Posts by Riegel

    Quote from "BautzenFan"

    Jetzt zum Foyerfoto:


    Bildquelle: Zeitschrift "Monumente" der Deutschen Stiftung Denkmalschutz (2/2005)

    Wir sehen dort, ebenfalls nach Süden weisend, 2 sehr nahe beieinander liegende Einzelfenster. Diese Anordnung existiert an besagter Fassade im EG nur ganz im Westen, wie die folgende Aufnahme belegt:

    Wo siehst Du hier zwei Einzelfenster??? Das Linke ist doch nur eine Spiegelung des Rechten in der Glasfront der Aufzüge! Schau mal auch auf den bogenförmigen Sturz der Fensternische, welcher zudem links ins Deckengewölbe läuft. Das ist eindeutig die rechte Hälfte eines schmalen Fensters.

    Weiter im Foyerbild: links sieht man eine Glastüre, welche in den kleinen Schlosshof führt. Wenn man sich nun die Fläche der beiden Räume zwischen dieser Glastür und dem Ovalfenster-Fragment vorstellt, sind es zwei in Nord/Süd-richtung verlaufende Räume, entsprechend ungefähr dem Raum 35 im 1. Obergeschoss. Die beiden Lifte müssten daher ungefähr im Bereich der Zahl "34" im 1. OG-Grundriss stehen. Das besagte schmale Fenster vom Foyerbild wäre demnach unter dem östlichen oder mittleren der drei Fenster von Raum 34. Da das Fenster aber in einer Raumecke sein muss (Gewölbe!), kann es sich nur noch um das östliche Fenster handeln.

    Daraus folgere ich:
    Die beiden Lifte sind an die Klengelwand angebaut. Da sich aber die Lifte nicht in einem Schacht bewegen, sondern nur in eingelassene Schienen, hätte die Klengelwand aus diesem Grund schon abgebrochen werden müssen, da sie die nötige Stabilität (Bruchsteinmauerwerk mit vermauerten Fensteröffnungen und Kaminzug) nie gebracht hätte. Ist die Wand also wegen den Liften abgebrochen worden, und nicht wegen dem Vortragsraum? Wenn diese These stimmt, dann wäre das Fensterfragment ca. zwei Meter noch Osten versetzt worden. Meine These stützt sich nur auf die Eruierung des schmalen Fensters unter dem Ansatz eines Gewölbes, und letzteres wird wohl historisch sein.

    Wofür ich aber immer noch keine Lösung gefunden habe, ist der Vergleich des Kupferstiches mit dem Videobild der Klengelwand... es gibt einfach zu wenig Platz zwischen dem Moritzbau und dem Klengelbau für diesen Säulengang und Ovalfenster...

    Danke, Brandmauer, für die ausführliche Schilderung. Die Völkerwanderungszeit konnte ich in meinem Geschichtsunterricht noch geniessen, aber das sind nun 30 Jahre her. Dafür habe ich mal die Wikipedia-Artikel über die Alemannen und die Völkerwanderungszeit gelesen; ausführlich und interessant. Auch wenn meine Aussage betreffend "Slawen" nicht richtig war, wollte ich vielmehr darauf hinweisen, dass verschiedene Völker für unsere unterschiedlichen Bauweisen verantwortlich waren, natürlich nebst den Ressourcen und dem Klima.

    "Oberdeutsches Fachwerk" könnte ich für die Schweiz und Österreich mit dem Hintergrund, dass wir ja alle auch "Deutsch" sprechen, noch gelten lassen. Hingegen wehre ich mich allgemein gegen allzu vorschnelle Begriffsveränderungen, seien es Berufsbezeichnungen oder Schulabschlüsse etc.. Geändert hat sich schliesslich aber nichts.

    Quote from "RMA"

    Zumindest in den mir bekannten Standardwerken ist bereits seit Anfang der 90er Jahre eher die Rede von nieder-, mittel- und oberdeutschem Fachwerk.


    Kannst Du mal solche Standardwerke hier nennen?

    Nein, ich nehme an, dass der Vortragssaal hinter den Liften folgt, also östlich. Und um mehr Platz für ihn zu erhalten, wurde dann die "Klengelwand" ab dem 1. Obergeschoss abgebrochen. Wenn ich das Foyer-Bild und das Klengelwand-Videobild vergleiche, müssten die Liftschachtöffnungen auf letzterem im Vordergrund eigentlich sichtbar sein, was sie aber nicht sind. Oder sind sie erst nach der Filmaufnahme aus dem Betonboden herausgefräst worden?

    Wenn ich das Foyerbild mit dem Kupferstich vergleiche, sehe ich eine Übereinstimmung bezüglich des hochovalen Fensters. Wenn ich aber das Klengelwand-Videobild mit dem Kuperstich vergleiche, komme ich ins grübeln... Kann es sein, dass die Wand links im Videobild gar nicht die ehemalige Südwand des Hauptsüdflügels ist, sondern eine nachträglich dorthin gebaute Trennwand? Beispielsweise um einen Gang abzutrennen? Für das käme sie mir dann aber reichlich massiv vor...

    Ich mag mich noch erinnern, dass wir vor einigen Monaten über die "Klengelwand" diskutierten. Dieses Stimmigkeitsproblem im Vergleich zum Kuperstich ist mir auch aufgefallen, als ich die beiden vermauerten Ovalfenster auf dem Kupferstich eruieren wollte ("nördliches und mittleres" oder "mittleres und südliches"). Ich nahm mit Vorsicht letzteres an, da man im blau markierten Bereich ein gleichartiges Fenstergewände (demnach das nördlichste, wie es auch Kindvon2dresdnern annimmt) erkennen kann. Schon bei dieser Überlegung merkte man, dass etwas mit dem Kupferstich nicht übereinstimmen kann. Ich habe mich dann gefragt, ob der Kupferstich hier ungenau ist?

    Was ist aber, wenn die beiden vermauerten Ovalfenster trotzdem zur nördlichen ind mittleren Fensteraxe gehörten? Dann hätte namlich der Säulengang und die Partie mit dem hochovalen Fenster im EG-Foyer zwischen dem Südflügel und dem Klengelbau Platz gehabt. Diese Möglichkeit zog Kindvon2dresdnern vor einigen Monaten nämlich auch in Betracht...

    Ich kopiere die relevanten Beiträge, ausgehend vom Schluss auf S. 26 des Schloss-Threads, nochmals hierher:


    Seite 27:

    Quote

    @ BautzenFan und Riegel
    Euer "Aktenzeichen XY" ist ja spannender als ein Krimi...(und raubt meinen Schlaf)
    [...]
    Ich glaube hier ist die Lösung:
    http://www.bildindex.de/bilder/MI09537f13a.jpg

    Das stark umrandete ist der Klengel-Bau und die schwächere Linie zeichnet den heutigen Mauerbereich Demzufolge sind die zwei noch zu sehenden Fensterreste die bis auf die Mauer geschliffenen Sandsteineinfassungen der beiden nördlichen Fenster, die Tür rechts muss demnach das südliche Fenster gewesen sein. (obschon es zugegebenermaßen so aussieht, als wenn auf dem Filmbild über der unteren linken Tür auch noch ein Rest einer Sandsteineinfassung ist...)

    Hier noch ein weiterer Grundriss nach Erweiterung, leider undatiert:

    http://www.bildindex.de/bilder/MI09547e04a.jpg


    Quote

    @ Kindvon2dresdnern
    Das ist mir gestern Nacht auch noch aufgefallen, dass der Klengelbau mit der scraffitoverzierten Südfassade nicht zusammengebaut war. Die mit "Klengel-Bau" bezeichnete blaue Linie auf dem Videobild von BautzenFan's letztem Beitrag müsste tatsächlich um eine Fensteraxe nach rechts (süden) verschoben werden. Der Sandsteinrest über dem linken Türsturz kann einen wirklich auf eine falsche Fährte bringen, aber wenn man genau hinsieht, ist er dicker als die andern beiden Fensterstürze, und demnach wohl ein anderes Bauteil. Nun wäre es gut, wenn man eine Photographie derselben Wand zur Hand hätte, denn dann könnte man evtl. im Mauerwerk die Eckquadrierung der Nordwest-Ecke des Klengelbaus feststellen.

    Die beiden Grundrisse http://www.bildindex.de/bilder/MI09538a10a.jpg und http://www.bildindex.de/bilder/MI09537f13a.jpg sind auch nicht ganz übereinstimmend. Der erste Grundriss zeigt den Klengelbau nur um Gangbreite abgesetzt vom Südflügel, der zweite Grundriss hingegen um die doppelte Gangbreite, was wiederum mit der Ansicht auf dem Kupferstich von 1678 übereinstimmen würde. Das Videobild hingegen zeigt eine Absetzung nur etwa um Gangbreite... hier ist mein Latein nun am Ende. Ich kann mir den Sachverhalt nur so erklären: Der zweite Grundriss ist nur eine Rekonstruktion, aber kein Ausmass! Wahrscheinlich hat sich dessen Planzeichner auch auf den Kupferstich abgestützt. Und wer sagt, dass der Kupferstich exakt die damalige Realität wiedergibt? Wenn man letzteren genau betrachtet, so erkennt man, dass er die nordwestliche Ecke des Klengelbaus mit einer Vorkragung zeichnet, was ich mir in der Realität kaum vorstellen kann. Historische Ansichten verwende ich immer mit grosser Vorsicht, was Proportionen betrifft.

    Seite 39:

    Quote

    Hier nun die Bestätigung unserer Diskussionsergebnisse durch einen Schlossexperten, nämlich Dr. Joachim Menzhausen, ehemaliger Direktor des Grünen Gewölbes:

    Ganz neu war hier für mich, dass man die „Klengelwand“ beim Wiederaufbau abgebrochen hat. Es bleibt also festzuhalten, dass im Bärengartenflügel ab 1. OG nur noch die Außenwände originaler Vorkriegsbestand sind. Im Erdgeschoss hat man auch Innenwände erhalten, und zwar den Bereich des ehemaligen Badehauses von Christian I (Baubestand vom späten 16. Jhd.). Im 1. OG befindet sich heute, wie oben gesagt, der Vortragssaal der SKD, der die offizielle Bezeichnung „Hans-Nadler-Saal“ trägt (in memoriam).

    Da ja die Klengelwand zugunsten dieses Vortragssaales abgebrochen worden ist, nehme ich an, dass die beiden Lifte einige Meter westlich der abgebrochenen Klengelwand stehen. Von daher könnte das hochovale Fenster im EG-Foyer tatsächlich noch in situ stehen! (übrigens fällt mir gerade auch auf, dass auf der "Photo" aus der filmischen Dokumentation vor der noch bestehenden Klengelwand im Boden keine Liftaussparungen ersichtlich sind)

    @ Kindvon2dresdnern:
    Verifiziere doch deinen vorangegangen Beitrag betreffend "die 3. Fensterachse", vor allem in Bezug auf die Zitate; dort zogst Du die andere Variante auch in Betracht... :zwinkern: vielleicht kommen wir so auf die Lösung.

    Quote from "Philon"

    Slawen am Bodensee????


    Hmmmm... ich dachte mir schon beim Schreiben, dass sich hoffentlich keine Geschichtskenner melden :zwinkern:
    In der Tat, ich müsste genauer recherchieren, wer genau vom Osten hierher kam. Bulgaren? Ungarn? Jedenfalls haben vor 1082 Jahren Ungarn die hl. Wiborada mit einem Beil erschlagen, just zwanzig Meter neben meinem Haus! Und dieses hat einen alemannischen Fachwerkbau als Kern. Meine Augenfarbe ist zwar bräunlich, also ein Überbleibsel meiner romanischen Vorfahren? Also ich fühle mich wirklich in Alemannien zuhause... :gg:

    Ooooh nein...! Ich bin ja kein Buch. Und wir befinden uns hier in einem Diskussionsforum... :zwinkern:

    Brandmauer, so einfach ist es nicht, nur mit vier Bildern eine Einteilung aufzeigen zu wollen. Und vor allem sollten Gebäude gezeigt werden, welche wirklich noch ursprünglich sind. Das ist beispielsweise beim Lutherhaus in Eisenach absolut nicht mehr der Fall; zu vieles ist da - auch in jüngster Zeit - verändert worden. Wie RMA nochmals darauf hingewiesen hat, muss auch in zeitliche Perioden unterteilt werden. Sagen wir also:

    3 "deutsche Fachwerkgruppen" x mindestens 3 "zeitliche Perioden" = 9 Beispiele,

    welche gezeigt werden müssten! Und wie auch schon erwähnt, müsste noch weiter dargestellt werden, welche Fachwerkgruppen wann miteinander verschmolzen sind.


    Ich möchte aber nochmals auf die Benennung der Fachwerkgruppen nach geographischer Einteilung zurückkommen. Die Einteilung in sächsisches, fränkisches und alemannisches Fachwerk hat mindestens 100 Jahren standgehalten. Und wer weiss, ob die jüngsten Forscher, welche jetzt alles umkrempeln wollen, wirklich aller Götter Weisheit gefressen haben? Was ist mit dem Elsass? Was mit der Schweiz? Was mit dem Vorarlberg? Was mit Tschechien? Was mit Belgien? "Alemannisch" z.B. ist eine neutrale Bezeichnung (steht ja für "alle Mannen") und umfasst die Gebiete von Süddeutschland, Vorarlberg und der Schweiz. Rund um den Bodensee sind im 1. Jahrtausend n. Chr. verschiedene Völkergruppen aufeinander gestossen; Slawen, Rätoromanen, Germanen...

    Zeitgenössische Bilder aus der Mitte des 16. Jahrhunderts zeigen, dass es in Süddeutschland und in der Schweiz tatsächlich vereinzelt ländliche Bauten gegeben hat, welche noch Schilfdächer aufwiesen. Daher lasse ich beim Geislinger Beispiel die Schilfeindeckung noch gelten.

    Vielmehr stören mich einige falsch ausgeführte Details. Immer wieder sieht man, dass bei der Hauptstube die Bohlenausfachungen gezeigt werden (siehe z.B. im Thread "Eppingen", oder das "Schoberhaus" in Pfullendorf). Ich habe nun schon einige Ständerbauten alemannischer Bauart dokumentieren können, und habe dabei meist eine Ausfachungsart mit Lehm und Flechtwerk als Armierung ausmachen können. Der besseren Wärmeisolation wegen verwendete man aber bei den Stuben Holzbohlen, welche man anschliessend mit aufgenagelten Tonplatten zudeckte und wie die restlichen Gefache des Hauses verputzte. Ich habe noch nie einen Befund angetroffen, bei welchem die Bohlen sichtbar blieben.

    Zum Schmunzeln brachte mich die Kellertür: was hat ein Rundbogen in liegender Position vor einer geraden Wand veloren??? Das ist für mich Kitsch, auch wenn er nicht in grellen bunten Farben daher komt. Und das Haus versinkt förmlich im Boden; die Schwellen sind praktisch auf Bodenhöhe und werden daher kaum 100 Jahre überleben!

    Meine Einwände mögen jetzt manchem übertrieben oder spitzfindig erscheinen, aber wenn man so ein museales Vorgehen betreibt, ist der Massstab höher zu setzen als bei irgend einer normalen Wohnhausrenovation.


    Dieses Beispiel eines stark geschädigten und mehrfach umgebauten Ständerbaus von 1529 zeigt rechts die Stube, deren Bohlen von Anfang an mit stehenden Backsteinen zugedeckt wurden. Links liegt die Nebenstube; nach der Entfernung der Backsteine kamen die unverwitterten Bohlen zum Vorschein!

    @ Markus
    Danke für die Informationen betreffend "thüringischem Leiterfachwerk"; man lernt nie aus. Die Fachwerkbaukunst in den ehem. ostdeutschen Gebieten konnte nur spärlich erforscht werden, und deshalb hat sie in westlichen Standardwerken wenig bis keinen Eingang gefunden. Die drei von Dir angegebenen Orte liegen ja alle in Ostdeutschland, hingegen liegt Eppingen ganz im Westen, nördlich von Stuttgart. Thürinischer Einfluss wird sich hier also kaum bemerkbar gmacht haben, und so würde ich auch am 1. Obergeschoss der "Alten Universität" nicht von thüringischem Leiterfachwerk sprechen.

    Wenn man genauer hinsieht, erkennt man, dass es sich bei den Brüstungen gar nicht um Fachwerk handelt, sondern um aufgesetzte Zugladenkasten. Die zugehörigen "Schienen", in welchen die nach oben ausziehbaren Läden geführt werden, fehlen aber, was das ganze als Attrappe enttarnt. Ich schrieb ja bereits, dass ich meine Zweifel an dieser Rekonstruktion hatte.

    So nebenbei: ich habe die drei Orte in Google Earth angeschaut, und bei Arnstadt habe ich meinen Augen nicht getraut, welch Plattenbauriegel da mitten durch die sonst gut erhaltene Altstadt gezogen worden ist!

    Quote from "Schloßgespenst"

    Wo seht Ihr da eigentlich Salzhausteile?


    Bist Du blind? :zwinkern:
    schau doch hier genau: (und auch meinen Beitrag zuoberst auf dieser Seite!)
    http://www.frankfurt.de/sixcms/media.php/738/modell-sueden.jpg\r
    http://www.frankfurt.de/sixcms/media.ph ... sueden.jpg

    und vergleiche jetzt mit dem folgenden Bild der echten "Salzhausteile". Die sechs "Tafeln" im Modellbild entsprechen genau jenen in der obersten Brüstung des nachstehenden Bildes, einfach auf das 10-fache aufgeblasen... sind eben ZITATE...


    Quelle: http://www.altfrankfurt.com">http://www.altfrankfurt.com

    Diese renaissanceähnlichen Grotesken, wie sie RMA nennt, werden wohl Fensteröffnungen sein. Da für eine Ausstellungshalle direktes Sonnenlicht unerwünscht ist, und aus den geforderten städtebaulichen Rahmenbedingungen aussen keine verspiegelte Glasflächen erwünscht sind, nehme ich an, dass diese Fenster aus verschieden stark mattierten Gläsern bestehen, mit dem Muster einzelner stark vergrösserter "Salzhaustafeln". Einen Vorschlag, die Salzhausfassade photographisch auf eine Glasfront des Historischen Museums zu projizieren, gab es doch vor etwa zwei Jahren mal.

    @ Rohne:
    "Satteldach mit Aufschieblingen" oder "gebrochenes Satteldach", wobei ich in diesem Fall eher den zweiten Begriff nehmen würde. Aufschieblinge sind maximal zwei Meter lang, und setzen wirklich nahe am Dachfuss an, und nicht irgendwo mitten in der Dachfläche.

    Da die Diskussion über die Benennung der geographischen Einteilung von Fachwerk sicher von allgemeinem Interesse ist, und nicht St. Gallen im speziellen betrifft, habe ich mir erlaubt, die entsprechenden Beiträge ab dem 16.1.2008 in den Themenstrang "Allgemeines zum Thema Fachwerk" zu kopieren. Ich bitte daher alle, die Diskussion dort fortzusetzen, und nicht mehr hier.

    Ich war dafür gestern auf Phototour von meinem Haus bis zum Kloster und wieder zurück. Die Bearbeitung der Photos braucht aber noch ihre Zeit. Ich kann Euch aber jetzt schon verraten, dass ich fast verzweifelt bin ab der schlechten Behandlung der Platz- und Gassenräume...

    In der Galerie über "St. Gallen (CH)" hat sich eine Diskussion über die Benennung der geographischen Einteilung von Fachwerk ergeben. Da diese Diskussion sicher von allgemeinen Interesse ist, und nicht nur St. Gallen betrifft, habe ich mir erlaubt, die entsprechenden Beiträge in diesen Themenstrang zu kopieren.


    Quote from "RMA"

    Ferner würde mich natürlich noch interessieren, was die ältesten Bauten im Altstadtkern sind, und ob man ein eigenes "Schweizer Fachwerk" abgrenzen kann? Die zu sehenden Konstruktionen (bei denen mir dein Haus mit seinem geschosshohen Ständer natürlich gleich ins Auge fiel) erinnern ja eher an die mittel- bis oberdeutsche Bautradition, die (witterungsbedingt?) steilen Dächer wirken sehr alt-nürnbergerisch... ;)

    Quote from "Brandmauer"

    Dieser Baubestand ist ausserhalb der Schweiz wohl am ehesten dem in Deutschland am Bodensee und Oberrhein (Lindau a.B., Konstanz, Freiburg i.Br.) und vor allem dem des Elsass ähnlich. Das darf auch nicht weiter verwundern, denn im späten Mittelalter und in der Frühen Neuzeit, als diese Stadtbilder im Wesentlichen entstanden, waren die Deutschschweiz und diese Gebiete kulturell und wirtschaftlich sehr eng miteinander verknüpft. So leisteten Zürich und Strassburg einander im Kriegsfall Beistand, durch Flösserverbände.

    Quote from "Riegel"

    [...]Ein "Schweizer Fachwerk" würde ich nicht abgrenzen, vielmehr hat sich im ganzen Bodenseeraum ein eigenständiges Fachwerk entwickelt, welches aus dem alemannischen Fachwerk hervorgegangen ist. Die ältesten Bauten stammen aus den Jahren nach dem letzten Stadtbrand 1418. Bei diesen handelt es sich um ganz typische alemannische Ständerbauten mit 30° geneigten Dächern, welche aber mehrfach verändert worden sind. Die Dächer waren damals mit Brettschindeln bedeckt. Bisher wurden schon vierzig Gebäude aus der Wiederaufbauphase entdeckt und dokumentiert.

    In der zweiten Hälfte des 15. Jahrhunderts wächst die Dachneigung auf bis zu 45° an, was mit dem Aufkommen der Ziegeleindeckung in Zusammenhang steht. Also besonders steil sind unsere Dächer nicht, wenn man St. Gallen mit Nürnberg oder gar Hessen vergleicht.


    Das stimmt (siehe oben), ausser beim Elsass muss man aufpassen. Ich weiss nicht, wie versiert Du in der Fachwerk-Kunstgeschichte bist. Im deutschen Sprachraum wird zwischen sächsischem, fränkischem und alemannischem Fachwerk unterschieden, wobei im 16./17. Jahrhundert eine Verschmelzung von fränkischem (Elsass, Hessen) und alemannischem (Bodensee, Nürnberg) Fachwerk stattfand. So verstehe ich, dass aus der Sicht eines Norddeutschen oder Niederländers die Fachwerke im Elsass und im Bodenseeraum sehr ähnlich aussehen.

    Quote from "Brandmauer"

    Danke fuer die Auskunft, Riegel! Nein, so gescheit war ich noch nicht in der Fachwerk-Kunstgeschichte. Fachwerkhaeuser wie auf Deinem Avatar, und auf den "Luftbildern" zu sehen, erinnern in der Tat auch an Nuernberg. Typisch bleibt dann, dass man in Nuernberg scheinbar schon von alters her alemannisches Fachwerk baute, wo man sich stammesmaessig doch in Mittelfranken befand, gar nicht auf alemannischem gebiet.

    Quote from "Georg Friedrich"

    @ Riegel
    Woher kommt denn eigentlich diese Einteilung, die sich sprachwissenschaftlicher Begriffe für verschiedene Fachwerkgebiete bedient, die von den tatsächlichen, begrifflich zugrundeliegenden Dialekträumen dann aber teilweise recht deutlich abweichen? Nürnberg liegt nämlich, wie Brandmauer schon bemerkt hat, gar nicht im schwäbisch-alemannischen Dialektgebiet, sondern im ostfränkischen, bestenfalls noch im nordbairischen. Im Elsass haben die Menschen dagegen noch bis vor kurzem Alemannisch gesprochen (bis auf einen rheinfränkischen Streifen im Norden und einige seit jeher französische Dörfer am Vogesenkamm und in der burgundischen Pforte).

    Quote from "RMA"

    Meines Wissens sind die Bezeichnungen des sächsischen und fränkischen, vor allem aber des alemannischem Fachwerks veraltet. Zumindest in den mir bekannten Standardwerken ist bereits seit Anfang der 90er Jahre eher die Rede von nieder-, mittel- und oberdeutschem Fachwerk.

    Quote from "Riegel"

    Die geographische Einteilung des Fachwerks in sächsisches, fränkisches und alemannisches Fachwerk geht auf die Frühzeit seiner Erforschung ins späte 19. Jahrhundert zurück. Ob diese Benennung Carl Schäfer (1844-1905) schuf, weiss ich nicht, aber als Pionier hat er diese bereits verwendet. Ob sich die moderne Einteilung in nieder-, mittel- und oberdeutsches Fachwerk durchsetzt, wage ich zu bezweifeln, denn sie ist dadurch nicht präziser, und berücksichtigt auch nicht, dass es im Elsass, in der Schweiz und in Österreich (Vorarlberg) auch Fachwerk gibt.

    Neben der geographischen Einteilung gibt es auch noch die zeitliche Einteilung in Fachwerk des Mittelalters, der Übergangszeit und der Beharrungszeit. Diese Epochen decken sich nicht mit den Stilepochen. [...]

    Die Bewandtnis, dass in Nürnberg alemannisches Fachwerk vorherrscht, obwohl dort nicht schwäbisch-alemannischer Dialekt gesprochen wird, möchte ich mit einem Zitat von G. Ulrich Grossmann aus "Der spätmittelalterliche Fachwerkbau in Hessen" aus einem anderen Zusammenhang ergänzen. Auch wenn dieses darauf keine abschliessende Antwort gibt, spricht es denselben Widerspruch an:

    Quote from "Brandmauer"

    Ich glaube, dass die Einteilung nicht modern ist, sondern auf kulturgeschichtlichen Zusammenhaenge zielt. So gesehen gehoeren diese Gebiete doch zum Oberdeutschen Raum. Wenn es modern gemeint waere, hiess es aber "sueddeutsches Fachwerk", und dann waere nur das Fachwerk im heutigen Sueddeutschland gemeint.
    So gesehen lassen sich sehr wohl auch niederdeutsches und mitteldeutsches Fachwerk unterscheiden. niederdeutsches Fachwerk gibt es vom Teutoburger Wald bis in die Speicherviertel der Hansestaedte in Preussen (von Tecklenburg-Osnabrueck bis ins ehem. Koenigsberg) Mitteldeutsches Fachwerk gibt es im Egerland, in Thueringen, bis hin zu einzelnen Haeusern im Osten Belgiens (Eupen-Malmedy und Hasselt im Belgischen Limburg) Die Einteilung scheint mir sehr sinnvoll zu sein!
    Uebrigens wurden auch in niederlaendischen Staedten wie Amsterdam die Haeuser bis mindestens zur 1. Haelfte des 17. Jh. als tragende Holzkonstruktionen gebaut, die dann vermauert wurden. Das Backsteinmauerwerk solcher Haeuser begann beim Giebel erst beim 1. OG., und es stand auf einer hoelzernen Diele, die viel Raum fuer Tueren und Fenster liess. Wie dieses Holzwerk zu klassifizieren ist weiss ich nicht, es muesste aber dem niederdeutschen Fachwerk nahestehen.

    Quote from "Georg Friedrich"

    Gut 400 Häuser ist für eine Altstadt eher mittelgroß (Nürnberg dürfte ehedem etwa achtmal soviele Häuser gehabt haben). Welche Stadt verfügt denn gemessen an der Häuserzahl in der Schweiz über die größte Altstadt? Basel? Um 1500 ist diese Stadt ja fast in einer Reihe mit Augsburg, Straßburg, Ulm oder Nürnberg zu nennen - zumindest was die Buchproduktion angeht.


    Ja, das dürfte Basel sein. Leider ist es schwierig, innert nützlicher Zeit Angaben über die Grösse und Bevölkerungszahl mittelalterlicher Altstädte der Schweiz zu finden, obwohl vortreffliche Literatur existiert, und die Schweiz eigentlich ein leicht überschaubares Land ist. Ein Buch über die mittelalterlichen Stadtmauern der Schweiz zeigt aber Stadtgrundrisspläne, welche sich gut miteinander vergleichen lassen, und daraus habe ich mal grob eine Liste der grösseren Altstädte zusammengestellt. Ich habe dabei berücksichtigt, dass die Städte wirklich auch dicht bebaut waren, was für alle grösseren Städte eh zutraf:

    1. Basel war die grösste Stadt mit 25 Hektaren
    2. Zürich und Bern waren minim kleiner
    3. Genf
    4. Lausanne, Luzern, Schaffhausen und Winterthur waren etwa gleich gross wie St. Gallen (St. Gallen hat(te) einen birnenförmigen Grundriss von ca. 650 x 400 m, etwa 450 Häuser innerhalb der Stadtmauer, und zählte etwa 8000 Einwohner, wovon gut die Hälfte innerhalb der Stadtmauer wohnte)
    5. dann folgen Fribourg und Bellinzona, welche wohl gleich gross wie die Altstädte der vorangehenden Gruppe waren, aber grosse Freiflächen innerhalb der Stadtmauern bis ins 19. Jh. aufwiesen.

    Sicher ist es schwierig, diese Liste nun mit deutschen Städten zu vergleichen, aber sie soll mal erste Anhaltspunkte liefern. Als die nächstgelegenen deutschen Städte würde ich Konstanz der 3. Gruppe einordnen, und Lindau der 5. Gruppe.


    Quote from "Brandmauer"

    Typisch bleibt dann, dass man in Nuernberg scheinbar schon von alters her alemannisches Fachwerk baute, wo man sich stammesmaessig doch in Mittelfranken befand, gar nicht auf alemannischem gebiet.

    Quote from "Georg Friedrich"

    Woher kommt denn eigentlich diese Einteilung, die sich sprachwissenschaftlicher Begriffe für verschiedene Fachwerkgebiete bedient, die von den tatsächlichen, begrifflich zugrundeliegenden Dialekträumen dann aber teilweise recht deutlich abweichen? Nürnberg liegt nämlich, wie Brandmauer schon bemerkt hat, gar nicht im schwäbisch-alemannischen Dialektgebiet, sondern im ostfränkischen, bestenfalls noch im nordbairischen.

    Quote from "RMA"

    Meines Wissens sind die Bezeichnungen des sächsischen und fränkischen, vor allem aber des alemannischem Fachwerks veraltet. Zumindest in den mir bekannten Standardwerken ist bereits seit Anfang der 90er Jahre eher die Rede von nieder-, mittel- und oberdeutschem Fachwerk.


    Die geographische Einteilung des Fachwerks in sächsisches, fränkisches und alemannisches Fachwerk geht auf die Frühzeit seiner Erforschung ins späte 19. Jahrhundert zurück. Ob diese Benennung Carl Schäfer (1844-1905) schuf, weiss ich nicht, aber als Pionier hat er diese bereits verwendet. Ob sich die moderne Einteilung in nieder-, mittel- und oberdeutsches Fachwerk durchsetzt, wage ich zu bezweifeln, denn sie ist dadurch nicht präziser, und berücksichtigt auch nicht, dass es im Elsass, in der Schweiz und in Österreich (Vorarlberg) auch Fachwerk gibt.

    Neben der geographischen Einteilung gibt es auch noch die zeitliche Einteilung in Fachwerk des Mittelalters, der Übergangszeit und der Beharrungszeit. Diese Epochen decken sich nicht mit den Stilepochen. Man könnte ein Buch schreiben nur über Einteilungen, aber eigentlich sollte hier eine Galerie über St. Gallen entstehen...

    Die Bewandtnis, dass in Nürnberg alemannisches Fachwerk vorherrscht, obwohl dort nicht schwäbisch-alemannischer Dialekt gesprochen wird, möchte ich mit einem Zitat von G. Ulrich Grossmann aus "Der spätmittelalterliche Fachwerkbau in Hessen" aus einem anderen Zusammenhang ergänzen. Auch wenn dieses darauf keine abschliessende Antwort gibt, spricht es denselben Widerspruch an:

    Quote

    Die "fränkische" Hofanlage des 17. und 18. Jh. und das "Niedersachsenhaus" dieser Zeit haben wohl kaum etwas mit den Franken oder Sachsen zu tun, die ein Jahrtausend zuvor dasselbe Gebiet bevölkerten.

    Quote from "Markus"

    Wobei mich mal interessieren würde, warum das 1. OG am Eck heute so verändert ist ("Thüringer Leiterfachwerk"):


    Bei der Renovation zwischen 1949 und 1958 beliess man die klassizistische Fensteranordnung des 19. Jahrhunderts, welche das ursprüngliche Fachwerk zerschnitt und grösstenteils sogar an dessen Stelle trat (siehe die entsprechenden Bilder von Bildindex). Die Fensteranordnung wurde dann offenbar bei einer weiteren Restaurierung rigoros rekonstruiert. Man sieht auf folgendem Bild von Dir, wieviel neue Holzbalken dabei eingesetzt wurden. Ganze vier Balken zeigen noch historische Spuren. Bei dieser Rekonstruktion wurden auch die starken Setzungen des Hauses rückgängig gemacht.

    Mit der ursprünglichen Fensterdisposition kommt das Innenleben des Hauses nach aussen wieder stärker zum Ausdruck. So erkennt man an den durchgehenden Fenster über Eck im 1. Obergeschoss den grossen Saal dahinter, welcher vor der Rekonstruktion nicht wahrgenommen werden konnte.

    Über die Gewissenhaftigkeit der Rekonstruktion mache ich zwar ein Fragezeichen: Die überkreuzten Streben an der Ecke des 1. Obergeschosses und ihre Gegenstücke links scheinen mir original gewesen zu sein! Sie sind den rekonstruierten Reihenfenstern zum Opfer gefallen...

    P.S. Der Bergriff "Thüringisches Leiterfachwerk" ist mir völlig neu.

    Quote from "RMA"

    Wie sieht es denn mit dem Verhältnis Fachwerkbauten - Steinbauten im Altstadtkern aus? Deine Bilder erwecken den Eindruck, dass das Fachwerk doch sehr dominiert, und es wohl auch keine allzu fiesen Bausünden gibt. Ferner würde mich natürlich noch interessieren, was die ältesten Bauten im Altstadtkern sind, und ob man ein eigenes "Schweizer Fachwerk" abgrenzen kann? Die zu sehenden Konstruktionen (bei denen mir dein Haus mit seinem geschosshohen Ständer natürlich gleich ins Auge fiel) erinnern ja eher an die mittel- bis oberdeutsche Bautradition, die (witterungsbedingt?) steilen Dächer wirken sehr alt-nürnbergerisch... ;)


    Auf den Fachwerkbau in St. Gallen komme ich sicher mal zu sprechen, wollte es aber nicht gerade am Anfang dieser Galerie tun. Ich würde nicht sagen, dass der Fachwerkbau hier dominiert, sondern dass er zumindest mal auffällt. Die Altstadt zählt gut 400 Häuser, davon sind ca. zwei Drittel Fachwerkbauten, aber grösstenteils aus konstruktivem Fachwerk bestehend. An die 50 Sichtfachwerke sind restauriert.

    Ein "Schweizer Fachwerk" würde ich nicht abgrenzen, vielmehr hat sich im ganzen Bodenseeraum ein eigenständiges Fachwerk entwickelt, welches aus dem alemannischen Fachwerk hervorgegangen ist. Die ältesten Bauten stammen aus den Jahren nach dem letzten Stadtbrand 1418. Bei diesen handelt es sich um ganz typische alemannische Ständerbauten mit 30° geneigten Dächern, welche aber mehrfach verändert worden sind. Die Dächer waren damals mit Brettschindeln bedeckt. Bisher wurden schon vierzig Gebäude aus der Wiederaufbauphase entdeckt und dokumentiert.

    In der zweiten Hälfte des 15. Jahrhunderts wächst die Dachneigung auf bis zu 45° an, was mit dem Aufkommen der Ziegeleindeckung in Zusammenhang steht. Also besonders steil sind unsere Dächer nicht, wenn man St. Gallen mit Nürnberg oder gar Hessen vergleicht.

    Quote from "Brandmauer"

    Dieser Baubestand ist ausserhalb der Schweiz wohl am ehesten dem in Deutschland am Bodensee und Oberrhein (Lindau a.B., Konstanz, Freiburg i.Br.) und vor allem dem des Elsass ähnlich...


    Das stimmt (siehe oben), ausser beim Elsass muss man aufpassen. Ich weiss nicht, wie versiert Du in der Fachwerk-Kunstgeschichte bist. Im deutschen Sprachraum wird zwischen sächsischem, fränkischem und alemannischem Fachwerk unterschieden, wobei im 16./17. Jahrhundert eine Verschmelzung von fränkischem (Elsass, Hessen) und alemannischem (Bodensee, Nürnberg) Fachwerk stattfand. So verstehe ich, dass aus der Sicht eines Norddeutschen oder Niederländers die Fachwerke im Elsass und im Bodenseeraum sehr ähnlich aussehen.

    Quote from "Kindvon2dresdnern"

    ... dass man etliche Klötzchenhäuser ins Stadtbild gepflanzt hat. Aber gut, als traumatisierter Deutscher denkt man sich halt Keine Kriegszerstörung=Stadtbild ohne Kiste-- aber ist ja eigentlich der natürliche Verlauf einer Stadtentwicklung- leider.


    Das stimmt, und in den nächsten Jahren wird es noch betrübter aussehen! Wenn die Schuhschachteln, Kisten und Klötzchen bis anhin meist bei fünf bis sieben Geschossen aufhörten, so werden wir in bälde zwei weitere 14 Geschosser ertragen müssen. Was deine Wunschdefinition "Keine Kriegszerstörung=Stadtbild ohne Kiste" betrifft, kann man wenigstens sagen, dass dies für die Altstädte zutrifft. Aber ich denke, dass es da keine Unterschiede zwischen Schweizer und kriegsverschonten Deutschen Städten gibt. Eine "St. Galler Klötzchen Bilderserie" werde ich bestimmt mal einstellen, sogar mit Leoparden-Muster...

    Interessant, wie die Leser reagieren, wenn nicht gerade eine Bilderflut hereinschwappt... :)
    Aber immerhin hat sich jemand offensichtlich für die Stadt St. Gallen interessiert, und selber mal bei Wikipedia nachgeschaut. Wer mal auf's "Gerate-wohl" http://www.st.gallen.ch" eingibt, merkt schnell, dass er dann auf keiner offiziellen Seite landet. Typisch St. Gallen - es hat es verschlafen, rechtzeitig "seine" Domaine zu reservieren.

    Zur offiziellen Seite gelangt man über http://www.st.gallen-bodensee.ch. Allerdings erfährt man auch dort nicht gerade viel Wissenswertes über die Stadt, obwohl St. Gallen ein Kantonshauptort ist, gut 70'000 Einwohner zählt (ohne Agglomeration), und damit die siebtgrösste Schweizer Stadt ist.


    20.12.81

    Irgendwo hier entschied sich Gallus, nach dem Empfang eines göttlichen Zeichens (so die Legende), ein Eremitenleben zu beginnen. Gallus gehörte einer Gruppe irischer (oder belgischer) Wandermönche an, welche ins Gebiet der heutigen Schweiz gekommen war, um die Alemannen zum Christentum zu bekehren. Die Wandermönche verliessen nach einiger Zeit das Bodenseegebiet, und wanderten bis nach Norditalien weiter. Krankheitsbedingt blieb Gallus aber am Bodensee zurück.

    Im "Arboner Forst" (grosses Waldgebiet oberhalb des Bodensees im Süden) errichtete er seine Einsiedlerklause, just am Fusse einer Wasserfallkaskade des Steinach-Flüsschens. Nach dem Heranwachsen seiner Klause zu einer ersten einfachen Klosteranlage dauerte es noch hundert Jahre, bis durch Otmar im Jahre 719 die Benediktinerregel eingeführt, und damit der Grundstein zur Abtei St. Gallen gelegt wurde, welche mehr als 1000 Jahre bis 1805 Bestand haben sollte.


    5.2.04

    Im 18. Jahrhundert erfuhr das Klosterareal eine komplette Neugestaltung, von welcher die heutige Kathedrale zeugt. Seit 1847 ist sie die Kathedralkirche des Bistums St. Gallen. Wir St. Galler nennen sie aber immer noch "s'Chloschter", auch wenn die Schliessung des Klosters schon mehr als 200 Jahre zurückliegt. In der ehemaligen äbtischen Pfalz (im Hintergrund) ist heute die Kantonsregierung untergebracht.

    Doch kehren wir nochmals zurück auf einen der beiden Klostertürme, diesmal nicht von innen her, sondern von aussen:



    Blick nach Süden; just hinter dem Baugerüst befindet sich die Mühlenen-Schlucht mit den Steinachwasserfällen

    Von hier oben erhält man einen der besten Überblicke über die Stadt und ihre Topographie. In den Jahren 2000 bis 2003 wurde das Äussere einer Restaurierung unterzogen, und so bot sich im August 2001 eine einmalige Gelegenheit, die Stadt von einer ungewohnt hohen Perspektive zu überschauen.

    Nach der Vollendung der Turmfassade 1766 wurde diese erst dreimal von einem Baugerüst verdeckt, 1841/45, 1928/38 und eben 2000/03, also rund alle achtzig Jahre. Die Bildqualität ist leider nicht die beste, da ich mit Diafilm photographierte und die Dias einscannte. Das Wetter zeigte einen sehr bewegten Wolkenhimmel, welcher kurz irgendwo die Sonne durchscheinen liess, und zudem bliess ein kräftiger Wind, welcher 70 m über Boden auf schwankendem Gerüst speziell erlebt werden konnte. So musste auch mal gegen die frühe Mittagsonne photographiert werden. Die Bäume zeigten bereits im August die erste Herbstverfärbung, da in St. Gallen auf rund 700 m.ü.M. ein eher rauhes Klima herrscht.

    Vorerst folgen noch vier Photos von der Turmrenovation:



    Die beiden Turmspitzen bekrönt jeweils ein vergoldetes Kreuz mit einer Buchstabenfolge aus dem Benediktussegen. Ihr Durchmesser beträgt ca. 2.5 Meter...



    ... und jener der vergoldeten Kugeln (unten angeschnitten) rund einen Meter!



    Die Eindeckung der Turmhauben ist immer noch die ursprüngliche von 1766 aus der Bauzeit der Klosterkirche, und besteht
    aus 3 mm dickem Kupferblech



    Die neu eingesetzten Steine und Vierungen erkennt man an der bläulichen Färbung des Sandsteins. Der überwiegende Teil
    der Steine stammt von den ersten beiden Renovationen (bräunliche Färbung)


    Für ein vertieftes Interesse an der Sandsteinrestaurierung sei folgender Link empfohlen: http://www.shima.ch/docs/sandstone/2002a_standard.pdf



    Blick nach Südwesten auf den Westflügel des Kreuzganges mit der Stiftsbibliothek (Vordergrund Mitte) und auf den Gallusplatz

    Östlich der Klosteranlage dürfte sich schon vor der Jahrtausendwende eine erste Ansammlung von profanen Bauten gebildet haben. Der Gallusplatz zeigt mit seiner lockeren Bebauung beinahe noch dörflichen Charakter, und weist Fachwerkhäuser auf, deren Ursprünge bis in den Beginn des 15. Jahrhunderts zurückreichen (links von der gelb verfärbten Linde erkennt man übrigens mein Avatar-gebendes Haus).



    Blick nach Nordwesten auf Altstadt, Bahnhofsviertel und Rosenberg

    Vier prägende Bereiche der Stadt auf einem Bild: man erkennt hier gut, wie die Stadt in einem West-Ost verlaufenden Tal liegt. Nach Westen erfolgt die Hauptanbindung an das Mittelland und die Innerschweiz. Die Altstadt liegt wie ein Riegel quer zur Talachse, und grenzt sich scharf von den jüngeren Quartieren ab. Der Verlauf der ehemaligen Stadtmauer zieht sich leicht bogenförmig hin, etwa auf der Höhe der Bildmitte. Westlich von ihr folgt das Bahnhof-, Banken- und Verwaltungsviertel mit zahlreichen Bauten des Historismus und Jugendstils. Die nördliche Talflanke, der Rosenberg, wurde ab etwa 1880 mit aufwändigen Villen überbaut.



    Blick nach Norden auf Altstadt und Rosenberg

    Obwohl die Altstadt einen recht geschlossenen Eindruck macht, vermittelt die Dachlandschaft ein ganz anderes Bild. Diese Diskrepanz ist auch in vielen Jahrhunderte alten Einzelbauten zu beobachten, innerhalb welcher mehrere Bauetappen keine Seltenheit sind, da bis vor 100 Jahren selten Häuser vollständig ersetzt, sondern immer wieder umgebaut, erweitert und aufgestockt worden waren.

    Die Marktgasse bildet die Mittelaxe der Altstadt, welche bis an den Fuss des Rosenbergs reicht. Die Gasse führt geradlinig vom Kloster an der reformierten Stadtkirche St. Laurenzen vorbei bis zum weissen Kirchturm der St. Mangenkirche. Kloster und St. Mangen waren schon im 9. Jahrhundert Wallfahrtsorte, und diese dürften schliesslich den Ausschlag für die Stadtentwicklung quer zum Tal gegeben haben.



    Blick nach Nordosten Richtung Bodensee auf Altstadt, Pärke und Museumsviertel

    Gegen Osten öffnet sich das Tal in Richtung des Bodensees. Obwohl die Stadt in der Luftlinie nur 5 km weit weg vom Seeufer liegt, hat man nicht den Eindruck, in der Nähe eines Sees zu sein, da eine Höhendifferenz von 250 m dazwischen liegt.

    Auf dieser Seite der Altstadt hat sich der kulturelle Schwerpunkt mit Museen, Stadttheater etc. mit Parkanlagen angesiedelt, ebenso liegt hier auch das Kantonsspital (mit dem schwarzen Hochhaus eine der grössten Bausünden auf Stadtgebiet). Auch hier grenzt sich die Altstadt scharf von den umliegenden Quartieren ab.



    Blick nach Osten über das Linsebühlviertel

    Die südliche Talflanke bewahrte infolge der geringeren Besonnung bis nahe ans Stadtzentrum ihre Wälder und Wiesen. Über diese Hügel führten die historischen Verkehrswege ins Alpen-Rheintal und weiter nach Österreich und Italien, während die heutigen Verkehrswege in weiten Kurven einen Umweg um diese hügelige Landschaft an den Bodensee hinab machen. Hier oben liegt auf 1072 m auch der höchste Punkt der Stadt, während nicht weit davon der tiefste Punkt auf 498 m liegt, wo die Steinach die Stadt in Richtung Bodensee verlässt.



    Blick nach Osten auf den Klosterhof

    Vor der Ostfassade der Kathedrale öffnet sich der Klosterhof. Um ihn gruppieren sich die ehemaligen fürstäbtischen Verwaltungsbauten, mit der Pfalz als Abschluss. Heute beherbergen sie den Sitz der kantonalen Verwaltung, sowie denjenigen der bischöflichen Verwaltung. Staat und Kirche "regieren" also wie seit Jahrhunderten unter dem gleichen Dach.



    Blick nach Südosten auf den inneren Klosterhof

    Ein Blick hinab auf das Türmchen über dem Mittelteil der Turmfassade gewährt einen Blick in den inneren Klosterhof (nicht zu verwechseln mit dem Kreuzgang, an welchen auch die Stiftsbibliothek stösst). Mit dieser Rundum-Sicht hat man hoffentlich einen ersten Überblick über die Stadt und ihre spezielle Topographie erhalten.

    Kann jemand den Standort des folgenden Bildes eruieren?



    Franckh-Verlag, Stuttgart, vor 1935

    Auf den ersten Blick handelt es sich hier um eine 0815-Mehrbildansichtskarte, welche links oben das Rote Haus zeigt , daneben den Schwarzen Sternen am Samstagsberg, und darunter den Saalhof. Das letzte Bild ist ein sonderbares Motiv für eine Ansichtskarte, und ist mit "Trierische Gasse" bezeichnet:


    Das Bild zeigt Rückfassaden mit erbärmlich schadhafter Verschieferung und spärlicher Befensterung. Mit den Marktständen davor boten sie trotzdem einen pitoreske Ansicht. Das spätborock/klassizistische Eckhaus mit dem Mansarddach rechts aussen müsste doch zu finden sein.

    Zwischen den Rückfassaden und den Marktständen, welche wohl den Strassenrand gesäumt haben, bestand ein Hofraum. Gemäss dem 1944er-Stadtplan gab es an der Ostseite der Trierischen Gasse eine grosse Baulücke, sodass dort die Rückseiten der Häuser an der Steingasse sichtbar waren. Allerdings bringe ich die abgebildeten Häuser nicht in Übereinstimmung mit der Parzellierung. Zeigte das Bild tatsächlich diese Situation, dann müsste es sich beim spätborock/klassizistischen Eckhaus um Steingasse 12 handeln, da südlich davon tatsächlich ein Durchgang bestanden hat.

    Die Trierische Gasse wurde gleichzeitig mit der Braubachstrasse zu Beginn des 20. Jahrhunderts durch die engbebaute Altstadt durchbrochen. Sie kreuzt die Braubachstrasse rechtwinklig und führt geradewegs auf den Domturm zu.

    @ Wissen.de
    Neu gebaut habe ich noch nie ein Fachwerkhaus. Aber ich habe schon viele historische Bauten erforscht und anschliessend einige davon auch restaurieren können. Dabei gab es sicher auch Objekte, bei denen mal eine ganze Fachwerkwand komplett ersetzt und ins bestehende Gefüge wieder eingebaut werden musste.

    Für eine Mitwirkung in Frankfurt müsste ich als bodenständiger St. Galler ja auswandern...