nicht zu übersehen, dass es zu diesem Thema unterschiedliche Traditionen, Einstellungen, Prioritäten und Vorgehensweisen gibt. Hier täte es den Vertretern bestimmter denkmalpflegerischer Dogmen sicherlich gut, auch mal etwas über den Tellerrand zu blicken.

    Der gut informierte Laie weiß aber eben auch, dass Sandstein nicht gleich Sandstein ist, selbst beim Elbsandstein gibt es erhebliche Unterschiede. Das hat nix mit subjektivem Wahrnehmen zu tun, das ist einfach Geologie und Physik/Chemie. Schon innerhalb Dresdens gibt´s schon die unterschiedlichsten Sandsteine mit unterschiedlichsten Verwitterungseigenschaften/Neigungen zur Verschwärzung. Die Steine der Fassade des Hamburger Rathauses neigten nie so extrem zum Verschwärzen wie z. B. die Frauenkirche oder Teile des Kölner Dom. Jedes Baudenkmal ist ganz individuell und erfordert individuell abgewogene Entscheidungen. Das war das, was ich mit "regionaler Vielseitigkeit" meinte. Auch wenn ich Ihnen recht gebe, dass es natürlich unterschiedliche "Schulen der Denkmalpflege" gibt: Das Dresdner Landesamt für Denkmalpflege hat z. B. vielfach eine andere Nuancierung als Brauweiler, München oder eben Hamburg.

    [...]

    Beim Vergleich von gereinigten Fassaden in andern Ländern sollte man aber auch Kenntnis von der verwendeten Gesteinsart haben. Ich kann mir vorstellen, dass dies bei Marmor wie beim Petersdom u. U. leichter geht. 1980 war ich das erste Mal in Paris, und da waren bereits einige Monumentalbauten gereinigt und andere noch schwarz. Vor allem bei nächtlicher Beleuchtung war dies beeindruckend, aber leider alles mit orangem Licht.

    Ich weiß nicht wie oft wir das Thema schon hatten. Eine Qualität der alteuropäischen Architekturgeschichte liegt in ihrer regionalen Vielseitigkeit, das betrifft auch die Baumaterialien. Der im römischen Barock verwendete Travertin und der Kalkstein der Ile de France sind etwas völlig anderes als der im sächsischen und mitteldeutschen Raum verwendete Elbsandstein. Erstere Gesteine kann man durch Dampf- und Wasserstrahlenreinigung (Sand ist meist zu aggressiv) relativ [sic] schadlos reinigen. Beim Sandstein findet nach dem Brechen eine chemische Reaktion an der Oberfläche statt, die den Stein auch schützt [sic]. Weniger industrielle Umwelteinflüsse lassen ihn dann schwarz werden. Die Dresdner Frauenkirche war beispielsweise schon Ende des 18. Jahrhunderts, vor der Industriellen Revolution, schwarz. Reinigen kann man die Oberflächen nur von aufliegender Verschmutzung, was zu einer gewissen Aufhellung führt wie derzeit beim Berliner Dom. Eine tiefgehendere Reinigung würde die schützende "Kruste " beschädigen und zu Substanzverlusten führen. Die Baumeister wussten darum und haben damit gelebt oder wie im Barock ab und zu die Oberflächen überfasst, was bei Großbauten nicht möglich ist. Auch bedarf eine Überfassung ständiger Pflege sonst sieht´s nach wenigen Jahren viel schlimmer aus als etwas dunkler Sandstein.

    Bitte nicht wieder diese Diskussion. Was ist hier "originale Farbigkeit". Die Fassade wurde aus Sandstein errichtet und anders als im Barock (z. B. Dresdner Zwinger) nicht überfasst. Jedem war klar, dass der Stein nachdunkelt und es mit den damaligen Mittel auch kaum möglich sein würde, ihn zu reinigen. Also ist der dunkle Sandsteinberg das historische Erscheinungsbild. Auch die Dresdner Frauenkirche war und wird ein schwarzer "Klotz" sein.

    Toll, schade ist nur, dass bei Burglehn Nr. 15 die Winterfenster/Grazer Fenster weggefallen sind. Die gab´s historisch sehr häufig - heute nur noch selten

    Ich hab darüber hier jetzt nichts gefunden, aber ist euch bewusst, dass dieser Ring unter Denkmalschutz steht? Ich frag mich wirklich welche Irren das entscheiden, denn keiner von denen die ich kenne, würde das wollen, denke ich.

    Bei der Frage ob etwas unter Schutz gestellt wird, geht es nicht in erster Linie darum, ob etwas schön oder gelungen ist oder was dafür geopfert wurde. Es geht darum, Zeitzeugnisse für eine abgeschlossenen Architekturepoche zu erhalten. Wie eine Quelle oder Urkunde. Wie man nicht die Schriftstücke einer vergangenen Zeit, auch wenn die Zeit schlecht war, vernichtet, so sollen eben auch Architekturen oder städtebauliche Ideen als Zeitzeugnisse beispielhaft erhalten bleiben. So die Gedanken, die hinter den Denkmalschutzgesetzen stehen. Ob uns das nun gefällt oder nicht, den Gedankengang kann man schon nachvollziehen. Da ist niemand "irre". Es gab mal Zeiten, da gab es einen breiten Kosens, die Bauten des des Historismus furchtbar zu finden und neue städtebauliche Lösungen für eine neue Gesellschaft zu suchen. Dass das nicht funktioniert hat, steht auf einem anderen Blatt.

    Der Neubau Weinstraße 7, die FC Bayern Welt, ist nun fertig, ich hab davon einige Fotos im Baukulturforum gepostet: Link


    Fassade-Weinstrase-1-Leo.jpg

    ich hab´s mir vorhin angeschaut.....furchtbar und geschmacklos. Hat nichts mit historischen Illusionsmalereinen oder historisierendem Bauen zu tun. Bin sehr enttäuscht.

    Mich wundert eben jedes Mal das ein Statiker benötigt wird. Warum wird ein Statiker benötigt wenn die Sockel für die Figuren doch schon vorhanden sind. Es wird doch kein "Pfusch" am Bau gewesen sein, das bedeutet man stellt die Attikafigur auf den Sockel und dann bricht der Sockel weg. Es muss doch bekannt sein, wie schwer so eine Attikafigur ist, auch wenn es sicher Abweichungen (Figur, sitzende Figur, Vase) gibt.

    Das hat mit der Baugesetzgebung und der Verkehrssicherungspflicht zu tun. Es muss jedesmal im Einzelfall nachgewiesen werden, dass die Skulpturen sicher stehen. Bei der ursprünglichen Baugenehmigung und der dazugehörigen Prüfstatik waren die Skulpturen nicht mit drin.

    Es ist ja verständlich, dass es intellektuell reizvoll ist, hier eine substanzpuristische, akademische Position zu beziehen. Diese scheint aber nicht einmal innerhalb der Denkmalbehörden gängige Praxis zu sein - nicht einmal in Städten mit einer sehr "linken" Einstellung zu Denkmalfragen wie Berlin (in Potsdam und Leipzig beispielsweise ist die Rückgängigmachung von Überformungen und Entstuckungen bei Gründerzeitlern schon lange übliche Praxis).

    Dazu muss man sich nur einmal die Berliner Denkmalbereiche ansehen, wie die Spandauer Vorstadt oder die Marienstraße in Mitte. Hier wird mitnichten bei Sanierungen der "originale" Zustand aus DDR-Zeiten konserviert, wie es nach der reinen Lehre doch eigentlich geschehen müsste. Stattdessen werden die abgestuckten Fassaden in dem bauzeitlichen Zustand angenäherten Farbgebungen gestrichen und vereinfacht wiederbestuckt - so, wie es eben als "schöner" und originalgetreuer empfunden wird.

    Wirklich konsequent wäre es nach dem von Kurprinz genannten Substanzdogma aber doch allein gewesen, den DDR-Zustand so weit wie möglich zu erhalten.

    Tatsächlich bleibt bei der Denkmalpflege der Eindruck haften: Substanzpurismus wird vor allem dort vertreten, wo es den eigenen Vorlieben entgegenkommt.

    Ich bitte nochmals festzuhalten, dass ich hier nicht unbedingt meine persönliche Meinung wiedergeben wollte, sondern auf die rechtliche und denkmaltheoretische Basis angesprochen habe. Der Widerspruch der hier angesprochen wird, liegt in dem teilweise zwangsläufig subjektiven Ermessen des Denkmalpflegers. Denkmalpfleger sind wie wir alle Kinder unserer Zeit und nicht frei von Meinungen und Ideologien. Aber das ist in allen Berufen und Bereichen einer demokratischen Gesellschaft so. Der Denkmalpfleger muss entscheiden, welche Zeitschicht (einen Originalzustand gibt es bei einem Jahrhunderte alten Gebäude nicht - höchstens einen Ursprungszustand) eine bauhistorisch relevante Ebene ist und welche besser wieder zurückgebaut wird. Kein Denkmalpfleger wird Kunststofffenster und Zementputz bei einem Fachwerkhaus erhalten wollen, weil es eindeutig keine Zeitschicht ist, die gestalterischen/künstlerischen Gestaltungsillen widerspiegelt. Es sei den, es handelt sich um die ältesten jemals verwendeten Kunststofffenster oder die erstmalige Anwendung eines bestimmten Zementputzes. Dass momentan jeder zweite 0815 DDR Bau zu einer Architekturikone hochgeschrieben wird, liegt vielleicht auch daran, dass tatsächliche Ikonen abgerissen wurden. Wie das Ahornblatt oder auch der Palast der Republik. Bevor ich jetzt wieder ein Gewitter ernte: Ich bin auch froh dass, der weg ist und die Schlossfassaden teilweise wieder stehen, aber denkmaltheoretisch war das ein Gebäude von hohem historischem Wert und eine wichtige historische Quelle dafür, wie die DDR Spitze sich zeigen wollte. Nochmals, "Schön" ist kein wissenschaftlicher Maßstab. Das muss man trennen. Man kann anderer Meinung sein, aber die Argumentation des anderen durchaus nachvollziehen können. Auch habe ich den Eindruck, dass durch das Überbewerten mancher DDR Architektur andere Frustrationen, seien sie begründet oder nicht, ein Ventil gefunden haben. Im Sinne von, es war nicht alles schlecht.

    Das Problem an dieser Argumentation ist, dass ja auch der Quellenwert des 20 Jh nicht geschützt werden kann. Wie viel der Originalsubstanz würde denn bei einer Generalsanierung übrig bleiben? Zu Recht verweist der Autor darauf, dass es sich dann ebenfalls größtenteils nicht mehr um das Original handeln würde. Ich meine bei der Stadt- und Landesbibliothek in Potsdam war es ähnlich. Einige politische Akteure wollten sie auch als Architekturzeugnis der DDR erhalten, als einzigen Teil der abgerissenen FH, nur schaut sie heute halt komplett anders aus als früher. Umfangreiche energetische und brandschutztechnische Eingriffe waren notwendig.

    Mir geht es weniger um Fallbeispiele als das Thema Denkmalpflege und Stadtbild. Solang die Denkmalpflege nicht auf anderen gesetzlichen und theoretischen Füssen steht, ist es einfach falsch, sich zu wundern, dass sie Wiederbestuckung, Totalrekonstruktionen, "Schönheit" usw. nicht Teil ihrer Aufgabe sind.

    Und wieder erweist sich die staatliche Denkmalpflege als willkürlich ideologische Verhinderin von Rekonstruktionen, Beispiel Schauspielhaus Frankfurt:

    https://m.facebook.com/story.p…674267&id=116597093491859

    Vorweg, ich finde es auch bedauerlich, dass viele sinnvolle Rekonstruktionen nicht zu Stande kommen. Doch wird hier nicht genau hingeschaut, wenn man die Denkmalpflege hier als potentiellen Unterstützer sieht, so unter dem Motto "die müssten doch". Die Denkmalschutzgesetze aller Bundesländer legen als als obersten Maßstab den Substanzerhalt an. Originale Substanz am originalen Ort. Substanz wird als historische Quelle gesehen, wie beispielsweise eine Urkunde. Nach dieser Logik, ist Total-Rekonstruktion (beim diesem Begriff muss man auch sehr sauber differenzieren) keine Aufgabe der Denkmalpflege. Beim vorliegenden Fall ist die Quelle des 19. Jahrhunderts bedauerlicherweise weitgehend vernichtet. Jetzt schützt man den Quellenwert des 20. Jahrhunderts. Denkmalpflege hat nichts mit Stadtbildpflege oder Begriffen wie "schön" zu tun. Es ist ein Missverständnis bei Rekonstruktionsprojekten wie der neuen Altstadt oder dem Schauspielhaus die Denkmalpflege in der Pflicht zu sehen. Oder man muss die gesetzliche Grundlage ändern.

    dann fehlt mir die Phantasie wie man so ein Monster schon gestalten soll. Selbst wenn man sie historisierend verkleiden würde, durch Treppenneigung, Podeste usw. bliebe das absurde Volumen und die Tatsache, dass eine Treppe an einem Wehrbau nix zu suchen hat.


    Ein Treppenlift ist nicht möglich (wer einmal in dem Treppenhaus war, sieht das ein) und für die Anleiterbarkeit der Fluchtwege gibt es auch Regeln. Es ist grotesk, aber die Fensterbreite ist auf den cm festgelegt, wann ein Fenster zur Entfluchtung genutzt werden darf. Die Feuerwehr muss mitspielen. Es ist die Frage, ob man diese starren Regeln auch bei Baudenkmälern anwenden oder rechtliche Ausnahmen schaffen will.

    Bitte nicht auch noch hier mit der üblichen relativierenden und haltlosen Alternativlosigkeit äußerer Zwänge (Fluchtwege, Brandschutz) an der Thematik vorbei argumentieren, die eine bestimmte Gestaltung vermeintlich vorgibt.

    Der hier entwerfende Architekt zeigt mit seinem modernistischen Lösungsangebot für das Stadttor offensichtlich, dass er mit der Aufgabe überfordert ist. Auch hier gilt einmal mehr: Wer will, der findet Wege, wer nicht will, der findet Gründe.

    Ich will gar nichts relativieren. Ich gebe Ihnen völlig recht: Das Ding ist die Pest. Aber schauen Sie mal in die Bauordnung, da kann die Denkmalpflege nichts dran rütteln. Mir ging es um das Grundsätzliche: das Ding, wie auch immer es aussieht, kriegt man leider nicht weg, wenn man es noch so hübsch gestaltet. Ein Treppenlift ist nicht möglich (wer einmal in dem Treppenhaus war, sieht das ein) und für die Anleiterbarkeit der Fluchtwege gibt es auch Regeln. Es ist die Frage, ob man diese starren Regeln auch bei Baudenkmälern anwenden oder rechtliche Ausnahmen schaffen will. Wie gesagt, das grundsätzliche Thema ist kein Thema der Denkmalpflege, sondern ein rechtliches.

    Die Denkmalbehörden vertreten häufig die Auffassung, dass neue Bauelemente der modernistischen Formsprache entsprechen müssen - dem üblichen Architektensprech folgend, dass das Neue sich durch einen ablesbaren Bruch darzustellen hat!

    Hier wird es also vor allem auf den massiven Widerstand der Menschen vor Ort ankommen. Eine andere Sprache verstehen die Zerstörer traditioneller Baukultur leider nicht

    Beim Thema Fluchttreppen wird häufig übersehen, dass sie keine Forderung der Denkmalpflege sind. Im Gegenteil, sie sind der Graus eines jeden Denkmalpflegers. Brandschutz schlägt in den meisten Fällen Denkmalschutz. Da sind Brandgutachter gefragt, die die Vorgaben sehr kreativ interpretieren-das geht aber leider nicht immer. Bei den Fluchttreppen gibt die Bauordnung ganz genau vor, welchen Neigungswinkel die Treppen haben dürfen, nach wie viel Stufen ein Podest kommen muss etc. Da bleibt nicht viel Gestaltungsspielraum. Selbst wenn man diesen Turm historisierend verkleiden und aufhübschen würde, bliebe er eine wuchtige Katastrophe. Gerade in diesem Fall: Wir haben es mit einem historischen Wehrbau zu tun, da sollte es keine leicht zu erklimmende, breite Treppe geben.

    Die Denkmalbehörde scheint desinteressiert, die "Senatsverwaltung für Kultur und Europa" (auch eine tolle Kombination) antwortet immerhin, wenngleich eher lustlos. Und warum der Eigentümer das Haus abreißen will, ist doch klar. Erdgeschoss, 1. Stock, eventuell ein ausgebautes Dachgeschoss. Die umgebenden Häuser aber haben teils vier Etagen + Dachgeschoss. Da klingeln die Dollar-Zeichen in den Augen. Ein schönes Haus zu erhalten, interessiert so jemand doch nicht, ....

    Ich muss hier mal einen Stab für die Denkmalbehörden brechen: Die "Macht" der Denkmalpflege wird maßlos überschätzt. Die Unteren Denkmalschutzbehörden sind Teil der Verwaltung und weisungsgebunden ihren Vorgesetzten, den Politikern gegenüber. Die Landesdenkmalämter sind Fachbehörden, die beraten und nicht frei sind von Einflussnahme von außen. Desinteresse vorzuwerfen ist häufig unfair, wenn man bedenkt was für Kämpfe die oft im Kleinen ausfechten müssen.