Posts by Philon

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  • Juwelenraub aus dem Grünen Gewölbe

    Quote from nothor

    Das würde ja auch auf Diebe zutreffen, die einen Apfel aus dem Garten klauen, oder jemanden, der unberechtigt auf deinem Anwohnerparkplatz steht.

    Bei den beiden Fällen greift die sogenannte "sozialethische Einschränkung der Notwehr", die die Anwendung von Gewalt bei extrem geringfügigen Rechtsgütern untersagt. In der Literatur wird da je nach Autor ein Grenzwert von zwischen 20 und 50 € angesetzt.


    D.h. den Apfeldieb dürfte ich nicht erschießen, weil ein Apfel unter 20 oder 50 € wert ist, wohl z.B. aber einen Auto- oder Juwelendieb. Aber wie gesagt: immer vorausgesetzt, mir steht kein milderes Mittel zur Verhinderung des Diebstahls zur Verfügung als das Erschießen, was i.d.R. natürlich nicht der Fall sein dürfte, d.h. es wird mir höchstwahrscheinlich in beiden Fällen irgendein milderes Mittel zur Verfügung stehen, so dass die Erforderlichkeit eines tödlichen Schusses zur Abwehr des rechtswidrigen Angriffs nicht gegeben ist. Erforderlichkeit hat aber nichts mit Güterabwägung zu tun (was oft falsch verstanden wird).


    Beim Schusswaffengebrauch hat sich in ständiger Rechtsprechung die Auffassung durchgesetzt, dass jemandem, der im Besitz einer Schusswaffe ist, bei Eigentumsdelikten grundsätzlich immer der Warnschuss als gleichwirksames, aber milderes Mittel zur Verfügung steht. Auf die Weise versucht man, den Schusswaffengebrauch im Rahmen des Notwehrrechts sozusagen "durch die Hintertür" über das Erforderlichkeitskriterium einzudämmen.
    Ob das mit dem Warnschuss als "gleichwirksames" Mittel wirklich so grundsätzlich stimmt, ist natürlich fraglich und eigentlich von den empirischen Umständen abhängig.
    Ungeachtet dessen zeigt diese Argumentationsfigur aber gerade, dass es eben nicht um Verhältnismäßigkeiten oder Güterabwägungen geht, sondern einzig um die Frage der Erforderlichkeit. Sonst müssten die Gerichte ja eben nicht diesen merkwürdigen Umweg über die Möglichkeit des Warnschusses gehen.


    P.S.: Das bedeutet aber auch gleichzeitig, dass nach ständiger Rechtsprechung das Erschießen des Auto- oder Juwelendiebes als Notwehrmaßnahme gegen den rechtswidrigen Angriff auf das Rechtsgut des Eigentums zulässig ist, wenn der Warnschuss ohne Erfolg bleibt und auch kein sonstiges milderes Mittel zur Abwehr des rechtswidrigen Angriffs zur Verfügung steht.

  • Juwelenraub aus dem Grünen Gewölbe

    Quote from nothor

    Und ob ein Angestellter überhaupt einem Notwehrtatbestand ausgesetzt sein kann, wenn sein Leben und Leben gar nicht bedroht ist, sondern "nur" irgend ein Wertgegenstand.

    Das habe ich doch schon erläutert: Notwehr setzt einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff auf ein beliebiges Rechtsgut bei einem selbst oder bei einem Dritten voraus. Dazu gehört das Eigentumsrecht ebenso, wie das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.


    Wir hatten also einen rechtswidrigen Angriff auf ein Rechtsgut (Eigentum) eines Dritten, dieser rechtswidrige Angriff war gegenwärtig und die Wachleute hatten davon Kenntnis. Also waren alle Voraussetzungen des §32 StGB für die Wachleute erfüllt: sie befanden sich auch ohne in dem betreffenden Raum zu sein in einer Notwehrsituation und hätten dementsprechend den rechtswidrigen Angriff auch mit Gewalt beenden bzw. verhindern dürfen.


    Ich glaube, dein Problem ist einfach, dass du nicht akzeptieren willst, dass Notwehr auch gegen Angriffe auf andere Rechtsgüter als Leib und Leben gerechtfertigt ist. Da ist das deutsche Recht aber völlig klar und eindeutig.

  • Juwelenraub aus dem Grünen Gewölbe

    Quote from nothor

    Soweit ich in meiner halbjuristischen Ausbildung gelernt habe ist der Schusswaffengebrauch absolut ungerechtfertigt, wenn man damit nur beabsichtigt einen Diebstahl, Vandalismus oder sonst etwas zu verhindern.

    Dann hat man dir da was komplett Falsches erzählt. Ich nehme an, dass das in der Ausbildung von Nicht-Juristen im Staatsdienst teilweise bewusst gemacht wird, um zu verhindern, dass sie vorschnell von der Schusswaffe Gebrauch machen oder ähnliches.


    In meiner Waffensachkunde-Prüfung als Sportschütze war das nämlich aus eben diesem Grund auch falsch dargestellt. Ich habe das damals einem renommierten Strafrechtsprofessor gezeigt und der hat nur den Kopf geschüttelt. Wir haben daraufhin dann bei der zuständigen Behörde nachgefragt und die Auskunft bekommen, man wisse schon, dass das eigentlich nicht so ganz stimme, was da in den Prüfungsunterlagen steht, aber man wolle halt verhindern, dass Sportschützen in Notwehrsituationen leichtfertig von der Schusswaffe Gebrauch machen.


    Quote from nothor

    Das allein folgt schon aus der Logik heraus, dass das Menschenleben immer höher wiegt als materielles Gut. Auch das Leben eines Räubers.

    Das wäre so, wenn unser Rechtssystem utilitaristisch orientiert wäre. Im utilitaristischen Rahmen könnte man aus einer Güterabwägung eine staatlich verordnete Pflicht des Bürgers herleiten, unter Umständen Verletzungen seiner Rechte hinzunehmen.


    Wir haben aber - zum Glück, wie ich meine - im Anschluß an Kant (siehe Beitrag 231) ein grundsätzlich deontologisch orientiertes Strafrecht, das die Aufhebung von Rechten zugunsten von Gütern seiner inneren Logik nach weitgehend ausschließt.

  • Juwelenraub aus dem Grünen Gewölbe

    Quote from Rastrelli

    Du widersprichst dir in dem Satz selbst, Philon. Die "unteren Instanzen" sind auch Juristen.

    Nein, das ist kein Widerspruch: In der Dogmatik, wie ich sie dargestellt habe, sind sich alle einig. Einige untere Instanzen versuchen nur immer wieder, das Erforderlichkeitskriterium so sehr auszuweiten, dass es in die Nähe eines Verhältnismäßigkeitskriteriums rückt. Sie verstecken gewissermaßen die Verhältnismäßigkeit in der Erforderlichkeit, weil sie direkt keine Verhältnismäßigkeitsprüfung vornehmen dürfen.


    Ein Richter einer unteren Instanz hat das mir gegenüber mal so formuliert: "Klar, ich weiß ja, dass es bei der Notwehr keine Verhältnismäßigkeitsabwägung gibt, aber ich finde das so unplausibel und intuitiv so falsch. Wenn ich einen Notwehrfall habe, deute ich deshalb das Erforderlichkeitskriterium so aus, dass es faktisch auf Verhältnismäßigkeit hinausläuft."
    Und genau diese Urteile werden dann von den höheren Instanzen regelmäßig kassiert, wenn der Angeklagte den Schneid und das Geld hat, den Instanzenweg zu gehen.

  • Juwelenraub aus dem Grünen Gewölbe

    Kant sagt übrigens an einer Stelle in seinen späten Vorlesungen zur Moralphilosophie, dass jede Einschränkung des Notwehrrechts aufgrund von Verhältnismäßigkeitserwägungen, einen grundlegenden Verstoß gegen die Menschenrechte darstellen würde. Denn der Staat würde damit dem Bürger die Pflicht auferlegen, Verletzungen seiner Rechte hinzunehmen und so das objektive Recht, wie die subjektiven Rechte seiner Bürger überhaupt aushebeln.


    Auf dieser simplen Überlegung basiert das gesamte deutsche Notwehrrecht. Das Allgemeine Preußische Landrecht wurde nicht umsonst im Wesentlichen von Schülern Kants geschrieben und dogmatisch ausgestaltet.

  • Juwelenraub aus dem Grünen Gewölbe

    Quote from HelgeK

    Die genannten Paragraphen beziehen sich auf den Schutz von Menschen, nicht von Gegenständen.


    Der Wachmann darf zwar unter bestimmten Vorrausetzungen eine Waffe tragen, zum Töten einsetzen darf er diese aber nur, um unmittelbar bedrohte Menschen inkl. seiner selbst zu schützen, nicht um die Entfernung eines Gegenstandes zu verhindern.

    Diese Behauptungen sind in praktisch jeder Hinsicht schlicht falsch:


    1.) §32 StGB bezieht sich selbstverständlich auf jeden rechtswidrigen Angriff, also auch auf Eigentumsdelikte.


    2.) §32 StGB deckt daher auch tödliche Gewalt ab, wenn sie erforderlich ist, um einen rechtswidrigen Angriff auf das eigene Eigentum oder das Eigentum eines anderen abzuwenden. Es gibt im deutschen Notwehrrecht explizit keine Verhältnismäßigkeitsabwägung, da es - im Anschluß an die Rechtsphilosophie Kants - auf dem Grundsatz "Das Recht muss dem Unrecht nicht weichen" beruht (andernfalls würde das Recht eine Pflicht des Bürgers postulieren, rechtswidrige Angriffe hinzunehmen, was in sich widersprüchlich wäre).


    3.) Die einzige Einschränkung liegt (neben einigen marginalen sozialethischen Einschränkungen) in der "Erforderlichkeit", d.h. tödliche Gewalt darf nur eingesetzt werden, wenn es kein anderes gleichwirksames, aber milderes Mittel zur Abwehr des rechtswidrigen Angriffs gibt. Anders gesagt: Wenn der Diebstahl z.B. eines Autos auch durch ein anderes Mittel als die Tötung des Diebes mit gleicher Erfolgsaussicht abgewandt werden kann, dann ist die Tötung nicht durch §32 StGB gedeckt. Wenn die Fallkonstellation aber so beschaffen ist, dass die Tötung des Diebs das einzige wirksame Mittel zur Abwehr des rechtswidrigen Eigentumsdelikts ist, ist eine solche Tötung nach §32 StGB auch zulässig.


    Das kann dir jeder Jurist bestätigen (auch wenn die unteren Instanzen da immer wieder Fehlurteile fällen, weil sie immer wieder versuchen, doch irgendwie wieder Verhältnismäßigkeitsabwägungen reinzuschmuggeln; die entsprechenden Urteile werden aber von höheren Instanzen regelmäßig kassiert).

  • Juwelenraub aus dem Grünen Gewölbe

    Quote from HelgeK

    Vorschlag: Beschäftige Dich einmal mit den rechtlichen Grundlagen für den Schusswaffengebrauch für Personen ohne hoheitliche Aufgaben in Deutschland.

    Im konkreten Fall würde §32 StGB als Rechtsgrundlage ausreichen:
    §32 Notwehr
    (1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
    (2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen (also z.B. den Staatlichen Kunstsammlungen Dresden) abzuwenden.


    Paradoxerweise dürfte eine Privatperson, also etwa der Mitarbeiter eines Sicherheitsdienstes, in einem solchen Fall sogar robuster vorgehen als ein Polizist, da er nicht wie ein Polizist an ein Verhältnismäßigkeitsgebot gebunden wäre.

  • Juwelenraub aus dem Grünen Gewölbe

    Quote from nothor

    oder der am Montag mit der gezogenen Knarre durch die Dunkelheit dorthin marschiert wäre wo der Krach herkommt

    Von einem Polizisten würde man das aber schon erwarten, wenn Gefahr im Verzug ist. Und wenn ich daran denke, wie schlecht die im Schießen und im Umgang mit Waffen ausgebildet sind ... das Niveau an Waffen- und Schießkenntnis, das ein durchschnittlicher Polizist heutzutage in Deutschland hat, kann man einem Wachmann (leider) an einem Wochenende vermitteln.

  • Juwelenraub aus dem Grünen Gewölbe

    Quote from nothor

    Achja, und zu den Wachleuten: Wer meint, dass die bewaffnet seit sollen um Gangster vertreiben zu können, der sollte aber auch fordern, dass sie zu Feuerwehrmännern ausgebildet werden, damit "kleine Feuer" sofort gelöscht werden können und man nicht minutenlang wartet bis die Berufsfeuerwehr kommt.

    Na ja, in anderen Ländern ist bewaffnetes Wachpersonal in Museen durchaus üblich. Ich finde das jetzt nicht so abwegig oder absurd.
    Oder man lässt derart wertvolle Sammlungen halt von der Polizei bewachen. Das wollte man in Sachsen aber laut der Auskunft der Generaldirektorin der Staatlichen Kunstsammlungen Dresden nicht.

  • Juwelenraub aus dem Grünen Gewölbe

    Quote from Rastrelli

    Zu dem Rückkaufangebot: Das ist der Versuch einer Kontaktaufnahme mit den Tätern. Da gestohlene Kunstwerke heutzutage am Markt nicht mehr verkäuflich sind, besteht das Ziel von Kunstdieben teilweise im Artnapping, also Geiselnahme von Kunst.

    Im Fall von Diamanten leider nicht. Die können ganz einfach umgeschliffen werden. Sie sind dann nicht mehr identifizierbar und können ganz einfach auf dem Diamantenmarkt als neue Steine verkauft werden. Mit dem Umschliff erhalten sie sogar ein neues Zertifikat. Bei keinem anderen Diebesgut ist es so einfach, es zu "waschen" wie bei Edelsteinen und bei Edelmetall (bei letzterem durch Einschmelzen).
    Das ist ja das Tragische: Vermutlich sind die geraubten Stücke schon längst in Einzelteile zerlegt und umgeschliffen worden. Die Dresdner Preziosen sind wahrscheinlich jetzt schon unwiederbringlich vernichtet.

  • Das Kaiserreich im Rückblick

    Quote from Franka

    Lasst uns ganz locker darüber diskutieren, (bitte mit Quellen) ob es tatsächlich eine Verachtung(?) oder Neid(?) auf das Kaiserreich und seine kulturellen Errungenschaften gab.

    Einige Quellen findet man bei Niall Ferguson: The Pity of War. Explaining World War I (dt.: Der falsche Krieg), 1998.
    Ferguson beschreibt da unter anderem anhand von Zeitungsartikeln und Romanen aus der Zeit die Hysterie, die ab ca. 1900 in Großbritannien bezüglich des Deutschen Reichs als vermeintlich "kommender Weltmacht", die Großbritannien ablösen würde, herrschte.

  • Das Kaiserreich im Rückblick

    Quote from Rastrelli

    Also versuchten sie, auch deutsche Ressourcen zu zerstören.

    Das war nicht die Motivation für den (vorwiegend britischen) Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung. Entsprechend der Doktrin des "morale bombing" ging es darum, durch Massenmord an der Zivilbevölkerung das NS-Regime zur Kapitulation zu bewegen. Hat im Fall Japans ja sogar funktioniert. Aber das ist alles schon hundertmal durchdiskutiert worden.

  • Das Kaiserreich im Rückblick

    Quote from UrPotsdamer

    @Pagentorn : Also wenn ich Ihr Argument zusammenfassen darf: der erste Weltkrieg wurde von den Briten, Franzosen und Russen geführt, weil diese Nationen neidisch waren auf die schönen Städte in Deutschland?

    Wo behauptet er denn das bitte?
    Pagentorn hat die Konstellation vor dem 1. Weltkrieg, jedenfalls was Großbritannien angeht, schon richtig beschrieben. (Frankreich und Rußland hatten demgegenüber ihre eigenen Rechnungen mit Deutschland bzw. Österreich offen). Großbritannien galt damals als Großmacht auf dem absteigenden Ast, das wirtschaftlich dynamische Deutsche Reich als Großmacht auf dem aufsteigenden Ast. Dass Deutschland im 20. Jahrhundert Großbritannien als beherrschende Weltmacht ablösen würde, galt vielen als ausgemachte Sache. In dieser Konstellation hat Großbritannien so ähnlich gegenüber Deutschland agiert wie die USA heute in einer vergleichbaren Lage gegenüber China.


    Neben einem "kalten Handelskrieg" hat Großbritannien vor allem nichts unversucht gelassen, um regionale Konflikte zu schüren, Gegner Deutschlands zu stärken, andere Mächte auf Deutschland zu hetzen etc. Die Konflikte zwischen Rußland und Österreich-Ungarn auf dem Balkan hat Großbritannien z.B. immer schön geschürt, nicht weil sie was gegen Österreich-Ungarn gehabt hätte, sondern weil sie auf die Art Rußland gegen Deutschland in Stellung bringen konnten u.v.m.
    Insofern hat Pagentorn absolut recht.