Posts by nothor

    Was genau ist interessant, dass solche Dinge passieren oder dass wir so rasch davon erfahren? Denn so ein Quatsch ist wohl schon immer passiert. Gelegenheit macht Diebe, da wird was gestohlen und dann weiß man nicht was man damit machen soll. Versteckt es dann unter den Dielen oder mauert es ein. Wenn es Juwelen oder Gold gewesen wären hätte man es wohl nicht versteckt und gefunden. Wobei, es werden ja auch regelmäßig irgendwelche Schmuckstücke und so gefunden.

    Ich auch nicht.
    Aber es gibt wohl Kreise, in denen man nicht nur mit dem gestohlenen Gut prahlt, sondern mit dem Raub gleich dazu. Stichwort "Clankriminalität". Aber wir reden ja hier über einen Zeitpunkt nach Ablauf der 30 Jahre, und das ist nicht wenig.

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    Soweit wohl die Rechtstheorie. Aber wie sieht die Praxis aus? Wird ein gestohlenes Kunstwerk auch nach 30 Jahren aus dem Art-Loss-Register gestrichen? Ich denke die reine Praxis schaut schon anders aus. Ist wohl so, dass man die Gothaer Gemälde nicht einfach einkassieren darf, aber stigmatisiert sind die Anbieter definitiv.

    Ja, bei geringwertigen Sachen ist das wohl problematisch. Aber bei Altmeistergemälden geht es ja einerseits nicht nur um hohe Kunstwerte, sondern eben auch um jeweils Einzelstücke. Das dürfte leicht zu identifizieren sein, sicher leichter als eine 200-jährige Meißen-Deckelvase, die vielleicht auch wertvoll ist, aber eben kaum ein Einzelstück. Und noch leichter als sonstige Alltagsgegenstände oder Allerweltsschmuckstücke, Goldketten und soetwas.

    Dass die Bilder nach Gotha gehören scheint die "Erbengemeinschaft" ja von vorneherein gewusst zu haben, denn wieso sonst lässt man die Bilder dem Gothaer Bürgermeister anbieten? Das ergibt nur dann Sinn, wenn die Besitzer um das Schicksal der Bilder genau Bescheid wussten, denn sonst wäre so gelaufen wie du sagst: Auktionshaus - Provinienzrecherche - Ermittlungen - Polizei.


    Soweit ich weiß kann man durch einen Diebstahl niemals rechtmäßiger Eigentümer einer Sache werden. Auch nicht durch Ersitzen oder dergleichen, in dem man die Sache einfach nur lange genug versteckt oder so. Allerdings bietet der Lauf der Zeit doch einige Möglichkeiten. Wenn die Sache z.B. verkauft wird und der Käufer nicht hat wissen können oder müssen, dass die Sache gestohlen ist, und gleichzeitig die Suche des rechtmäßigen Eigentümers nach der Sache beendet wurde. Bei geringwertigen Sachen dürfte das regelmäßig der Fall sein, möchte nicht wissen wieviele Sachen damals von Ausgebombten gestohlen wurden etc. und sich heute wie selbstverständlich seit "jahrzehnten in Familienbesitz" befinden etc. Nur bei den fünf Altmeistergemälden darf man wohl nicht davon ausgehen, wenn man sie angeboten bekommt, dass es ein sog. "Dachbodenfund" ist, wie es oft heisst. Wenn ich z.B. auf Flohmärkten unterwegs bin und dort jemand ein Altmeistergemälde für 1.500 anbietet, Zahlung in bar versteht sich, sollten bei jedem die Alarmleuchten angehen. Die Sache in Gotha erscheint mir also auch etwas merkwürdig. Klar will man die Bilder zurück und nicht riskieren, dass sie von verschreckten "Erben" wieder Jahrzehnte auf einem Dachboden versteckt werden... Aber man sollte auch keine Signale aussenden, dass man eine gestohlene Sache als Wertanlage vererben kann, das wäre ja fatal. Insofern finde ich die Aussagen des Gothaer Bürgermeisters problematisch.

    Das bedeutet also, wenn ich das richtig verstanden habe: Hätten die Diebe die Werke dem Museum nicht angeboten, sondern behalten, könnte man ihnen gar nichts anhängen? Es war also nur ihr Fehler, mit dem Museum in Kontakt zu treten, statt sich die Bilder über die eigene Wohnzimmercouch zu hängen?...

    Wer sagt denn dass die Anbieter der Gemälde auch die Diebe sind? Sie haben sich allein schon dadurch verdächtig gemacht, dass sie gestohlene Gegenstände angeboten haben. Es steht ja auch nirgends, dass man sie verdächtigt den Einbruchdiebstahl damals begangen zu haben, aber sie wollten etwas verkaufen was ihnen nicht gehört bzw. was nicht verkauft werden darf, das allein sind schon Straftatbestände. Soetwas so einzufädeln, dass man den Beteiligten auf Verkäuferseite nicht an den Kragen geht ist ja mal nicht so einfach. Wenn du morgen die aus Dresden verschwundenen Gegenstände irgendwo findest, an dich nimmst und zum Verkauf anbietest sitzt du wohl sofort in Untersuchungshaft.

    Eine Fassadenreko sollte hier Pflicht sein! So wird das von der IHK erst aufwändig neu gestaltete Komplex richtig rund. Schade, dass die IHk das nicht selbst macht, aber anscheinend wird es nicht gebraucht und die Mitglieder sind wohl schon von den Kosten des Neubaus verschreckt. Die Lage, die Adresse ist aber erstklassig! Dass das die Altstadtfreunde machen könnten würde ich auch super finden!

    Erkennbar ist aber auch, dass bevorzugt hochwertiges Material gestohlen wird, also Zeug, das in seine Bestandteile zerlegt immernoch einen hohen Wert hat. Das dürfte bei einem einzelnen Gemälde, einem Epitaph oder eine Bronze eher nicht so sein. Das heisst für mich dass der Fokus zunächst auf westentaschentaugliches wie Edelsteine und Gold gelegt werden sollte.


    Denn das eine sind halt Diebe, die etwas stehlen und damit entkommen wollen. Wenn es jemandem nur um Zerstörung geht, gleichsam eines "Zeichen setzens" womöglich sogar mit der Absicht, dabei erwischt zu werden (man sei an Banksy erinnert, der aus Verabscheung gegenüber dem teils abartigen Kunstmarkt Zerstörung inszeniert hat), dann ist dagegen wohl kein Kraut gewachsen und letztlich auch wirksamer Schutz aussichtslos.


    Um wieviel hat die Polizei in Dresden die Diebe verpasst? Dürften nur wenige Sekunden gewesen sein. Hätte man sie gefangen würden wir vielleicht ganz anders diskutieren, hätten womöglich neue Helden zu feiern usw. Manchmal hängt es eben nur an einem winzigen Detail.

    Ein plastisches Beispiel zur Frage "Kopie und Original" wäre das Sebalder Chörlein. Das Original befindet sich im Germanischen Nationalmuseum, etwas gedrungen in einer dunklen Halle und so stark verwittert wie es war, als man es abbaute. An der ursprünglichen Stelle steht seit über 100 Jahren eine Kopie aus robusterem Material, das wiederum selbst kürzlich erst saniert wurde. Welches davon ist einem persönlich lieber, welches ist wichtiger, bedeutender, unverzichtbar? Wenn man sich jetzt noch vorstellt, das Original wäre in Einzelteilen irgendwo eingelagert, wäre die Frage zumindest für mich sehr einfach.

    Ich denke dass für viele die Frage nicht wirklich wichtig ist, ob man Originale oder recht überzeugende Replikate präsentiert bekommt. Viele Menschen wollen einfach das mal sehen, worüber "alle sprechen". So denke ich auch, dass es sinnvoll wäre Replikate von den gestohlenen Juwelen in Dresden anzufertigen und auszustellen. Die Leute wollen bestimmt sehen, was da gestohlen wurde. Wie hat das ausgesehen wovon die Presse schrieb, das sei Millarden wert? Im Einzelnen kann man das sicher auch ausprobieren.


    In Nürnberg zumindest sind Replikate und Kopien verpönt, was ich ziemlich paradox finde, weil die Altstadt weitgehend aus Kopien besteht. Die Reichskleinodien z.B. sind nach München verbracht worden, in Nürnberg kann man nur Kopien davon anschauen im Fembohaus. Die finde ich aber recht gelungen. Interessant ist sicherlich auch die Korrelation zwischen Nahbarkeit und Authentizität. Je näher ich an ein Kunstwerk heran kann, desto mehr Details kann man sehen und es wird dann natürlich immer wichtiger, wie aufwändig, detailgetreu und überzeugend eine Kopie ist. Ich persönlich habe keine Probleme mit Kopien, wenn sie an das Original heranreichen. Denn es gibt auch heute sehr wohl fähige Kunsthandwerker, die in der Lage sind ein historisches Objekt in allen Details nachzumachen. In meinen Augen ist das auch eine Kunst - ich weiß, dass das in der Welt der Kunsthistoriker sehr umstritten ist. Das hat dann wohl aber mehr mit Substanzverliebtheit, Forschungsdrang, der Angst, getäuscht zu werden und sicherlich auch mit dem Wert eines Unikats zu tun. Wer Kunst mehr als Wertanlage sieht kann von Kopien freilich nichts halten.

    Heimdall: Ich meinte das eigentlich andersherum: Im Auktionshandel sind viele Objekte unterwegs, die eigentlich in ein Museum gehören, und manchmal auch umgekehrt. Während man im Auktionshaus das Zeug anfassen, drehen, benutzen kann, sind sie im Museum weggeschlossen. Das allein ist ja ok, aber wenn Gemälde hinter Panzerglas ausgestellt werden und man sie vor Abstand, Reflexionen und Fettfingern gar nicht mehr genießen kann, oder Objekte ganz in einem Depot verschwinden um durch Replikate oder Simulationen ersetzt zu werden ist das genau das andere Extrem. Welches ist das bessere?

    Man gehe mal in einen Baumarkt und schaue sich das Angebot an leistungsfähigen, kompakten Akku-Geräten an. Und was aktuelle Messeneuheiten mit sich bringen, mittlerweile gibt es sogar mit Akku betriebene elektrische Kettensägen. Und das sind nur ganz normale Handwerkergeräte. Da mit zu halten und stets hoch zu rüsten in der "Verteidigung" sensibler Kunstschätze ist eine ständige und fast unlösbare Aufgabe.


    Das das Dresdner Residenzschloss seine Hauptattraktion verloren hat finde ich fast noch tragischer als den Verlust an sich, denn das schmälert die Attraktivität im Ganzen. Ich hoffe dass, sollten die Stücke nicht bald wieder auftauchen, ein geeignetes Substitut gefunden wird, z.B. eine perfekte Replik.


    Über das Salvator Mundi habe ich auch nachgedacht. Vor wenigen Jahren für sensationelle 400 Mio Dollar versteigert gilt es aktuell als verschwunden. Es ist an seinem Bestimmungsort, dem Louvre in Abu Dhabi nie aufgetaucht. Bei Ebay bietet einer eine perfekte Kopie davon für ein paar Hunderttausend an. Jetzt kann man trefflich darüber streiten, was das Wesen der Kunst ist, oder sein sollte. Ob das öffentliche Ausstellen für schmales Geld (20,- EUR Eintritt im HGG empfand ich als Freundschaftspreis) mit der latenten Verlustgefahr besser ist als das Versteigern für Abermillionen, ohne das man weiß oder auch das Recht dazu hat zu erfahren, was damit geschieht. Ich gehe auch regelmäßig auf Kunst- und Antiquitätenauktionen und bin immer wieder überrascht, wie freimütig da mit den Stücken umgegangen wird. Ich darf als Kunde natürlich alles in meine Fettfinger nehmen, selbst wenn es 1000 Jahre alt ist. Niemand stellt Fragen, niemand interessiert sich dafür wer es kauft und was damit passiert. Das ist eben das krasse Gegenstück zum Museumsprinzip.

    Naja ich mache mir halt so meine eigenen Gedanken. Der Unterschied im haptischen Kunsterlebnis ist schon in einem Vatikanischen Museum ein ganz anderes als z.B. im Lindenaumuseum in Altenburg/Thüringen. Letzteres ist mir tausendmal lieber, weil es mir Kunstgenuss ermöglicht. Wir waren 2016 in den vatikanischen Museen - da werde ich wohl nie wieder reingehen, denn von Kunstgenuss war das dortige Handeln und Wandeln weit entfernt. Es war einfach übervoll, manches bekam man nur per Zufall oder mit viel Geduld zu Gesicht, die sixtinische Kapelle hat mehr mit dem Berliner Hauptbahnhof gemein als mit einem Kunsttempel. Ein Höllenlärm durch die Touristenmassen, brüllende Wachleute "No Photo!!"- hat eh niemand befolgt - wo bin ich hier gelandet, bloß weg da. Das eine ist das bloße Vorhandensein von Substanz, das andere ist ihre Zugänglichkeit und Erfahrbarkeit. Ich habe von Freunden schon gehört, dass sie extrem enttäuscht waren von der Präsentation der Mona Lisa im Louvre. Was ich damit sagen will, ich habe Verständnis dafür, dass Museumsleitungen einen Spagat schaffen müssen zwischen der Nahbarkeit ihrer Kunst und der Sicherheit vor ihren Bewunderern. Im Grünen Gewölbe habe ich mich z.B. sehr wohl gefühlt. Ich bin froh dass ich diesen Spagat nicht entscheiden muss, aber wenn es absolut sicher sein und trotzdem begeisternd erfahrbar sein soll müsste man wohl immer weiter auf Replikate oder Simulationen ausweichen.


    Ich persönlich möchte nicht das Kunstschätze in Magazinen oder Tresoren verschwinden, sondern sie sollen erlebbar bleiben. Dafür wurden sie geschaffen.

    Man sollte vielleicht auch nicht vergessen, dass man heute über jedes verbogene Kreuz, jeden geraubten Kerzenständer erfährt, was früher lediglich in der Lokalpresse Erwähnung gefunden hätte.
    Das Sprengen von Kirchen und Schlössern zu DDR-Zeiten, oder das Opfern von Barockhäusern des Straßenausbaus wegen im Westen, ist sicherlich auch hoffentlich eine längst überwundene Episode des Umgangs mit Kulturgut in Deutschland. Für mich persönlich ist jedes manierlich handwerklich gestaltete Sandsteinornament Kulturgut, für jemand anderen sind Oldtimer Kulturgüter, oder eben Briefmarken, aber eben keine Steine.


    Als Nürnberger gehe ich gerne ins Germanische Nationalmuseum. Dort kann man recht nah ran an die Pretiosen. Wer Böses will könnte entsprechend leicht Schaden anrichten, gleichwohl man ihn sicherlich erwischen würde. Verloren wären die Dinge u.U. trotzdem. Sicherheitsmaßnahmen, die das verhindern, würden aber dazu führen, dass man nicht mehr gerne ins Museum geht, das Ganze würde sich noch mehr zum Minusgeschäft entwickeln, am Ende geschlossen und wäre verloren. Man muss die Dinge halt auch zuende denken. Dass Schwerbewaffnete alles bewachen ist eine beruhigende Vorstellung, in der Praxis ist sie aber unschön und führt zu Verlust.

    @ Rastrelli: Danke für den sachlichen und überzeugenden Beitrag.


    Dieses Weltuntergangsgerede von einer universellen und nie dagewesenen Geringschätzung materieller Kulturgüter gegenüber kann ich nicht nachvollziehen, sie ist auch grundlegend falsch, wie oben schon belegt wurde. Auch, dass man von den Wachleuten erwartet sich eines Spezialeinsatzkommandos gleich in den Kampf zu werfen, ist in meinen Augen einfach infantil. Das habe ich ja selbst schon versucht darzulegen. Auch ist die Diskussion um den Begriff Notwehr völlig am Thema vorbei, ein Notwehrtatbestand liegt hier schlichtweg nicht vor! Ich verstehe auch nicht wie man sich wünschen würde, dass da irgendwer eine Schießerei im Grünen Gewölbe anfängt, denn das hätte nicht unbedingt den Raub verhindert. Es sei denn halt man hätte die Diebe an der Flucht gehindert, aber ein einzelner Wachmann im Dunkeln hätte das wohl kaum bewerkstelligen können. Ich versteh die Wut und den Frust, aber Rastrelli hat dankenswerter Weise sehr plastisch dargestellt, wie die Faktenlage vor Ort aussieht. Es ist eben etwas anderes als der einfache Einbrecher, der sich nachts in dein Wohnzimmer schleicht, den man dann schlaftrunken überrascht und dann unvorhersehbares passiert.

    Ich glaube, dein Problem ist einfach, dass du nicht akzeptieren willst, dass Notwehr auch gegen Angriffe auf andere Rechtsgüter als Leib und Leben gerechtfertigt ist. Da ist das deutsche Recht aber völlig klar und eindeutig.

    Da könntest du Recht haben, denn deine Auslegung erscheint mir recht archaisch. Das würde ja auch auf Diebe zutreffen, die einen Apfel aus dem Garten klauen, oder jemanden, der unberechtigt auf deinem Anwohnerparkplatz steht. Einen Notwehrtatbestand aus jeder denkbaren Rechtsverletzung zu konstruieren erscheint mir praxisfern. Aber ich unterhalte mich darüber mal mit Juristen, das finde ich spannend.

    Zum Wertverlust: Ja, das sollte man aber vorher schon wissen, wenn man eh schon am recherchieren ist welche Vitrine, was liegt da drin, wann und wo kann man am Besten welches Fenster einschlagen. Das finde ich nicht überzeugend, das sich Diebe genau darüber informieren wie sie an das Diebesgut rankommen, aber nicht darüber, woraus das Diebesgut eigentlich besteht, was es wert ist und wie man es los bekommt. Es spricht vieles für einen Auftrag.


    Zum juristischen Thema: Ich bin da kein Experte, aber ich glaube wir haben hier noch nicht definiert, was Notwehr eigentlich ist. Und ob ein Angestellter überhaupt einem Notwehrtatbestand ausgesetzt sein kann, wenn sein Leib und Leben gar nicht bedroht ist, sondern "nur" irgend ein Wertgegenstand. Ich glaube du nimmst hier einfach an, dass der Wachmann den Alarm wahrnimmt, den Tatort aufsucht und dort dann in eine Situation gerät, die eine Notwehrhandlung erforderlich macht, z.B. weil die Täter noch dort sind und ihn bedrohen. Ich glaube aber so einfach ist das nicht. Etwas anderes wäre es wenn die Täter im Rahmen der Tatdurchführung die Wachleute festsetzen und direkt bedrohen. Aber selbst dann ist es m.E. fragwürdig zu erwarten, dass diese sich automatisch mit Waffengewalt verteidigen wenn der wahrscheinlichere Ausgang der ist, dass man sie unversehrt lässt.


    Deine Herleitung aus der Kant'schen Lehre teile ich natürlich, wenn es um eine direkte Gefahr für Leib und Leben geht, der man unbeabsichtigt geraten ist. Aber wer sich in Gefahr begibt kommt darin um. Ich muss auch arg überlegen was ich täte, wenn in meinem Haus eingebrochen wird und mich das aus dem Schlaf reisst. Hingehen und den Helden spielen? Die Polizei rät davon dringend ab. Faktisch aber geht man den Geräuschen doch nach. Aber das ist eben nur stark eingeschränkt vergleichbar mit dem Szenario im Grünen Gewölbe.

    In unserer Kultur gilt materielles Gut stets als ersetzbar. Soweit ich in meiner halbjuristischen Ausbildung gelernt habe ist der Schusswaffengebrauch absolut ungerechtfertigt, wenn man damit nur beabsichtigt einen Diebstahl, Vandalismus oder sonst etwas zu verhindern. Das allein folgt schon aus der Logik heraus, dass das Menschenleben immer höher wiegt als materielles Gut. Auch das Leben eines Räubers. Das Wachleute auf Diebe schießen ist eher ein Märchen aus Kinofilmen. Das mag in patriarchalischen Strukturen oder beim Militär so sein, aber nicht in einer aufgeklärten Zivilgesellschaft.


    Unabhängig davon stimme ich natürlich zu, dass der Sachverhalt in Dresden einen üblen Beigeschmack hat, nämlich sieht es tatsächlich so aus als wären unsere Kunsttempel Selbstbedienungsläden für jene, die einfach dreist genug sind.


    Gestern äußerte sich bei Maischberger die Kunstsachverständige Heide Rezepa-Zabel zu dem Raub und sagte nicht nur, dass sie optimistisch sei dass die geraubten Stücke wieder auftauchen würden, sondern auch, dass z.B. der große Altschliffdiamant bei einem Neuschliff nach modernen Maßstäben um die 80 % an Substanz einbüßen würde, und somit an sich schon mächtig an Wert verlieren würde. Das scheint auch dagegen zu sprechen, die ganzen Steine umzuschleifen.

    Dazu sind ja auch Feuerlöscher im Gebäude. Die hängen nicht herum, damit sie von der Feuerwehr nach deren Eintreffen genutzt werden können.

    Ein Feuerlöscher macht dich aber noch nicht zu einem Feuerwehrmann. Die sind ja dafür da, dass derjenige, der einen Brand unmittelbar bemerkt, die Möglichkeit hat ihn zu löschen. Aber um Himmels willen sind die Feuerlöscher nicht dafür da, dass man sich einen greift und dann den Brandherd suchen geht!

    Naja der Materialwert ist das eine, eine Rekonstruktion eine ganz andere. Handwerkliche Fähigkeiten, Recherche, Geschick und Patina wollen ja auch bezahlt werden.
    Für mich ist das ganze noch etwas surreal. Wenn es denen nur um das Material ging, wieso sind die nicht in irgend einen Juwelier, Pfand- und Auktionshaus oder eine Bank eingestiegen? Die logische Antwort wäre ja, weil es im Grünen Gewölbe am einfachsten war. Die Zeit, die verging, bis Polizei vor Ort war + dem Umstand, dass man dort um 4:30 Uhr keine Zeugen und Hindernisse auf den Straßen zu erwarten hatte, und wohl auch in alle Himmelrichtungen abhauen konnte, spricht Bände. Aber naja, es wird ja auch noch ermittelt und sicherlich gibt's weitaus mehr Infos als wir haben. Weiß man denn die Personalien der Gesuchten? Oder wurde das nicht öffentlich gemacht?