Posts by Norimbergus

Mein Fehler. Den Fröschturm hatte ich genannt, aber der war natürlich deutlich höher und ein gutes Stück in der "Einknickung" drinnen.

Voilà!

In Hanns Hubert Hofmann, Die Nürnberger Stadtmauer, Verlag Nürnberger Presse, 1967, gibt es auf Seite 56 ein Foto (Nr. 64, lt. Bildnachweis von Ferdinand Schmidt), erläutert mit "Einknickung am Fröschturm (Aufnahme um 1875)" mit Blick vom Maxtorgraben in Richtung Burg. Links ist der Turm Schwarzes E [ursprünglich stand hier fälschlicherweise "Fröschturm"] zu sehen ([Passage entfernt, weil sie sich auf den Fröschturm bezogen hat]), weiter rechts das Dach des falschen schwarzen B von Osten. Das Dach hat nur Zwei ziemlich weit unten liegende Wengerlein (das nördliche sieht man ja auch auf obiger Darstellung), nicht die großen Erker und auch nicht die oberen Wengerlein.
Interessant finde ich auch, daß der Zwinger zu dieser Zeit direkt anschließend an das falsche schwarze B ein erhebliches Stück nach Osten überbaut war. Das Gebäude hat ein ziemlich flaches Pultdach, das zum Graben hin abfällt und dessen Traufe ein bißchen niedriger liegt als die des falschen schwarzen B, d. h. es handelt sich um einen langen, schmalen und niedrigen Bau, der auf mich den Eindruck einer Lagerhalle oder ähnlichem macht. Ob die Wände gemauert waren oder nur Bretterwände, das vermag ich nicht zu beurteilen.
Sowohl über die Geschichte der Numerierung der Grabentürme als auch über die Baugeschichte des Zwingers in diesem Bereich kann ich leider nichts sagen. Bei der Wikipedia-Liste fällt mir nur auf, daß dort in der Auflistung der nicht in der Denkmalliste aufgeführten Türme steht: "Mauerturm Schwarz B, 1877 abgerissen, als Schwarz B wird jetzt ein Kasemattenturm Vestnertormauer 5 gezählt" Schwarzes B ist aber nicht schon 1877 abgerissen worden.

Übrigens ist im anfangs benannten Buch auch das Bild abgedruckt, mit dem wir vor einigen Tagen diesen Themenkomplex begonnen hatten (Seite 34, Nr. 30). Die Bildunterschrift lautet: "Marientormauer (Hinter der späteren Norishalle, Aufnahme um 1870)". Ich lokalisiere das aber nach wie vor etwas weiter südlich (schon Marientormauer, aber nicht im Bereich der Norishalle, sondern des Rosa-Luxemburg-Platzes. Der Photograph steht meiner Meinung nach in oder zumindest sehr nahe der Katharinengasse. Dem Bildnachweis zufolge soll übrigens auch diese Aufnahme von Ferdinand Schmidt sein.

Die Pläne werde ich mir mal genauer anschauen, wenn ich etwas mehr Zeit habe. Sieht sehr informativ aus.

Zur Karte: Meines Wissens wurde das erste Katasterblatt des Stadtgebietes von Nürnberg 1811 herausgegeben. Das würde auch passen: Das Salzmagazin beim Frauentor steht schon (deshalb frühestens 1810) und die vorletzte Stadtbefestigung über dem Pegnitzeinfluß bei der Heubrücke ist noch eingezeichnet (deshalb nicht nach 1812).

Zum Schwarzen B: Wenn dieser Grabenturm, der ja wie von Riegel schon erläutert tatsächlich eine Besonderheit darstellt, wirklich schon immer als Schwarzes B bezeichnet worden sein sollte, wie sollte dann der auf den beiden von Riegel geposteten Bildern zu sehende Turm geheißen haben?

Sehr schön, danke!

Merian gibt tatsächlich nichts her. Auf der Darstellung von 1648 etwa sind die Türme sehr schematisch, nicht individualisiert dargestellt (Dächer, Turmhöhen). Selbst ein so charakteristisches Gebäude wie der Schraubenturm ist nicht als dieser erkennbar. Anders bei Bien 1620 (1628/31 zeigt wegen ander Blickrichtung den Schraubenturm nicht von seiner charakteristischen Seite), freilich mit deutlich zu schräg eingezeichneten Lisenen. Er stellt auch bspw. Rotes M korrekt mit den Scharwachttürmchen dar, ebenso Rotes I (lt. oben bereits mal zitiertem Denkmal-Kurzinventar inzwischen "mit Konsolansatz für zwei nicht wiederhergestellte Ecktürmchen unter dem modernen Walmdach").

Zu Deinem Plan möchte ich noch eine Anmerkung machen. Ich nehme an, dieser soll den Ist-Zustand darstellen; so fehlt ja z. B. Schwarzes B. Allerdings existiert der bei Dir eingezeichnete Turm Schwarzes Y am Nordufer des nördlichen Pegnitzeinflusses nicht mehr:
Vorkriegszustand von Südost aus gesehen
Vorkriegszustand von Westen
ruinöser Nachkriegszustand von Südosten
ruinöser Nachkriegszustand von Westen
Obwohl durchaus noch erhebliche Substanz da war wurde der Turm später restlos beseitigt.

Eine umfassende Darstellung der Geschichte der Nürnberger Stadtbefestigung fehlt bisher wirklich. Eine 50seitige Abhandlung in Band 5 (1884) der Mitteilungen des Vereins für Geschichte der Stadt Nürnberg (sämtliche Bände außer den aus den letzten paar Jahren kann man übrigens hier einsehen: http://periodika.digitale-sammlungen.de/mvgn/start.html), ein kleines Bändchen von Hubert Hofmann aus dem Jahr 1967 und das von Zeno verlinkte Buch, das auch nicht viel mehr als eine Einführung in das Thema bietet - mehr ist mir an Gesamtdarstellungen nicht bekannt.

Jetzt noch mal kurz zurück zu den von mir oben genannten Karten. Diese sind alle zu finden im Stadtatlas Nürnberg, Schiermeier-Verlag, und sind auch alle (oder wahrscheinlich alle; ich habe es nicht überprüft) online, aber leider nur in lausiger Auflösung:
Bien 1620 (hier kann man aber für unsere Zwecke gar nichts erkennen)
Bien 1628/31 (könnte besser sein, aber nicht völlig unbrauchbar)
Stadtbauamt 1872/73 (dito)
Schwarz 1878 (sehr schlecht, aber daß statt der Stadtmauer dort inzwischen ein anderes Gebäude steht kann man erkennen).

Und dann möchte ich mich noch für das Bild mit Schwarzes B bedanken; ich habe es gleich mal abgespeichert. Neben dem falschen schwarzen B am Grabenturm (diesen Fehler übernehmen übrigens sowohl Michael Metzner in seinem Plan auf www.baukunst-nuernberg.de als auch Geschichte für alle im Plan in oben verlinktem Büchlein) gibt es zu dem Turm eine weitere Kuriosität: Er fehlt im großen Altstadtmodell von 1935/39! Ursprünglich war er aber da. Es gibt historische Bilder, auf denen er zu sehen ist (wieder im Stadtatlas Nürnberg, gewohnt schlechte Qualität, aber man kann hinten die Abfolge Luginsland, kleiner Abstand, Grabenturm, größerer Abstand, Schwarzes B, kleiner Abstand, Grabenturm falsches schwarzes B erahnen).

Ich lege mich mal fest: Vorne ist Blaues E, hinten Blaues D.
In beiden mir vorliegenden Faksmiles von Karten von Hans Bien (1620 und 1628/31) mit ziemlich detaillierten Darstellungen der Stadtbefestigung hat Blaues E ein ziemlich steiles Zeltdach, Blaues D ein nicht so steiles Walmdach. Hinter der Stadtmauer war hier der "Nonnen-Garten", der an der Katharinengasse, ungefähr beim Turm Blaues F, sein südliches Ende hatte. Die in den Bildern jeweils am linken Rand zu sehende niedrige Mauer könnte eine Einfriedung des Gartens in diesem Bereich sein.
Dieser Mauerabschnitt ist laut Fehring/Ress, Bayerische Kunstdenkmale, Die Stadt Nürnberg, Kurzinventar, 2. Auflage, überarbeitet von Schwemmer, S. 168, zwischen 1874 und 1876 beseitigt worden. Dies paßt auch zu Karten aus der Zeit: Im Generalplan zur Entfestigung der Stadt Nürnberg, Stadtbauamt Nürnberg, 1872/73, sind Mauer und Türme noch eingezeichnet, im Plan der k. bayr. Stadt Nürnberg, Gottlieb Schwarz, 1878, nicht mehr, sondern hier steht im früheren Zwinger- und Grabenbereich ein Gebäude. Der Nonnengarten ist hier noch nicht bebaut; dies ändert sich erst mit dem Bau des Bayerischen Gewerbemuseums (lt. Wikipedia 1892-1897).

Die Passage am Maxtor kann man wirklich ausschließen. Am Fröschturm (Schwarzes D) selbst ist die Mauer nicht annähernd gerade verlaufen. Es könnten also nur die Türme Schwarzes C (vorne) und Schwarzes B (hinten) sein. Schwarzes B, der erst im Krieg zerstört wurde (inzwischen ist kurioserweise der etwas weiter östlich gelegene Grabenturm, an dem die Mauer dort jetzt endet, mit einem schwarzen B markiert), hatte aber ein viel steileres Dach. Schwarzes C wurde natürlich schon viel früher abgerissen; ob gleichzeitig mit dem Fröschturm 1877 oder erst später, da bin ich mir gerade nicht sicher, aber das tut jetzt auch nichts zur Sache. Bilder von dieser Mauerpassage sind übrigens meiner Erfahrung nach sehr rar.

Im Bereich Blaues N, O und P kann es auch nicht sein, weil diese Türme schon sehr viel früher abgerissen wurden, nicht erst vor dem Bau des Künstlerhauses: "So begann man im Oktober 1810 [...] mit der Erstellung eines langgestreckten Zweckbaus [...]. Die Errichtung des Salzmagazins hatte zum ersten Eingriff in die bis dahin völlig intakte Stadtumwallung geführt. Ohne großes Aufsehen, aus reinen Zweckmäßigkeitsüberlegungen der bayerischen Behörden waren der Baumaßnahme hundert Meter Stadtmauer mit den drei Wehrtürmen blaues N, O und P völlig zum Opfer gefallen." (Kurt Müller, Die erste Bresche in Nürnbergs Stadtmauer und ihre Folgen. I. Salzstadel, Königstor und Künstlerhaus. Aus: Nürnberger Altstadtberichte Nr. 15 (1990), S. 41/42)

Quote from Ravensberger

Aber warum sollte die Verhinderung der Windräder bei Wolframs-Eschenbach gelingen, wenn man es nicht einmal geschafftt hat, das einzigartige Stadtbild von Rothenburg ob der Tauber vor solchen Beeinträchtigungen zu bewahren?

Die Möglichkeit besteht, schließlich wurden schon mal Windräder in Bayern (sogar auch in Mittelfranken, nämlich bei Neunhof bei Lauf) wegen Denkmalschutz gestoppt: http://n-land.de/lokales/lok-d…neunhof.html#.VPiVPoHGKrU. Es kommt wohl immer auf den Einzelfall an, aber unmöglich ist es nicht.
Ob seitdem die Rechtslage (abgesehen von der 10H-Regelung) gleich geblieben ist vermag ich freilich nicht zu beurteilen.

Zu Nürnberg:

Korrekt ist Hallertürlein oder Hallertor, nicht Haller Türlein oder Haller Tor.
Auch wenn man hier die Altstadt nach Westen und somit ganz grob in Richtung (Schwäbisch) Hall verläßt, so ist doch die Nürnberger Patrizierfamilie Haller namensgebend, weil man durch dieses Tor zur Hallerwiese gelangt. Diese war Eigentum der Familie Haller, bevor sie im 15. Jahrhundert von der Stadt erworben wurde.

Das Haus ist wohl Untere Söldnersgasse 12. Dazu findet sich kein Eintrag im Denkmal-Kurzinventar von 1977.
Zum links anschließenden Haus gibt es aber einen interessanten Eintrag:

Paniersplatz 9. Sogenannter Hertelshof. Viergeschossiger Sandsteinbau von 1612. Am polygonalen Treppenturm sowie an den Fensterbrüstungen der Nordseite reiches nachgotisches Maßwerk. Total zerstört am 2. Januar 1945. In der Mauer neben dem Hausneubau ein kleiner Teil der nachgotischen Maßwerkbalustrade eingefügt.

Allerdings findet sich neben dem Haus Paniersplatz 9 keine Mauer mit eingefügtem Maßwerk (außer vielleicht im Innenhof - das weiß ich nicht), sondern es schließen an beiden Seiten direkt die Nachbarhäuser an. Der Hertelshof könnte also ein lohnenswerter Ansatzpunkt für weitere Recherchen sein. Bildindex funktioniert gerade nicht, weshalb ich nicht gleich selbst nachgeschaut habe, ob ich das Maßwerk auf einem der dortigen Bilder finde.

Edit:
Wenn ich mir alte Stadtpläne etc. ansehe, dann habe ich den Eindruck, daß die Südseite der Unteren Söldnersgasse kaum oder nur jeweils ein gutes Stück von der Straße zurückversetzt bebaut war. Insbesondere diese Ecke scheint nicht bebaut gewesen und somit die Anschrift Untere Söldnersgasse 12 erst durch den Wiederaufbau entstanden zu sein. Vorher war das wohl ein zum Hertelshof gehörendes Hof- oder Gartengrundstück.
In Friedrich Kriegbaum, Nürnberg, Auflage von 1937 (also noch mit den Bildern der Staatlichen Bildstelle, nicht wie später mit den Nachkriegsbildern von - so habe ich das zumindest in Erinnerung - Lala Aufsberg) findet sich mit der Nummer 50 ein Bild besagter Nordseite des Hertelshofs. Demnach müßte es eine der Brüstungen aus dem dritten Obergeschoß sein, allerding falsch herum (um 180 Grad gedreht) eingebaut.

Bei den Scherenschnitten fallen mir natürlich gleich die Mosaiken von Walther Rathenau und Theodor Herzl im U-Bahnhof Rathenauplatz in Nürnberg ein:
Bahnhof Rathenauplatz

Weitere Mosaiken gibt es im U-Bahnhof Hohe Marter; den liegenden Fernsehturm (einmal tagsüber, einmal nachts) finde ich aber etwas eigenartig:
Bahnhof Hohe Marter

Ganz nett ist auch der U-Bahnhof Opernhaus wegen seiner Lage unterhalb des Frauentorgrabens (Straßenname des Altstadtrings in diesem Bereich) und neben dem eigentlichen Graben:
Bahnhof Opernhaus

Für das Haus Untere Schmiedgasse 6 hat es wohl eine Lösung ohne die Altstadtfreunde gegeben:

Ein "finanzkräftiger Privatmann" hat das Haus erworben und wird es auf eigene Kosten sanieren. Die Kosten werden derzeit auf 700.000 € geschätzt.

http://www.nordbayern.de/nuern…erletzter-minute-1.358875
http://www.nordbayern.de/nuern…sse-ist-gerettet-1.364277

Ich finde es grundsätzlich eine gute Sache, daß nicht alles an den Altstadtfreunden hängenbleibt, sondern daß auch mal ein Privatmann Geld in die Hand nimmt. So bleibt den Altstadtfreunden mehr Geld und Arbeitszeit, sich anderen Projekten zu widmen - die Hintere Ledergasse 43 etwa wartet schon seit Jahren auf die Sanierung und das wird mehrere Millionen kosten.

Bleibt zu hoffen, daß es sich beim neuen Eigentümer um einen echten Liebhaber mit wirklich genügend Finanzreserven handelt, der auch dann bei der Stange bleibt, wenn sich herausstellen sollte, daß die Kosten deutlich höher sind - für ausgeschlossen halte ich das nämlich nicht.

Noch kurz ein Nachtrag zur Jahreszahl der Eingemeindung:

Zitat aus Gerhard Pfeiffer, Das Nürnberger Gemeindebevollmächtigtenkolleg 1818 - 1919 (Mitteilungen des Vereins für Geschichte der Stadt Nürnberg, Bd 65 (1978), S. 360/361)

Quote

Schon am 5. Dezember 1818 schlossen Magistrat und Gemeindebevollmächtigtenkolleg gemeinsam einen Eingemeindungsvertrag mit Gostenhof und Wöhrd, der - auf den Bereich des Burgfriedens erweitert - nach langem Zögern 1825 die kgl. Bestätigung und damit Rechtsgültigkeit fand.

Quote from "Zeno"

[...], dass die erste Personeneisenbahn Deutschlands in der bayerischen Gemeinde Gostenhof bei Nürnberg losfuhr, [...]

Gostenhof wurde schon 10 Jahre vor der Eröffnung der ersten deutschen Eisenbahn nach Nürnberg eingemeindet.

Edit: Über die Eingemeindung scheint gar keine völlige Klarheit zu herrschen. Auch im Stadtlexikon werden zwei unterschiedliche Jahre genannt (aber alle beide Jahre waren noch vor 1835).
Prof. Dr. Hermann Rusam nennt im Artikel Gostenhof 1825, Dr. Walter Bauernfeind im Artikel Burgfrieden 1818. Aber im Artikel Eingemeindungen ist von einer ersten Eingemeindungswelle im Jahr 1825 die Rede und die Karte zu den Eingemeindungen weist für Gostenhof auch 1825 aus.

Zum Thema selbst: Es stimmt, daß Industriekultur bei uns nicht viel zählt. Aber beispielsweise die Ludwigseisenbahn ist hier ein schwieriger Fall. Daß zwischen Nürnberg und Fürth die erste deutsche Eisenbahn verkehrte weiß hier jeder, aber es gibt schlicht und einfach schon seit vielen Jahrzehnten keine baulichen Relikte mehr, die man noch schützen könnte. Die ersten Bahnhöfe in Nürnberg und Fürth wurden noch im 19. Jahrhundert durch Neubauten ersetzt und diese wiederum im 3. Reich (Fürth) und in der frühen Wiederaufbauphase 1951 (Nürnberg) abgerissen. Auch das wohl früheste noch existierende Bauwerk der Nürnberg-Fürther Eisenbahngeschichte, der inzwischen leider zwischen Bahn- und U-Bahn-Trasse sehr ungünstig gelegene Lokschuppen von 1860 in Fürth war ein Bauwerk der Staatsbahn; nichtsdestotrotz ist sein Verfall ein Jammer, was aber wohl auch zu einem nicht unwesentlichen Teil an der Deutschen Bahn liegt.
Neben der Ludwigsbahn dürften auch die meisten anderen Relikte der Frühindustrialisierung in Nürnberg schon seit vielen Jahrzehnten verschwunden sein; beispielsweise wurde die Klettsche Fabrik schon kurz vor der Jahrhunderwende in die Südstadt verlagert (kurz vor oder nach der Fusion mit einem Augsburger Mitbewerber zur MAN) und das ursprüngliche Areal bei Wöhrd gleich anschließend teilweise überbaut und teilweise in einen Park umgestaltet.

In der NZ von heute (10.08.2010) ist ein Inverview mit Karl-Heinz Enderle, dem neuen Vorsitzenden der Altstadtfreunde.

Wichtigste Aussagen:

• Einer der beiden Eigentümer des Hauses Untere Schmiedgasse 6 sträubt sich gegen die Übernahme durch die Altstadtfreunde, weil er glaubt, es anderweitig verkaufen zu können.
• Die Rekonstruktion des Pellerhofs soll 2015 oder 2016 abgeschlossen sein.
• Die umfassendsten Aussagen betreffen Rekonstruktionen. Herr Enderle steht diesen positiv gegenüber. Das anstehende Stadterneuerungsprogramm für die nördliche Altstadt sieht er als geeigneten Anknüpfungspunkt, um eine breitere Diskussion über Rekonstruktionen in Gang zu setzen, denn neues Pflaster für Hauptmarkt und Obstmarkt werden nicht ausreichen, um die Attraktivität dieser Plätze zu steigern.
• Den Neptunbrunnen möchte er in der Altstadt sehen. Den Jakobsplatz als Standort hält er für nicht durchsetzbar, Obstmarkt und Egidienplatz für nicht geeignet; den Hauptmarkt hält er für den einzigen geeigneten und durchsetzbaren Standort.

http://www.nordbayern.de/nurnb…struktionen-geben-1.85598

NN-Online, 03.08.2010 (ob das nun in der Printausgabe vom 03.08. oder in der vom 04.08. erschienen ist weiß ich nicht):

Das (in meinen Augen) Wichtigste kurz zusammengefaßt:

Derzeit sichern Handwerker das Gebäude.
Zwischen den Altstadtfreunden und den beiden Eigentümern laufen die Verhandlungen. Die Altstadtfreunde wollen das Haus kostenlos und ohne Grundschuld übernehmen. Einer der beiden Eigentümer hat schon Zustimmung signalisiert. Noch diese Woche sollen die Verhandlungen abgeschlossen werden.
Die Sanierung selbst wird aber länger auf sich warten lassen. Als nächstes ist Hintere Ledergasse 43 an der Reihe.

http://www.nordbayern.de/nurnb…us-wird-gesichert-1.68913

Quote from "Philon"

@ Norimbergus:
Ja, die Verschieferung ist schon ein deutlicher Unterschied zu Nürnberg. Sie unterscheidet Fürth allerdings sowieso von den meisten Städten der Gegend. Kann man diese "Anomalie" irgendwie erklären?

Quote from "Norimbergus"

Übrigens: die anderswo schon mal aufgekommene Frage, weshalb es in Fürth so viel Schiefer gibt, wird möglicherweise in diesem Reiseführer auf Seite 168 beantwortet. Wenn ich drandenke, werde ich in einer Bibliothek oder in einer Buchhandlung mal nachsehen.

(Das zweite Zitat stammt aus dem Bilderrätsel-Thread.)

Ich habe jetzt endlich mal drangedacht, in der Bibliothek einen Blick in besagten Reiseführer zu werfen (1. Auflage von 1994).
Demnach haben sich in der Mitte des 19. Jahrhunderts zwei Schieferdeckermeister in Fürth niedergelassen, einer aus dem Taunus (Philipp Haubrich) und einer aus Oberfranken (Wiegand Kraus). Die beiden konnten anscheinend viele Fürther von den Vorteilen des von Ihnen verwendeten Materials überzeugen (das Fachwerk ist vor Witterungseinflüssen geschützt und man sieht es nicht mehr - Fachwerk galt ja damals als dörflich-ärmlich).

Der Eigentümer des einsturzgefährdeten Hauses Untere Schmiedgasse 6 steht mit den Altstadtfreunden in Verkaufsverhandlungen:

NZ vom 30.07.2010: http://www.nz-online.de/artikel.asp?art=1270467&kat=11&man=4

• Platenhäuschen am Erlanger Burgberg
• Gustav-Mahler-Komponierhäuschen in Steinbach am Attersee, Mainernigg am Wörthersee und Altschluderbach bei Toblach im Pustertal

Letztere sind zwar keine Wohnhäuser, sondern nur Rückzugsorte zum Komponieren, aber erstens berühmter und zweitens wesentlich stärker mit dem künstlerischen Werk verbunden als viele Geburts- oder Wohnhäuser bekannter Persönlichkeiten.